[selinger]

Reponse a fg63

tu dis :que tout soit bien clair : ce CE n’est pas financé par nos impôts, mais par un prélèvement sur la masse salariale (payé par l’employeur ET par les salariés sur leur salaire).

D’après tes confidences sur ton parcours professionnel que tu a fais sur un de tes posts sur le forum l’emploie du possesif « nos impôts » est je ne doute pas une figure de style

Ceci étant dit sache pour ta gouverne que les comités d’entreprises gèrent 2 budgets l’un de fonctionnement dont le montant minimum obligatoire a été fixé à 0,2 % de la masse salariale brute annuelle de l’entreprise, et, d’autre part, un budget pour ses activités sociales et culturelles,

Le montant de ce dernier n’a rien avoir avec la masse salariale ,il s’agit d’une dotation discrétionnaire dont le montant, n’est pas fixé par voie conventionnelle, mais laissé à la discrétion du chef d’entreprise .

Ainsi en fonction des activités sociales et culturelles assurées par l’employeur le budget est pris sur les bénéfices de l’entreprise c’est a dire exonérées d’impôts .Ce qui revient a dire que les contribuables imposables prennent en charge une partie de dotation des activités sociales et culturelles des CE

Lorsque un CE signe un CEE outre de payer l’animateur au lance pierre les charges salariale ne sont que de 8% alors qu’ils atteignent plus de 40% dans les contrat de travail classique CDD,CDI ce qui en claire veux dire que l’ensemble des salaries subventionnent cette politique dérogatoire

Tu multiple les sommes économisée par les 200 000 animateurs en activités et cela donne plusieurs de dizaine de millions d’euros qui sont ainsi détournées du budget sécurité social,retraite et allocation familiale .

Tu dis: la preuve : malgré la très forte implantation des œuvres sociales, le secteur touristique marchand n’a eu aucune difficulté à se constituer et à s’étoffer avec succès… Il est donc particulièrement étonnant et cynique qu’il veuille aujourd’hui tuer ce qui existait avant et ne lui a pas vraiment nuit.

je ne suis pas le porte parole des organisateurs commerciaux pourquoi viens tu pleurer dans mes bottes par contre ce que je remarque que tu a la naiveté de ne pas savoir qu’en affaire rien n’est étonnant et le cynisme est plus tôt la règle

Si le secteur touristique marchand n’a eu aucune difficulté à se constituer et à s’étoffer avec succès c’est que le secteur associatif pour les raisons que j’explique dans les différantes interventions n’est pas a la hauteur du challenge

alexis selinger

[XXYYZZ]

sosvoyages a écrit :
Bjr XXYYZZ

et ce n’est pas ce qui manque dans le tourisme,

Encore une fois je ne suis pas d’accord pour assimiler les séjours de vacances pour mineurs, aux voyages touristiques

Comme il est difficile de prévoir toutes les situations qui peuvent survenir,

[Je suis d’accord avec toi sur ce point.

« Pour éviter les dérives notamment en matière de transport, d’hébergement et de restauration, il serait bon de préciser que pour les centres de vacances organisés à l’étranger c’est la législation la plus favorable aux intérêts des mineurs qui a la prédominance, ce qui aurait pour effet au cas de litiges de permettre aux parents de choisir la juridiction française ou étrangère qu’ils souhaitent saisir »

Si tu as une meilleure formulation nous sommes preneurs.

Il ne s’agit m^me pas de formulation. Mais dans certains cela me fait rigoler.
Le plat témoin: Tu penses sérieusement, qu’une fois que tu as quitté l’hegergement, celui qui t’a reçu va garder tes plats témoins pendant 5 jours ( règlementation française) ?
Les APS qui demandent un encadrement spécifique: Un directeur va t’il emmener dans ses bagages une personne pour chaque activité ?
Dans le cas de l’automobiliste qui a lègérement accroché le gamin. Tu penses que j’aurais pu obliger l’automobiliste à me presenter ses papiers tout de suite, alors que le policier Mauricien stipule qu’il a 5 jours pour le faire ?
Ce ne sont que quelques cas qui me viennent à l’esprit immédiatement. Il y en a surement d’autres.

Ce qui me gène dans le système actuel c’est qu’au prétexte d’éducation populaire il impose d’une manière institutionnelle comme dans les régimes totalitaires un contenu pédagogique alors qu’ils ne sont pas toujours demandeurs.

