[Al-Batros]

Bonjour, Saltimbanque.

Rien à voir avec le sujet certes… mais je ne tiens pas :
Al-Batros as tu déjà lu “Le Petit Prince” ?
– Non, cours donc l’acheter et lis le, je te promets il est fort ce livre.
– Si tu l’as déjà lu, alors je pense que tu n’as pas tout compris à moins qu etu es sauté un passage…
DSL pour cette intervention…

Tu as débordé le support, mais c’est excellent ça.
Quel passage aurais je misérablement sauté?

Pour revenir au sujet : Je suis heureux que tu t’y connaisses autant en droit… mais nous ne sommes pas sur un site de droit.

Ce n’est pas un site de l’Académie Française, donc on ne parle pas de mot ou vocabulaire. (Dixit Lau)
Ce n’est pas un site de droit, donc on ne parle pas de droit. (Dixit Saltimbanque)
De quoi on ne peux pas parler encore?

“Certes en Animation ce dernier n’est pas contournable. Il faut donc qu’il soit compréhensible de tous avec des mots usités et compréhensibles. Il est donc normal d’en faire des résumés. Sinon on ne donnerait que les références, pour que les animateurs puissent les chercher sur Légifrance.

Ce qu’il faut apprendre au animateur n’est pas écrit sur legifrance en version simple.

Je suis désolé mais en lecture simple rien ne me choque dans ce texte… après si on s’arrête sur chaque mot comme tu le fais, je suis d’accord avec toi.

On ne choisit pas les mots au hasard. Le choix du mot change la représentation qu’on peu donner à la réalité.
Un enfant (10ans) a fait tomber un autre, inintentionnellement. Celui qui est tombé a eu une égratinure sur la tempe. Il m’a dit: “Il m’a fait un trou à la tête.” C’est mignon tout plein. Do it.
Un autre tombe un verre: “Le verre s’est cassé.”. Tout seul bien sûr.
Très tôt les minôts savent comment rendre plus savoureux les zévènements.

Je suis aussi preneur du résumé que tu peux nous proposer pour RC et pour RP.

Ce que je dis à mes anim est simple:
Ils pénalement et civilement responsables de leurs infractions intentionnelles: violences de toutes sortes etc.
Ils sont pénalement reponsables de leurs délits de mise en danger de la personne d’autrui et de leurs imprudences et négligences délibérées ou caractérisées, s’ils sont les auteurs indirect d’un dommage.
S’ils sont les auteurs directs, ils peuvent l’être dans tous les cas.
Ils sont pénalement responsables de leurs délit de mise en danger de la personne d’autrui.
Quant au civil, c’est trop compliqué. Alors, je leur dit que s’il reste dans le cadre de la mission impartie, ils sont couvert par la RC de l’employeur.
C’est simple.

Je rererererererererererererererererereredis:
“Le risque majeur pour les animateurs résultent de leurs tendances compulsives à s’attribuer des pouvoirs de décisions qu’ils n’ont pas, leur responsabilité sera bel et bien engagée dans ces cas là.”

La responsabilité civile est liée au fait que l’employé obéi à l’employeur. Si l’anim est unélectron libre, tout change.
C’est à voir.

Attention je ne défends pas ce texte car c’est le mien… car ce n’est pas du tout le cas. J’en ai aussi écrit pour une association (Aérolithe France) qui sont différemment rédigés mais qui ne me semble pas si loin de ces derniers en compréhension première.
Eclaire nous davantage STP !!

J’attends les questions.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Mathusalem?

Je souhaitais m’excuser auprès de notre illustre linguiste je n’aurais pas du écrire: “je ne suis pas d’accord avec toi” mais “je ne suis pas d’accord avec ton interprétation du texte” dont acte…

Brillant, à bas les métonymies. Je te remercie de ta réponse.

Pour mon antiphrase qui n’en est pas une j’ai aussi mal placé mes apostrophe j’aurais du écrire ce n’est pas “faux” (référence à ta réponse) dont acte encore

Je savais que ce n’étais pas une antiphrase puisqu’il m’est apparu limpide que tu n’as pas voulu dire “c’est vrai”.
Je joue …

En ce qui concerne les bases à apporter aux anims je ne suis pas sur que tes phrases absconses mêlant des termes de droits et de citations de Coluche soient le meilleur moyen de faire passer un message. La pédagogie ne consiste elle pas à se mettre au niveau de l’interlocuteur et à dire simplement des choses complexes?

Tu sais les cerclatures du carré, j’ai donné.
Qu’est qui m’a pas fallu faire pour en arriver à avoir des réponses!
En matière de responsabilité, la situation est trop grave pour commencer comme tu dis.

