[milie2105]

Effectivement il est grand temps de réfléchir à des nouvelles lois de sécurité sur les séjours qui comportent plus de risques que d’autres ça c’est clair !

Je ne vois pas pquoi slem s emballe autant ! je n’ai jamais dit le contraire !
Je ne vois pas en quoi les animateurs ayant participé à ce séjour sont “des grands n’importe quoi “comme tu dis!!!??? As-tu déjà toi même encadré ce type de séjours??? N’évalues-tu pas les risques en fonction de l’endroit où tu trouves??? Et ensuite ne trouve tu pas des solutions pour veiller à la sécurité du groupe??? C’est le bon sens mmm quoi!!!
Dire que ce séjour ne comportent pas plus de risques que les autres serait de l’inconscience ? Et En quoi (parce qu on reconnait qu’un sejour est difficile) on est “des n’importe quoi”??? On fait notre boulot il me semble ! On protège notre groupe en priorité encore une fois c’est du bon sens ! et ce, peu importe l’endroit où on est dans le monde ! Pour y arriver ben on prend en compte les risques qu’on peut rencontrer !

Le risque 0 existe pour toi??? et t’as vu ça où???
Je pense tout à fait qu’un tel accident aurait pu arriver sur un autre groupe et de n’importe quel autre organisme !!! car justement le risque 0 n’existe pas !!!( La preuve moi l’an dernier j’ai un canapé qui est tombé d’un 4×4 juste devant moi !)

Je suis trés choqué par ce drame comme bcp de monde mais encore une fois je ne crois pas qu’il faille remettre tout sur le dos de l’organisme, ou des animateurs qui acceptent les conditions de travail !!! Jtrouve ça vraiment minable…

[Cycyr]

Slem41, ne nous emballons pas. Comme je l’ai déjà dis, cela ne mène à rien de s’insulter… Ca ne fait pas avancer la machine… Je pense que milie2105 est du même avis sur la dangerosité de ce type de séjour mais il ne l’exprime pas de la même manière.

Ce débat fait prendre réellement conscience du danger et comme le précise parfaitement Saltimbanque (en passant, merci pour ce très beau message, très clair…), la conscience humaine de beaucoup ne se réveille seulement qu’après l’accident… C’est flippant, mais c’est ainsi.

Et on le voit très bien dans l’animation avec les nouvelles lois pondues par J&S à chaque nouvel accident, pour éviter que ça se reproduise. Alors, OK, parfois c’est contraignant pour certains qui maitrisent (ou pensent mieux maitriser…) que d’autres.

Moi aussi j’en trouve certaines stupides mais je les accepte car je sais qu’elles sont là pour nous poser des limites, un cadre et limiter le potentiel accident. Pour le moment, il n’y a rien sur les séjours itinérants à l’étranger et sur la conduite de vans. Je pense qu’il est temps d’y penser.

Et tant pis pour le dernier caillou qu’on n’aura pas eu le temps d’aller “croiser” en voiture. Toute façon, on n’en profitait pas… Mais peut-être qu’en se posant 3 jours sur un même lieu, on aura croisé un autre caillou, bien caché derrière un arbre… 😛

Bon, sinon, pour raconter un peu ma vie à Saltimbanque, je suis sur que tu es resté devant le Taj Mahal pour attendre le couché du soleil…? Je l’ai vu mais je n’y suis resté que 3h… Ca fermait, il fallait sortir… 😆

Oui, prendre le temps de se poser pour découvrir un lieu est quelque chose qui manque dans les séjours itinérants. C’est le moment de changer les choses…

[slem41]

saltimbanque a écrit:
Si justement il faut chercher la petite bête… car la conscience humaine de beaucoup ne se réveille seulement après l’accident… c’est un truc de fou… en arriver là pour réfléchir à un problème !! ?? ^^
(…)
Chacun de nous expliquons pourquoi un tel séjour est dangereux… que quand il y a un danger repéré nous devons l’éviter et ne pas jouer aux “surhumain”.. car ce sont d’êtres humains, d’enfants que nous nous occupons, nous en avons la responsabilité.
Ca sert à quoi de prendre de tels risques ?
(…)
Et tout ça pourquoi ? pour voir un lieu de plus ?

tout à fait d’accord

milie2105 a écrit:

Et là c’est tombé sur Cousins d’Amérique comme ça aurait pu arriver à un autre groupe !

ah ! c’est la faute au hasard, à la fatalité ??? Tu sembles dire qu’ils sont tous pareils, les organisateurs…

Faut arreter de vouloir toujours chercher la petite bête!