Allons bon! tu compares les associations d’éducation populaire aux régimes totalitaires; tu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin, et meme beaucoup trop loin. Comme disait Pierre Dac :” vous exagérez un tout petit peu” (Bon baisers de partout, feuilleton radiophonique des années 50)

C’est une démarche à laquelle nous adhérons, c’est pourquoi il nous semble utile qu’existent des offres clairement différenciées qui permettent aux parents de faire des choix en toute connaissance de cause.

Entièrement d’accord avec toisur ce point

Or force est de constater que hormis les ACM confessionnelles ou les mouvements scouts c’est la bouteille à encre.

Permet moi de ne pas être d’accord avectoi sur la dernier alinéa de ce paragraphe

Nous ne sommes pas des fanatiques des hôtels 3 étoiles que cela soit pour les adultes ou les mineurs. Par contre nous sommes intransigeants sur le descriptif et sa sincérité. Nos seuls critères sont l’hygiène et la sécurité.

J’espère que tu écrits trop vite. Car vois tu, j’ai aussi d’autres critères. Que les enfants s’amusent, découvrent des choses, se sentent à l’aise, soit respecté me paraît important.

mon sentiment est qu’il faut réinventer les séjours de vacances aussi bien pour les adultes que les mineurs.

Dans mes propos je parle uniquement des séjours de vacances pour mineurs.
Crois moi, ils ont bien évolués. J’étais colon en 1956, animateur en 1963, puis directeur pour la première fois en 1979. Franchement j’en ai vu des changements

Mais pour réinventer cela nécessite des investissements que les opérateurs pour adultes ou mineurs n’ont envie de faire. Les solutions préformatées leur assurent sans prise de tête une marge qui leur convient.

Bien justement, il me semble que tu préconises des séjours formatées, avec planning impossible à modifier, confort maximun, aspect éducatif réduit à une feuille de papier dans le sens de la tranche…
Moi je préconise des séjours non formatées en respectant bien sur la sécurité etcertaines contraintes pratiques.
Notre principale différence de point de vue est que tu veuilles traiter de la même façon les séjours touristiques pour adultes et mineurs avec les séjours de vacances pour mineurs. Ce que je me refuse absolument, les objectifs ne sont pas les mêmes.
Allez bye

[Utilisateur anonyme 37304]

Dans ta phrase le « etc » me gène. Ce que l’associationsosvoyages.com souhaite c’est que le « etc » soit parfaitement précisé

Alors, je ne prétend pas arriver à la perfection, mais voici tout ce qui me vient à l’esprit comme règlementation française qui s’applique sur les séjours en France comme à l’étranger :

– Taux d’encadrement.

– Qualifications de l’encadrement.

– Contrôle du casier judiciaire de tous les intervenants (par l’administration pour les personnes déclarées, par l’employeur pour les autres).

– Conditions spécifiques d’organisation des activités physiques et sportives et des activités de pleine nature.

– Respect des normes d’hygiènes alimentaires et mise ne place d’un protocole du type HACCP.

– Organisation garantissant la plus grande sécurité possible pour les mineurs accueillis (sécurité physique, affective et morale).

– Respect de la règlementation locale (en France ou dans le pays où on se trouve).

– Contrôle de la fourniture par les familles des informations obligatoires en matière de suivi sanitaires (vaccins, traitements, antécédents médicaux pouvant avoir une influence sur le séjour, …).

– Communication du PE et du PP aux familles.

J’en oublie sans doute, et cela sera corrigé par d’autres, à n’en pas douter…

Comme il est difficile de prévoir toutes les situations qui peuvent survenir, nous avons rédigé notre propositions comme suit :

« Pour éviter les dérives notamment en matière de transport, d’hébergement et de restauration, il serait bon de préciser que pour les centres de vacances organisés à l’étranger c’est la législation la plus favorable aux intérêts des mineurs qui a la prédominance, ce qui aurait pour effet au cas de litiges de permettre aux parents de choisir la juridiction française ou étrangère qu’ils souhaitent saisir »

Mais c’est déjà très largement le cas ! Justement !
Toute la règlementation des ACM s’applique aux séjours à l’étranger, en plus de la loi locale.

En la matière, c’est donc toujours la loi la plus contraignante qui prend le dessus.