Je serais vraiment intéressé que tu nous donnes ton interprétation du “toutefois” de la loi 2000-647 qui me semblait être un limitation au principe absolu de délit=faute intentionnelle

Le “toutefois” dont tu parles arrive là.
Es tu sûr de ne pas te tromper?
Si tu veux la loi Faucon, tu as mon email, je te l’enverrais en pièce jointe avec celle 96-393 qu’elle complète.

CODE DE PROCEDURE PENALE
(Partie Législative)
Article 706-43
(Loi nº 92-1336 du 16 décembre 1992 art. 78 Journal Officiel du 23 décembre 1992 en vigueur le 1er mars 1994)
(Loi nº 2000-647 du 10 juillet 2000 art. 9 Journal Officiel du 11 juillet 2000)
L’action publique est exercée à l’encontre de la personne morale prise en la personne de son représentant légal à l’époque des poursuites. Ce dernier représente la personne morale à tous les actes de la procédure. Toutefois, lorsque des poursuites pour des mêmes faits ou des faits connexes sont engagées à l’encontre du représentant légal, celui-ci peut saisir par requête le président du tribunal de grande instance aux fins de désignation d’un mandataire de justice pour représenter la personne morale.
La personne morale peut également être représentée par toute personne bénéficiant, conformément à la loi ou à ses statuts, d’une délégation de pouvoir à cet effet.
La personne chargée de représenter la personne morale en application du deuxième alinéa doit faire connaître son identité à la juridiction saisie, par lettre recommandée avec demande d’avis de réception.
Il en est de même en cas de changement du représentant légal en cours de procédure.
En l’absence de toute personne habilitée à représenter la personne morale dans les conditions prévues au présent article, le président du tribunal de grande instance désigne, à la requête du ministère public, du juge d’instruction ou de la partie civile, un mandataire de justice pour la représenter.

Pour la recherche de la réalité absolue tiens nous au courant je pense que nombre de juristes, avocats…seront enchantés de découvrir des textes non interprétables et prévoyant tout.

Je te laisse chercher:

111-4 du Code Pénal

http://www.legifrance.gouv.fr

Sinon pour le poivre dans les frites je pense que c’est un hérésie…

A m…, je te prendrais pas comme animateur.

Tu voudras aussi bien excuser Salti qui a confondu “je rejoins Mathusalem” avec “j’interprète le texte comme Mathusalem”, apparemment lui non plus n’est pas linguiste… les non initiés auront compris le sens général.

Ah non, alors, je commençais à te trouver sympathique, tu as tout foutu en l’air. Saltimbanque est un gars bien, lui, il se débrouille très tout seul.

Al Batros

[Import]

Je souhaitais m’excuser auprès de notre illustre linguiste je n’aurais pas du écrire: “je ne suis pas d’accord avec toi” mais “je ne suis pas d’accord avec ton interprétation du texte” dont acte…

Pour mon antiphrase qui n’en est pas une j’ai aussi mal placé mes apostrophe j’aurais du écrire ce n’est pas “faux” (référence à ta réponse) dont acte encore

En ce qui concerne les bases à apporter aux anims je ne suis pas sur que tes phrases absconses mêlant des termes de droits et de citations de Coluche soient le meilleur moyen de faire passer un message. La pédagogie ne consiste elle pas à se mettre au niveau de l’interlocuteur et à dire simplement des choses complexes?

Je serais vraiment intéressé que tu nous donnes ton interprétation du “toutefois” de la loi 2000-647 qui me semblait être un limitation au principe absolu de délit=faute intentionnelle

Pour la recherche de la réalité absolue tiens nous au courant je pense que nombre de juristes, avocats…seront enchantés de découvrir des textes non interprétables et prévoyant tout.

Sinon pour le poivre dans les frites je pense que c’est un hérésie…

Tu voudras aussi bien excuser Salti qui a confondu “je rejoins Mathusalem” avec “j’interprète le texte comme Mathusalem”, apparemment lui non plus n’est pas linguiste… les non initiés auront compris le sens général.

[RANCHON]

Rien à voir avec le sujet certes… mais je ne tiens pas :

Al-Batros as tu déjà lu “Le Petit Prince” ?
– Non, cours donc l’acheter et lis le, je te promets il est fort ce livre.
– Si tu l’as déjà lu, alors je pense que tu n’as pas tout compris à moins qu etu es sauté un passage…

DSL pour cette intervention…

Pour revenir au sujet : Je suis heureux que tu t’y connaisses autant en droit… mais nous ne sommes pas sur un site de droit. Certes en Animation ce dernier n’est pas contournable. Il faut donc qu’il soit compréhensible de tous avec des mots usités et compréhensibles. Il est donc normal d’en faire des résumés. Sinon on ne donnerait que les références, pour que les animateurs puissent les chercher sur Légifrance.

