[Al-Batros]

De XXYYZZ à tous,

Avé Depuis les nouveaux textes de 2006 et 2007 l’arrété du 4 mai 1981 est caduc. de toutes facons il ne concernait que les mineurs de plus de 14 ans et pour des groupes de 40 jeunes maximum.
A titre oersonnel je le regrette ,carc entre juillet 81 et 1995, je l’ai pratiqué à plusieurs reprises avec des groupes d’ados. Chaque fois cela a été largement positif.

C’était une autre époque!

L’autonomie en ACM relève d’un principe éducatif et de methodes pédagogiques. A ce titre elle ne peux faire l’objet de règlementation…
Une telle pratique doit prendre en compte l’âge et le nombre de mineurs, la nature des activités concernées.
Elle doit figurer dans le document R225-25 du CASF( PP); Elle doit être communiqué aux représentants légaux des mineurs

Notre législateur veut pas se mouiller. En kadekasse, les parents devraient payer. (Voir Arrêt Bertrand sur le doc de Lapin) Mais, comme les attermoiements du législateur durent, l’engagement reste un contrat. Et qui est à l’autre bout du contrat?

Il faudrait en causer dans le PE ou le 3ème doc!

En aucun cas elle ne peux justifier une réduction quelconque de l’effectif de l’encadrement

Aie, merde! Ca va plaire aux organisateurs, ça!

Al

[XXYYZZ]

Avé à tous
Depuis les nouveaux textes de 2006 et 2007 l’arrété du 4 mai 1981 est caduc. de toutes facons il ne concernait que les mineurs de plus de 14 ans et pour des groupes de 40 jeunes maximum.
A titre oersonnel je le regrette ,carc entre juillet 81 et 1995, je l’ai pratiqué à plusieurs reprises avec des groupes d’ados. Chaque fois cela a été largement positif.

Mais en allant sur la foire aux questions (FAQ) édité par le ministère en 2007; un article le numéro 332 parle des activités en autonomie. Il dit, ceci, je résume :

L’autonomie en ACM relève d’un principe éducatif et de methodes pédagogiques. A ce titre elle ne peux faire l’objet de règlementation…
Une telle pratique doit prendre en compte l’âge et le nombre de mineurs, la nature des activités concernées.
Elle doit figurer dans le document R225-25 du CASF( PP); Elle doit être communiqué aux représentants légaux des mineurs
En aucun cas elle ne peux justifier une réduction quelconque de l’effectif de l’encadrement

Voila voili voilou

[Chetu]

Cas retrouvé : enlèvement de Jonathan à St-Brévin 44 en 2004.
Par contre je n’ai pas trouvé d’infos sur les poursuites éventuelles envers les PEP en tant qu’organisateur, ni même le dirlo. Pas de poursuites ? Pas de torts ?
Al-Batros l’a évoqué quelques fois. Sais-tu ?

[Chetu]

Al-Batros a écrit :
On est en 2012 (Bonne année à tous), l’art 1384 du Gode Civil dit:
La responsabilité ci-dessus a lieu, à moins que les père et mère et les artisans ne prouvent qu’ils n’ont pu empêcher le fait qui donne lieu à cette responsabilité.

Il faut démontrer avoir mis tous les moyens raisonnables en place : règlement intérieur, surveillance, etc. Par contre, un ACM n’est pas une prison et donc peut prévenir les bêtises mais pas les empêcher.
Je pense qu’il faut rechercher l’histoire de l’enfant disparu en pleine nuit près de Nantes pour avoir une jurisprudence sur la limite de notre responsabilité.

[Al-Batros]

TOPNETTE

Oui, c’est à cause de l’arrêté de 81 que je m’organise comme ça.
Je vais étudier l’autre référence.

Je t’envoie le doc car le doc de Lapin comporte une erreur à ce niveau, erreur que je viens de voir et que je vais lui signaler.

Pour ce cas, ça se comprend.

Pour le 2nd cas que cite Lapin, Arrêt de la Cour de Cass CHAMBRE CRIMINELLE du 29 octobre 2002, c’est autre chose.

Deux mineurs, tous deux âgés de 16 ans, ont commis des vols et des violences dans un camping proche du centre, avec arme. C’était en août 1997 dans l’île de beauté.

On est en 2012 (Bonne année à tous), l’art 1384 du Gode Civil dit:
La responsabilité ci-dessus a lieu, à moins que les père et mère et les artisans ne prouvent qu’ils n’ont pu empêcher le fait qui donne lieu à cette responsabilité.