2 morts ? la petite bête ???

Elle s’est endormie, elle s’est endormie c’est comme ça !Comme ça arrive parfois et ce partout dans le monde! C’est un séjour épuisant donc forcément qu’il y avait plus de chances que ça arrive comme pour les gens qui font des métiers trés fatiguants et dc où il y a plus d’ accidents…

On aurait droit à un % de perte sur ce genre de séjour ???
Je ne pense pas que tu aies le courage d’aller expliquer ca à l’entourage des victimes, et aux survivants.
J’espère sincèrement que tu ne trouveras pas de travail à l’avenir dans l’animation.

Essayer de préserver mieux la santé des équipes d’animateurs comme par exemple en les informant mieux des conditions et des risques à envisager avant d’encadrer un tel séjour oui !(car bcp sous estime cela et sont mals informés) mais de là à controler les séjours au nombre de km réalisés alors la non! C’est vraiment du grand n’importe quoi !

C’est justement pour des “grands” n’importe quoi comme toi (et d’autres), qu’on est obligé de pondre des contraintes sur le nombres de km parcourus par exemple…

[RANCHON]

Si justement il faut chercher la petite bête… car la conscience humaine de beaucoup ne se réveille seulement après l’accident… c’est un truc de fou… en arriver là pour réfléchir à un problème !! ?? ^^

Mais ici personne ne fait le procès de “Cousins d’Amérique” ou de l’animatrice… nous ne sommes pas là pour ça…

Chacun de nous expliquons pourquoi un tel séjour est dangereux… que quand il y a un danger repéré nous devons l’éviter et ne pas jouer aux “surhumain”.. car ce sont d’êtres humains, d’enfants que nous nous occupons, nous en avons la responsabilité.

Ca sert à quoi de prendre de tels risques ? Juste pour essayé de montrer le contraire pendant des années et dire que ces risques sont pas si dangereux que ça ??!!!
Ou justement pour attendre le drame pour enfin ce dire “A oui c’est un séjour dangereux, fatiguant, où les animateurs ne dorment pas beaucoup”.
Et tout ça pourquoi ? pour voir un lieu de plus ?

C’est comme la conduite sur la route… avec cette publicité bien faite… où un conducteur se tue ou tue des gens pour gagner 1 à 10 minutes de trajet. Est ce que ça vaut le coup de vouloir gagner 5 minutes sur un rendez vous pour faire perdre la vie à d’autres ???

La c’est la même chose, est ce que ça vaut le coup de prendre de tels risques, en les ayant en tête, pour voir un rocher supplémentaire, faire une attraction…

Surtout qu’apparemment c’est juste histoire de dire j’ai vu… mais sans en profiter.

Personnellement quand je voyage à l’étranger je prends le temps de regarder, de découvrir, de sentir, de communiquer… Je reste minimum (au grand minimum) 3 jours dans une ville pour dire je l’ai vu, je l’ai visité.. mais là en effet ce n’est qu’un point de vu personnel… Le jour ou j’ai découvert le Taj Mahal, je suis resté 8 heures devant… Je sais je raconte ma vie. Mais je trouve ça si peut enrichissant la course à la carte postal !!!

[milie2105]

Tout a fait d accord avec Gest ! G déjà fait ce séjour trois fois et à chaque fois dans des conditions differentes et c’est un séjour difficile maintenant les accidents arrivent parfois et c’est une réalité. Et là c’est tombé sur Cousins d’Amérique comme ça aurait pu arriver à un autre groupe !
Faut arreter de vouloir toujours chercher la petite bête! Elle s’est endormie, elle s’est endormie c’est comme ça !Comme ça arrive parfois et ce partout dans le monde! C’est un séjour épuisant donc forcément qu’il y avait plus de chances que ça arrive comme pour les gens qui font des métiers trés fatiguants et dc où il y a plus d’ accidents…
Essayer de préserver mieux la santé des équipes d’animateurs comme par exemple en les informant mieux des conditions et des risques à envisager avant d’encadrer un tel séjour oui !(car bcp sous estime cela et sont mals informés) mais de là à controler les séjours au nombre de km réalisés alors la non! C’est vraiment du grand n’importe quoi !