Je suis désolé mais en lecture simple rien ne me choque dans ce texte… après si on s’arrête sur chaque mot comme tu le fais, je suis d’accord avec toi.

Je suis aussi preneur du résumé que tu peux nous proposer pour RC et pour RP.

Attention je ne défends pas ce texte car c’est le mien… car ce n’est pas du tout le cas. J’en ai aussi écrit pour une association (Aérolithe France) qui sont différemment rédigés mais qui ne me semble pas si loin de ces derniers en compréhension première.

Eclaire nous davantage STP !!

[Al-Batros]

Bonjour, Saltimbanque,

Pour la deuxième phrase que tu soulèves je pense qu’elle fait référence à l’Article 111-1 du code pénal
Les infractions pénales sont classées, suivant leur gravité, en crimes, délits et contraventions.
Si il y a classement, il y a mesure… MAIS en effet après ce classement la justice prend en compte la personne, la situation, l’histoire…………

Ce n’est pas ça.

Les infractions sont intentionnelles ou non intentionnelles.

Il y a 3 catégories d’infraction:
– crimes –> accusé
– délits –> prévenu
– contraventions –> contrevenant

Le droit pénal, c’est du sérieux.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, saltimbanque,

Je rejoins Mathusalem…

C’est ça pour moi l’esprit d’équipe.

Il peut y avoir en effet RP même quand on a pas l’intention de… :

Non, l’élément moral est indispensable.

– Je grille un feu rouge car j’étais dans la lune,

La faute commise est un manque à l’obligation d’attentio, ça c’est intentionnel.

– Je peux être jugé coupable d’un acte qui pour moi n’était pas interdit car je n’avais pas pris connaissance des règles (Vu que nul n’est censé ignorer la loi, il y a Responsabilité Pénale),

La faute commise est un manque à l’obligation de savoir c’est intentionnel.

– je peux commettre un meurtre alors que je ne pensé que foutre un coup de poing à une personne, etc, etc….

Non, c’est l’intention de faire mal qui est sanctionnée.

Le droit pénal c’est sérieux.
J’ai étudié des décisions judiciaires pénales, 100 à 200.

Al Batros

[Al-Batros]

Bonjour, Mathusalem,

D’abord, je ne suis pas là pour être d’accord ou pas d’accord.

Je cherche la réalité absolue.

Savoir si on met du poivre dans les frites peut mériter une confrontation pour savoir qui est d’accord ou ne l’est pas.

Mais ici, c’est autre chose. Le droit pénal, c’est mon truc. Je te remercie pour ton extrait de la loi Fauchon.

Je n’ai pas dit:
“l’intention est pas le seul facteur de RP”
J’ai parlé en terme de droit: élément moral avec une analogie.

Du coup le texte n’est pas simpliste ni inepte comme tu l’indiques mais simplifié.

Je ne parle pas de la totalité mais du fait qu’on affirme qu’on puisse être pénalement responsable l’élément moral.

Ce n’est pas faux, c’est incomplet. La responsabilité effectivement se mesure à la gravité de l’acte et peut ensuite être minoré ou majoré en fonction des compétences et connaissance du responsable mais la responsabilité demeure…

“Ce n’est pas faux”, j’adore les antiphrases.
Pourquoi, il n’y a pas le “mais”.
Maintenant, je dirais que la prise en compte des circonstances aggravantes ou atténuants arrive en cours de la mesure de cette gravité et que la responsabilité est parfois exonérée donc ne demeure pas.

On est pas là pour se déchirer, on est là pour donner à des anims des bases correctes pour qu’ils n’aient pas une épée de Damoclès qui n’existe pas et qu’ils connaissent celle qui existe vraiment.

Le droit pénal, c’est sérieux. On a autre à faire que de se chamailler.

2 choses très importantes.

On n’est responsable pénalement que de son propre fait.

Il n’y pas de crime ou délit sans intention de le commettre.
Il n’y a pas de contravention en cas de force majeure.

Si tu connais le droit pénal, tu sais.

121-1 et 121-3 du Code Pénal

“Personne par la guerre ne devient valeureux.” Yoda (Dans l’Empire contre attaque)

Al Batros

[RANCHON]

Je rejoins Mathusalem…

On peut aussi lire les textes de loi dans leur intégralités…

Il peut y avoir en effet RP même quand on a pas l’intention de… :

– Je grille un feu rouge car j’étais dans la lune,
– Je peux être jugé coupable d’un acte qui pour moi n’était pas interdit car je n’avais pas pris connaissance des règles (Vu que nul n’est censé ignorer la loi, il y a Responsabilité Pénale), – je peux commettre un meurtre alors que je ne pensé que foutre un coup de poing à une personne, etc, etc….