La preuve: http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006438840&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20120201&oldAction=rechCodeArticle

La Cour de Cass pourraient revirer un de ces 4 et la largesse d’esprit du millénaire dernier pourrait être un douloureux souvenir. L’arrêt Blieck pourrait d’étendre aux CVL au détriment des zorganisateurs.

Il vaut mieux que tu reste l’homme sage que j’ai vu en toi.

Al

[TOPNETTE]

Merci AL !

Oui, c’est à cause de l’arrêté de 81 que je m’organise comme ça.
Je vais étudier l’autre référence.

A+

TOPNETTE

[Al-Batros]

TOPNETTE

Je reviens sur ce sujet car là je suis peut être un peu trop “strict” ?

Je ne laisse pas les 12-14 tout seuls en temps libre en ville.
Ils sont obligatoirement par groupe et accompagnés d’un animateur.

Lorsque nous sommes au centre, ils ont droit de “sortie” de manière plus autonome mais jamais seul et toujours au minimum par groupe de 3.

Pour les plus grands 15/17, les temps libres en ville se font par petits groupes de 3 minimum et sans animateur. Par contre les jeunes savent où ils peuvent trouver à coup sûr un animateur en cas de problème.

Au centre, c’est la même règle.

Tu es un homme sage, je te recommande à Dieu.

Je croyais que les – de 14 ans ne pouvait pas être laissé seuls ?
En 2009, je me suis même fait remonter les bretelles par les gendarmes !!! Et oui, un jeune de 13 ans avait “mal parlé” à un commerçant et il s’en est suivit une belle embrouille. Le jeune s’est fait remettre en place par le commerçant, et comme ça ne lui a pas plus, il a mis la terrasse du café sans dessus-dessous !!!
Et oui … les boules !!!
Le commerçant a appelé la gendarmerie qui s’est donc déplacée.
Le chef gendarme m’a demandé si je savais que je n’avais pas à laisser un jeune de moins de 14 ans sans animateur.

Alors ?
On peut ? On peut pas ?

Merci de votre éclairage !

La réponse est l’arrêté du 4 mai 1981:

http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000676778&fastPos=1&fastReqId=1856332611&categorieLien=cid&oldAction=rechTexte

Mais vu l’arrêt de la Cour de Cass dit Bertrand (Voir doc de Lapin), il faut réfléchir sur le PE et le contrat avec les responsables légaux des jeunes.

Al

[TOPNETTE]

Bonjour !

Je reviens sur ce sujet car là je suis peut être un peu trop “strict” ?

Je ne laisse pas les 12-14 tout seuls en temps libre en ville.
Ils sont obligatoirement par groupe et accompagnés d’un animateur.

Lorsque nous sommes au centre, ils ont droit de “sortie” de manière plus autonome mais jamais seul et toujours au minimum par groupe de 3.

Pour les plus grands 15/17, les temps libres en ville se font par petits groupes de 3 minimum et sans animateur. Par contre les jeunes savent où ils peuvent trouver à coup sûr un animateur en cas de problème.

Au centre, c’est la même règle.

Je croyais que les – de 14 ans ne pouvait pas être laissé seuls ?
En 2009, je me suis même fait remonter les bretelles par les gendarmes !!! Et oui, un jeune de 13 ans avait “mal parlé” à un commerçant et il s’en est suivit une belle embrouille. Le jeune s’est fait remettre en place par le commerçant, et comme ça ne lui a pas plus, il a mis la terrasse du café sans dessus-dessous !!!
Et oui … les boules !!!
Le commerçant a appelé la gendarmerie qui s’est donc déplacée.
Le chef gendarme m’a demandé si je savais que je n’avais pas à laisser un jeune de moins de 14 ans sans animateur.

Alors ?
On peut ? On peut pas ?

Merci de votre éclairage !

TOPNETTE

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Langelousa écrit:
L’accord des vieux comme tu le dis, tu l’as avec la signature de la fiche d’inscription pour un séjour, non ? implicite j’imagine, mais tu ne crois pas tu l’as par ce biais ?

wismo a répondu:
Non je ne suis pas d’accord.

Cet accord des parents doit être explicite.
Les parents de nos ados cochent (ou pas) la proposition suivante (au même titre que le droit à l’image par exemple) : Enfants de 11 ans et plus : L’autorise à être en autonomie lors de certains temps d’activités définis par l’équipe d’animation

Le Règlement n’oblige pas cette pratique, mais la prudence la recommande.

L’exemple du droit à l’image en est un très bon.

Al

Langelous

Et donc, tu crées 2 groupes d’ados : ceux qui peuvent partir en autonomie et ceux qui se coltinent un anim.

Exactement, tu fais comme pour le droit à l’image, y’en a qui seront sur les photos de la colo et d’autres qui ne seront que sur les listes des enfants.