[solleana]

Mesure coercitive si la situation des séjours itinérants est si catastrophique:

– Obligation de déposer le projet d’itinéraire à la DRDJS et vérification du nombre de kilomètres par les services, en fonction de cela on délivre une autorisation de séjour.

C’est très bureaucratique et très con!

Autre mesure plus globale cette fois, on réfléchit au sens de l’éducation populaire, du voyage, de l’itinérance et on se responsabilise pour proposer des séjours cohérents.

[XXYYZZ]

Je vois deux choses dans vos messages.

Au niveau de la sécurité
Comme le dit Cyrcyr
Réduire le kilométrage par semaine et le nombre d’heure de conduite par jour.
Prévoir des journées où l’on ne se déplace pas.
Engager un adulte de plus que le nombre de véhicule.
Prévenir les parents qu’il est possible que le circuit soit réduit.

Au niveau de la pédagogie et de l’intérêt de ce type de séjour, je rejoins assez les avis de Ludou et de Boubou sur le désintérêt de trop long déplacement en bus, celui de Saltimbanque dans son message 48 et la fin du dernier message de solléana.

Quant à la consommation, mot tres vague selon moi; je citerai la rencontre avec les Indiens qu’évoque une personne.
S’il s’agit d’une véritable partage de culture, de valeurs à défendre, sans évoquer une supériorité des uns par rapport aux autres, avec un travail au préalable, cela est positif.
Par contre s’il s’agit de regarder les autres comme des curiosités touristiques, alors je dis NON. C’est pire que la consomatiion.
N’étant pas présent je me garderai de juger.

Enfin je dirais que les seuls camps itinérants que j’ai dirigé sont des camps à pieds. C’est bien sur tres différents, mais il y avait des journées où nous ne marchions pas.

Allez bye

[Cycyr]

solleana a écrit:
Ce qu’il y a de bien avec les chartes c’est qu’on peut se les mettre au c..
Soyons sérieux, ou bien on prend des mesures avec un réel pouvoir coercitif ou bien on pisse dans un violon (ou on fait une charte).
…

Solleana, merci de nous écrairer sur tes “mesures avec un réel pouvoir coercitif”. Je ne suis pas sur d’avoir bien compris. Merci. 🙂

[solleana]

Ce qu’il y a de bien avec les chartes c’est qu’on peut se les mettre au c.. dès qu’elle sont signées, je pense d’ailleurs que les organisateurs seraient tous très heureux de signer cela ils mettraient ça en plus comme argument de vente dans le catalogue.
Soyons sérieux, ou bien on prend des mesures avec un réel pouvoir coercitif ou bien on pisse dans un violon (ou on fait une charte).

Le procès qui doit être fait, c’est bien sûr le procès de ce genre de colos elles mêmes, ou les organisateurs prennent des risques qu’il peuvent à la rigueur prendre pour eux même mais pas pour les gosses. Tous les témoignages donnés ici affirment bien qu’il est ridicule de réaliser autant de kilomètres, de passer pour passer à un endroit surtout quand cela représente le quartier de Berverly Hills. Le procès à faire c’est donc aussi celui de l’abrutissement généralisé, de la marchandisation, …
Quand certains rapportent qu’ils ont bouffer au Mac Do aux Etats Unis, franchement il fallait mieux rester à Plaisir ou à Poissy, pas la peine d’aller si loin…

[roke17]

Salut à tous,

Pourquoi pas une charte de “bonne conduite” pour les séjours itinérant. Ca permettrait à tous de se repérer…

J’ai lu avec attention presque la totalité des post et ce débat est ma foi intéressant. Perso, je suis quand même d’accord avec ceux qui pensent que lorsqu’on accepte un emploi, il faut savoir dans quoi on s’engage et si on se sent capable de le faire. Il y a des gens qui ne roulent que 5000 bornes par an sur une twingo et d’autres qui en font 30000 et roulent souvent en minibus. Les capacités de ces personnes ne sont pas les mêmes, c’est une évidence. Cela dit, un accident est parfois irrationnel et quelqu’un de très habitué peut s’endormir, c’est pourquoi je n’accable pas la conductrice … ON NE SAIT PAS.