En ce qui concerne le manquemant ou la négligence il suffit de lire ce texte : Article 121-3 du code pénal

(Loi nº 96-393 du 13 mai 1996 art. 1 Journal Officiel du 14 mai 1996)

(Loi nº 2000-647 du 10 juillet 2000 art. 1 Journal Officiel du 11 juillet 2000)

Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d’autrui.
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.
Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.
Il n’y a point de contravention en cas de force majeure.

Pour la deuxième phrase que tu soulèves je pense qu’elle fait référence à l’Article 111-1 du code pénal

Les infractions pénales sont classées, suivant leur gravité, en crimes, délits et contraventions.

Si il y a classement, il y a mesure… MAIS en effet après ce classement la justice prend en compte la personne, la situation, l’histoire…………

Allé un petit Bonus concernant nos chers mineurs :

Article 122-8

(Loi nº 2002-1138 du 9 septembre 2002 art. 11 Journal Officiel du 10 septembre 2002)

Les mineurs capables de discernement sont pénalement responsables des crimes, délits ou contraventions dont ils ont été reconnus coupables, dans des conditions fixées par une loi particulière qui détermine les mesures de protection, d’assistance, de surveillance et d’éducation dont ils peuvent faire l’objet.
Cette loi détermine également les sanctions éducatives qui peuvent être prononcées à l’encontre des mineurs de dix à dix-huit ans ainsi que les peines auxquelles peuvent être condamnés les mineurs de treize à dix-huit ans, en tenant compte de l’atténuation de responsabilité dont ils bénéficient en raison de leur âge.

[Import]

Je ne suis pas d’accord avec toi l’intention n’est pas le seul facteur de RP, l’imprudence, la négligence, le manquement à des obligations sont aussi facteur de RP avec la notion de délit non intentionnel.

Pour plus de sécurité, la loi n° 2000-647 du 10 juillet 2000 en son article 1 donne à présent une définition légale du délit non intentionnel :

« il y a délit,
1 – lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.
2 – lorsque les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais (…) ont crée la situation qui a permis la réalisation du dommage ou (…) n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter,(…).

Du coup le texte n’est pas simpliste ni inepte comme tu l’indiques mais simplifié.

“se mesure à la gravité de l’acte commis”

Là aussi, ça ne va pas, c’est faux.
La gravité d’une faute dépend de la personne qui la commet lors d’une judiciarisation.
Une faute commis par un débutant, ce n’est pas comme pour un chevronné …

Ce n’est pas faux, c’est incomplet. La responsabilité effectivement se mesure à la gravité de l’acte et peut ensuite être minoré ou majoré en fonction des compétences et connaissance du responsable mais la responsabilité demeure…

[Al-Batros]

[Al-Batros]

Bonjour à tous,

Sur le site on peut trouver:

Il y a responsabilité pénale chaque fois qu’une personne ( physique ou morale ), volontairement ou involontairement, commet une infraction aux règles en usage.

La responsabilité pénale est de la compétence des juridictions répressives et se mesure à la gravité de l’acte commis. Elle est sanctionnée par une peine frappant la personne fautive (amende, contravention, mise en détention, interdiction définitive ou temporaire d’exercer l’activité…)

Il n’y a aucun moyen de s’exonérer de la responsabilité pénale, qui s’attache à la personne physique ou morale.

Je trouve ce texte trop simpliste et même fallacieux.
Sur le Forum, je sens que le mot “responsabilité” est employé selon des dénotations plus ou moins fantasques.

“responsabilité pénale chaque fois qu’une personne … involontairement”

Ca, c’est une ineptie, il n’y a pas de responsabilité pénale sans l’élément moral, cad l’intentionnaité de commetre l’acte.
Même, dans le cas du délit de mise en danger de la personne d’autrui, il faut l’intentionnalité pour que le délit soit retenu.
Pour le cas de blessures ou homicide involontaires, il faut l’intentionnalité dans l’imprudence, la négligence ou le mnque d’attention entrainant la maladresse ou l’inattention.

“se mesure à la gravité de l’acte commis”

Là aussi, ça ne va pas, c’est faux.
La gravité d’une faute dépend de la personne qui la commet lors d’une judiciarisation.
Une faute commis par un débutant, ce n’est pas comme pour un chevronné …

Je crois qu’il serait bien que la réalité face place à des représentations passionnelles erronées.

Al Batros

[Auteur]

Messages