Je peux me tromper, mais je crois savoir que dans notre cas, il n’y a pas de case à cocher mais il s’agit d’une possibilité offerte aux groupes de jeunes. Du style, il est possible que des sorties en autonomie soit organisées.

Ce que tu appelles “notre cas” c’est ton cas à toi.
Et comme l’a dit langelous sur un autre fil: “Mais faut pas sortir d’un cas particuliers, une vérité générale. C’est tout.”

Al

Crevette76

Une activité en autonomie est une activité sans encadrement, qque ce soit pour une heure, une nuit ou une semaine, c’est une activité pendant laquelle les enfants sont livrés à eux mêmes une poignées de secondes. Non?

Al

[Al-Batros]

Boudlon à virer

[wismo]

oui… et je ne vois pas où ça pose problème !

[crevette76]

Langelous a écrit :
Et donc, tu crées 2 groupes d’ados : ceux qui peuvent partir en autonomie et ceux qui se coltinent un anim.

Bah a priori c’est un peu le principe qui apparaissait dans les recommandations JS pour les départs en autonomie :
– informer les parents et avoir leur accord
– n’envoyer en autonomie que ceux pour lesquels on a l’accord et qu’on estime préparés à et aptes à… (donc en principe sur le séjour y’a un temps de prépa avant ce départ en autonomie)

Bon après peut-être que simplement vous ne faites pas pareil pour un “vrai” départ en autonomie style une ou deux nuits sous tente par un groupe en autonomie et une sortie “quartier libre” et que du coup vous ne parlez pas exactement de la même chose ?

[Langelous]

Et donc, tu crées 2 groupes d’ados : ceux qui peuvent partir en autonomie et ceux qui se coltinent un anim.

Je peux me tromper, mais je crois savoir que dans notre cas, il n’y a pas de case à cocher mais il s’agit d’une possibilité offerte aux groupes de jeunes. Du style, il est possible que des sorties en autonomie soit organisées.

[wismo]

L’accord des vieux comme tu le dis, tu l’as avec la signature de la fiche d’inscription pour un séjour, non ? implicite j’imagine, mais tu ne crois pas tu l’as par ce biais ?

Non je ne suis pas d’accord.

Cet accord des parents doit être explicite.

Les parents de nos ados cochent (ou pas) la proposition suivante (au même titre que le droit à l’image par exemple) :

Enfants de 11 ans et plus : L’autorise à être en autonomie lors de certains temps d’activités définis par l’équipe d’animation

[Al-Batros]

gerger

Excellent ton post:

Le montant de la police dépend simplement des activités qui y sont pratiquées, réparties en trois “classes de risques”.

==> Et oui, cad des risques qu’on fait à l’assureur de payer les préjudices.
Pour lui, certaines activités en autonomie peuvent être plus risquées, car, par définition, pas encadrées, que des activitées bien encadrées comme sports mécaniques ou aériens.

En gros nos séjours multi-activité sont dans la première classe qui ne couvre qu’une pratique occasionnelle d’activité physique et sportive, nos séjours thématique dans la seconde avec une pratique plus intensive, et la troisième (qui ne nous concerne pas) correspond à certaines activités vraiment plus risquées (la liste est longue et va du parachutisme à la plongée en passant par le canyoning). Pour les deux premières classes, la pratique des activités de la troisième classe est interdite.

==> Ton contrat semble être du type annonçant les activités assurées et pas du type toutes sauf.

Il n’existe pas d’exclusion pour des activités en autonomie ou la nuit.

==> Ben moi, si j’étais toi, je vérifierais auprès de l’assureur. On est jamais trop prudent.

Al

[gerger]

Il faudrait avoir une copie d’assurance d’un organisateur et voir ce qu’il y a dedans pour en avoir le coeur net ! Je n’en ai pas sous la main présentement. Mais il me parait impossible – voire stupide – de tout écrire dans un contrat d’assurance. Cela priverait d’une certaine liberté d’action in fine pour le dirlo.

Je n’ai pas de contrat sous la main, mais je le connais bien puisque c’est moi qui m’en suis occupé.

Notre assureur, la MAIF pour ne pas le citer, assure nos séjours dans leur globalité.

Le montant de la police dépend simplement des activités qui y sont pratiquées, réparties en trois “classes de risques”. En gros nos séjours multi-activité sont dans la première classe qui ne couvre qu’une pratique occasionnelle d’activité physique et sportive, nos séjours thématique dans la seconde avec une pratique plus intensive, et la troisième (qui ne nous concerne pas) correspond à certaines activités vraiment plus risquées (la liste est longue et va du parachutisme à la plongée en passant par le canyoning). Pour les deux premières classes, la pratique des activités de la troisième classe est interdite.