Bref, sur le plan de mon expérience, je n’ai jamais bossé sur un séjour itinérant mais j’ai, il y a quelques années (et oui, je me fais vieux lol) fait deux séjours itinérants: un au canada, l’autre aux états unis. Grosse différence, les deux fois, nous étions dans un bus (les bus scolaires jaune). Je vous assure que sur le coup, compte-tenu de l’épaisseur de la banquette et de la place pour les jambes, nous aurions largement préféré et de très loin des vans.

Alors vu que certains critiquent le principe même de l’itinérance: Oui, c’est beaucoup de roulage. Je crois qu’on en était vers 4000bornes en 3 semaines. Mais ce n’est pas pour autant que c’était de la consommation à outrance. Bien sur, l’aspect américain, MacDo, … était bien là, mais aussi une réelle expèrience de vie comme peut l’être une colo, des rencontre dans les campings, des vrais moments d’animation. Bref, la conso oui, mais raisnoable avec le recule. Et je n’étais franchement pas le “militant” anti hyperconsomation que je suis aujourd’hui … Ben oui, à 16 et 17 ans.

Tout ça pour sauver un peu l’image de ces séjours durant lesquelles j’ai quand même découvert beaucoup de chose et vu des choses, certes images de l’empire américain, que je suis heureux d’avoir un jour vu.

[rokan]

vraiment tres bonne idee cette chartre .

[Cycyr]

:hammer: Bon, les gars, on va pas commencer a s’insulter… 😥

Ca ne fera pas avancer le schmilblick… Bon, on est tous d’accord que les séjours itinérants sont plus dangereux que les fixes dans la Creuse (Je n’ai rien contre la Creuse, me faites pas dire ce que je n’ai pas dis… 😆 )

Maintenant, il faut le savoir et faire en sorte de limiter les risques. Certains organismes abusent… On est d’accord… Des directeurs sont plus inconscients que d’autres… Et nous ne sommes pas tous égaux par rapport à la résistance à la fatigue.

Maintenant, si nous voulons changer les choses, rédigeons une charte avec le minimum syndical pour limiter les risques et faire en sorte de réussir le séjour :

Exemple :
– 1000 km maxi par semaine (ou prévoir un chauffeur supplémentaire ou des étapes en train ou en avion)
– 5h de route maxi dans une même journée
– Limiter la conduite de nuit
– 1 jour sans déplacement tous les 3 jours (y’a aussi des choses à voir, des randos à faire près du camping…)
– Que le séjour soit réfléchi en amont pour éviter des allers-retours longs et fatigants entre les visites et les lieux d’hébergement (idem pour réduire les coûts…)
– Ne pas hésiter à supprimer une étape plutôt que de se faire 6h de route pour passer devant et dire : “Je l’ai fait…” (C’est nul !)

:love: Merci… :thx:

[rokan]

FRANCHEMENT TU ME FAIS BIEN RIRE SOI DISANT TU CHOISIS TES SEJOURS PAR RAPPORT AUX CONDITIONS DE SECURITE ………
LA FAUT VRAIMENT KE TU ARRETES TON BLA BLA BLA SOUVENT LES CONDITIOBNS TU LES TROUVES SUR LE SITE ET APRES C TOI KI LES MET EN PLACE
JE SAIS PAS A KOI TU JOUES MAIS PROFITER DU MALHEUR DES AUTRES POUR SE MOUSSER VRAIMENT PETIT J’AIMERAIS FRANCHEMENT TE CONNAITRE POUR POUVOIR ECHANGER AVEC TOI T’AURAIS VRAIMENT PLEINS DE CHOSES A APPRENDRE….

[rantanplan]

je voulais rajouté un truc encore une fois ce n’est pas le séjour qui est dangereux en soit mais plus le sous effectif qui sont attribué pour ce séjour. Je persiste et signe a dire que juste le fait de rajouter UN anim supplementaire par rapport au nombre de vehicule reduiré considerablement le risque d’accident. Ici la question n’est pas faut il supprimer ce genre de séjour ? Mais quel moyen a mettre a disposition pour ce séjour. Faut il ce contenter de respecter la reglementation JS qui demande 1 pour 8 ?

Comme dit precedement j’ai reussit a faire cote west usa et coté est usa sans fatigue, pourquoi car le directeur a simplement dit “moi si tu me mets pas un anim en plus meme si on risque d’ etre en sureffectif je ne part pas “c’est tout.

Aprés oui les séjours vont etre plus cher mais je pense que toutes familles prefere rajouter 3 00 euros en plus et retrouver leurs goss plutot que …

[rantanplan]

rokan a écrit:
c tjrs facile apres un accident de chercher des responsabilites aupres des agences ou de l’equipe pedagogique mais franchement apres avoir travaille tant d’annees pour cousin on etait franchement pas a plaindre je pense que toi rantanplan t vachement egris et que t’en a gros sur la banane mais de la e te servir d’un accident c vraiment petit quand au sejour pour l’avoir fais mainte fois c vrai il est tres dur mais kel aventure bluffant quand au contenu on pouvait tjrs le modifier ajouter ou supprimer des etapes dans tous les cas pour les petites decedees paix a leur ame et courage pour notre collegue
animatrice …..

Si tu relis mon poste je suis pas en quoi je serait aigri etant donné que pour ma part j’ai refusé de travailler pour cousin d’amerique avec les condition qu’il proposé et j’ai preferé travailler avec ciortf qui ont le meme parcourt mais qui eu ont mis les moyen ( 4 anim POUR 3 vehicules et pour 18 jeunes ) contrairement a cousin d’amerique mais je ne leurs jette pas la pierre. Comme le dit guet la c’est tombé sur cousin d’amerique et je suis d’autant plus touché car comme dit precedement j’ai refusé de partir avec eux il y a deux ans
Donc stp avant de dire des betises court 7 fois autour de ton clavier

2 ) oui j’en ai gros sur la patate car une anim va etre marqué a vie et qu’il ya des jeunes morts et je me dis si j’avais accepter de travailler pour cette orga cela aurait pu trés bien m’arriver. Oui la cote west c’est magnifique mais la je rejoins saltimbanque entre pouvoir voyager , decouvrire des paysages merveilleux et prendre le risque de faire un accident ou bien faire une colo dans le “trou du cul de la france” et ramener tout le monde en bonne santé mon choix est fait.

Donc aigri non gros sur la patate OUI 😥 cry:

[Import]

Ben on doit pas vivre dans le même monde alors !
Les accidents sont malheureusement une chose qui arrivent et ce partout dans le monde en France y compris Personne n’a dit que les accidents étaient provoqués par ce séjour alors faut arreter d’halluciner.
Ce séjour est beaucoup plus difficile qu’un séjour itinérant en Europe c’est clair mais il est loin d’être ingérable pour la securité des ados !!!!!
Etre responsable c’est avoir consience des risques n’importe ou ou l’on est et donc prendre en considérations tous les risques afin de préserver la securité des jeunes !!! Donc que ce séjour soit dur ou pas à toi de t’adapter et sinon faut pas accepter ce genre de séjour voila tout…
Donc pour vous ce sejour ne devrait pas exister??? Ca fait juste des années qu’il existent et y a jamais eu aucun souci grave à part derniermentalors jvois pas ou est le probleme ,j’ai jamais flippé pour ma vie ou pour celles des ados faut arreter.
Justement je pense qu’il faut etre conscient des risques des lors qu’on est responsable d’ados c’est la logique, si on ne prend pas en consideration les risques la on est inconscients.
Encore une fois les 2 sejours que j’ai fait n’avaient rien a voir l un avec l autre…donc pas possible de comparer

[RANCHON]

Je ne comprends plus rien… en principe quand c’est dangereux on évite de le faire, non ???

TOI au contraire, parce que TU t’en sens capable tu le fais. ^^ Soit c’est dangereux,, soit ce n’est pas dangereux… 😕

Ce que je lis sur ce sujet me fais de plus en plus halluciner… “dangereux mais je m’en sens capable”, “J’ai carburé tout le séjour au Red Bull”, etc…

TU ES INCONSCIENTE UN POINT C’EST TOUT… et tu te vantes en plus de l’avoir refais malgré le fait que tu saches que ça soit dangereux. Et en plus tu es Educatrice !!!^^ Pauvre France !!!

Mais dis moi, MOILAPA, tu ne penses pas que “andouille” est un peu léger ???