Il n’existe pas d’exclusion pour des activités en autonomie ou la nuit.

Gerger

[Al-Batros]

Langelous

Il faudrait avoir une copie d’assurance d’un organisateur et voir ce qu’il y a dedans pour en avoir le coeur net ! Je n’en ai pas sous la main présentement.

Moi, j’en ai plusieurs. Mais, j’ai pas le droit de les mettre en ligne. En cherchant avec Google, tu peux en trouver.

Mais il me parait impossible – voire stupide – de tout écrire dans un contrat d’assurance.

Tu as peut être raison, c’est peut être stupide et impossible, mais, c’est rendu obligatoire par le Règlement.
Art R227-29 du casf
La souscription des contrats mentionnés à l’art R. 227-27 est justifiée par une attestation délivrée par l’assureur, qui doit comporter nécessairement les mentions suivantes:
…
7º La nature des activités couvertes.

Y’a des contrats qui sont détaillés, d’autres n’indiquent que les exclusions. (Exemple: Toutes les activités sont assurées à l’exclusion du saut à l’élastique et des activités en autonomie)
Certains assureurs peuvent considérer que ces activités sont trop lourdes à couvrir.

Cela priverait d’une certaine liberté d’action in fine pour le dirlo.

Je crois qu’on touche là le vrai problème: La liberté d’action du dirlo est atteinte.
Tout dirlo aimerait avoir un P de Décision illimité. Hélas c’est pas le cas. Alors beaucoup de dirlos dénient cette réalité trop dérangeante. Et moi, qui viens casser ce déni qui maintient un certain un confort interne, je suis malvenu.
Comme j’ai dit, je suis pas là pour caresser le poil dans le sens du chat.

Al

[Langelous]

Il faudrait avoir une copie d’assurance d’un organisateur et voir ce qu’il y a dedans pour en avoir le coeur net ! Je n’en ai pas sous la main présentement. Mais il me parait impossible – voire stupide – de tout écrire dans un contrat d’assurance. Cela priverait d’une certaine liberté d’action in fine pour le dirlo.

[Al-Batros]

Langelous

D’autant plus, que pour moi – malgré tout ce que tu peux imaginer sur moi – cela ne créé aucun inconfort interne.

Moi, j’imagine rien, j’analyse le non verbal. (Je ne fait pas seulement des analyses syntagmatiques et paradigmatiques.)
J’ai fait des études là dessus, tu sais.

L’accord des vieux comme tu le dis, tu l’as avec la signature de la fiche d’inscription pour un séjour, non ? implicite j’imagine, mais tu ne crois pas tu l’as par ce biais ?

Voilà, on y arrive, je ne crois pas à ça.

L’inscription d’un enfant impliquedes obligations à exécuter par le débiteur: Ici, c’est l’oeuvre, le débiteur.
Si il n’y a rien d’explicite, c’est que l’oeuvre s’engage à faire ce qui est fait habituellement dans ses centres, cad, les parents, les créanciers savent à quoi s’attendre.

Si les activités en autonomie sont faites habituellement, le juge considèrera que ces activités sont prévues implicitement.
Sinon, c’est non.

On est en plein dans le domaine contractuel, il y a le principie de la liberté contractuelle,le débiteur n’est pas absolument obligé de décrire exactement les obligations qu’il va ou faire exécuter, mais, son intérêt est de le faire.
En effet, toute obligation non explicite est discutable.

Tu est toi même adulte et tu conclus des contras régulièrement, tu constates bien que plus on avance dans le temps, plus les contrats sont explicites. Non?
Et bien, en animation, c’est pareil.

Al

[Langelous]

Al-Batros a écrit :
crevette76

c’est dommage, votre guéguerre de syntaxe de “c’est moi qui ait raison” est juste en train de noyer le message sur lequel en fait vous étiez pourtant d’accord…

Le problème n’est pas un problème de syntaxe, le problème est que la réponse créé un inconfort interne.

Arrête de faire des analyses de textes qui t’enduisent d’erreur. Crevette a raison. D’autant plus, que pour moi – malgré tout ce que tu peux imaginer sur moi – cela ne créé aucun inconfort interne.

L’accord des vieux comme tu le dis, tu l’as avec la signature de la fiche d’inscription pour un séjour, non ? implicite j’imagine, mais tu ne crois pas tu l’as par ce biais ?

Pour tourner en rond, ça on tourne en rond … Al je te laisse conclure, ca sera plus simple, ou pas d’ailleurs 😛 (évite les ouvertures en conclusion)

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