[Import]

Oups désolée pour la mauvais manip …

Quand on se sent capable de faire CE séjour ben on rempile forcément c’est comme ça ! Aprés, on est pas tous égaux face à la fatigue et au stress. Moi je me sentais tout à fait capable de faire ce séjour malgré les risques et je ne vois pas où est le problème en fait.

Je ne crie pas au scandale du tout, je suis juste étonnée que les gens crient au scandale alors que pour moi ce séjour est fait comme ça point apres faut s en sentir capable ou pas…. je savais à quoi m’attendre dés le départ et me sentais tout à fait capable d’assumer une telle tache. Cela N’empeche que toutes les conditons sont réunies pour facilité les accidents et c’est comme ça et cet accident a fait prendre conscience aux gens des conditions de tels séjours voila.

Tu as eu de la chance de pouvoir imposer tes choix au niveau effectif des anims… moi j’ai jamais le choix à ce niveau là normal je ne suis qu’animateur. Aprés si ça me convient pas je refuse c’est logique mais encore une fois je me sentais tout à fait capable de faire ce séjour.

Je pense que vous n’avez pas trop compris mon message…On peut être conscient de la dangerosité d’un séjour et accepter tout de même de le faire!!! Et réussir à assumer ce rôle! Je comprends pas trop où est le problème! Je pourrais jamais dire que c’est un séjour tranquille vu qu’il y a forcément des risques mais c’est pas pour ça que je refuserai un tel séjour alors que je me sens tout à fait capable!!!

C’est loin d’etre le club med et heureusement c’est pas du tout ce que je recherche dans ce type de séjour!!! Je ne suis pas un surhomme et pourtant j’ai jamais eu de souci de sécurité personnellement sur ce type de séjour donc c’est tout à fait réalisable. Apres il faut connaître ses limites et adapter des tactiques face au risques.

J’ai toujours bien fait mon travail et n’ai aucun cas de conscience la dessus, donc c’est vraiment pas la peine à chercher à me culpabiliser.

Cet accident remet forcément en cause les conditions dans lequel se déroule ce séjour et a informé les gens qui n’étaint pas au courant.
Quand il se passe un drame on cherche toujours où est le problème, et du coup ils ont mis en avant les difficultes de tels sejours.

Mais il ne faut pas généraliser. La plupart des animateurs sur ce séjour s’en sortent trés bien donc c’est bien qu’il est réalisable. Maintenant l’accident peut arriver à tout le monde on est pas infaillible. On est pas des surhommes (comme dans la vie de tous les jours) et les erreurs humaines existent donc rien d’etonnant a ce que ca arrive sur un tel séjour voila tout.

[Import]

😮

[dirlo2007]

Salut Tortillou,

quel tableau noir ! Tu dis avoir refait le séjour une deuxième fois, mais pourquoi t’être embarqué dans cette mission suicide alors que tu savais déjà à quoi t’en tenir ?? Ta logique m’échappe…
Je ne nie pas que ce séjour est très éprouvant. Ca on est tous d’accord. Mais faut un peu arrêter de tirer sur l’ambulance, de crier au scandale, de dénoncer à tout va tout et n’importe quoi, et derrière rempiler pour repartir !
On sait à quoi s’attendre quand on fait l’ouest USA. J’ai par exemple refusé l’option de partir à 1 chauffeur par van. Trop risqué à mon goût.
Et pour le décalage, sauf cas particulier comme toi, il se fait au retour et non pas quand tu arrives. tu as la fatigue d’un vol long courrier, comme tout un chacun.
Quand je lis ton message j’ai l’impression de quelqu’un qui veut le beurre et l’argent du beurre: oui aux paysages dépaysants, oui à la folle aventure humaine, oui au voyage et découvertes culturelles, mais tout ça sans la fatigue, la prépa, les impondérables. C’est pas le club med tout de même.
On est pas des surhommes. c’est clair. Juste des hommes, qui ont un esprit critique sur leur travail et ses conditions.
Repartir alors que tu penses que ce séjour est taillé pour des surhommes, c’est totalement inconscient. Et ton red bull n’y change rien.
Les oiseaux de mauvaise augure type “ça devait arriver”, mais où étiez-vous donc pour partager votre vécu, votre expérience, vous qui l’avez fait X fois et cerné le danger d’un tel circuit ?
Crier après coup ne sert à rien, trouver des solutions et améliorer les choses en espérant que ce genre de drames soit limité, c’est bien plus constructif.

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