Il existe effectivement quelques points qui peuvent encore poser problème, pas parce-que la loi n’est pas appliquée, mais parce-qu’elle n’existe pas (par exemple, rien n’oblige à ce jour un animateur à ne conduire que des véhicules de moins de 9 places aux USA, comme il pourrait le faire en France).

Ta formulation laisse entendre que tout va mal dans ce domaine, alors qu’il s’agit en fait de faire des ajustements (pas forcément petits).

Ton opinion est respectable mais souffre qu’elle ne soit pas partagée par certains parents. Ce qui me gène dans le système actuel c’est qu’au prétexte d’éducation populaire il impose d’une manière institutionnelle comme dans les régimes totalitaires un contenu pédagogique alors qu’ils ne sont pas toujours demandeurs.

On peut te retourner la phrase… 😉
Toi aussi souffre que certains parents souhaitent ce contenu éducatif, et que cela est une opinion parfaitement respectable.

Ceux qui n’y tiennent pas peuvent sans soucis se tourner vers les opérateurs de tourisme commerciaux.
Personne ici ne leur conteste ce droit, alors que toi tu cherches manifestement à mettre à mal les ACM.

Où se trouve le totalitarisme qui cherche à imposer sa vision ?

il nous semble utile qu’existent des offres clairement différenciées qui permettent aux parents de faire des choix en toute connaissance de cause.

Cela est assez nouveau dans ton discours.
En quoi la différence n’est pas claire à ce jour ? Entre le village vacances et la colo, je vois très bien la différence, y compris dans les catalogues.

Je partage ton point de vue, malheureusement de nombreuses associations qui pour faire du remplissage se sont mises aux activités n’ont fait que plagier les commerciaux et ne mettent pas en avant leurs spécificités ou noient le poisson.

Là dessus, je te rejoins totalement.
Il s’agit effectivement de renforcer le contrôle de l’aspect éducatif des ACM, afin qu’ils ne soient pas des offres touristiques déguisées.
Le soucis, c’est que tu dis “de nombreuses associations” en laissant sous-entendre “la majorité”… Rien ne permet de dire si ce phénomène est majoritaire ou pas, ni s’il est surtout du fait des associations, et pas d’entreprises commerciales.

Par contre nous sommes intransigeants sur le descriptif et sa sincérité. Nos seuls critères sont l’hygiène et la sécurité.

J’espère (et j’imagine) que ce ne sont pas vos seuls critères…
Pour l’intransigeance sur le descriptif et la sincérité, on ne peut qu’être en accord avec toi !
La soucis, c’est de savoir si tu exiges un contenu bouclé à l’avance ou accepte que celui-ci ne soit pas finalisé, dans la mesure où cela est clairement et loyalement expliqué aux familles…

Mais pour réinventer cela nécessite des investissements que les opérateurs pour adultes ou mineurs n’ont envie de faire. Les solutions préformatées leur assurent sans prise de tête une marge qui leur convient.

Ha ben là on va plus être d’accord…
Le grand CE pour lequel je travail l’été vend ces séjours de vacances (qui par définition ne sont destinés qu’aux mineurs dans les textes) au maximum au coût de revient… Donc au final il est déficitaire sur cette prestation (c’est d’ailleurs le principe même d’un œuvre sociale d’investir ces ressources dans des actions au bénéfice de ses bénéficiaires).
Et histoire que tout soit bien clair : ce CE n’est pas financé par nos impôts, mais par un prélèvement sur la masse salariale (payé par l’employeur ET par les salariés sur leur salaire).

Et puis, les tour operators sont aussi largement bénéficiaires de certaines subventions : par exemple celles qui font que les aéroports sont financés par les pouvoirs publics ou qu’un billet de train est vendu très largement en-deçà de son coût réel (70 à 75 % de subvention publique dans ma région par exemple, d’après le président de Région et le directeur de la SNCF – L’aéroport est aussi largement financé par la région, avec des aides pour les liaisons vers l’étranger).

—–

Tu veux systématiquement opposé les ACM aux autres prestations qui existent (touristiques et commerciales).

Il est pourtant parfaitement possible de voir cohabiter deux secteurs différents, dans lesquels chaque famille peut trouver son bonheur !

La preuve : malgré la très forte implantation des œuvres sociales, le secteur touristique marchand n’a eu aucune difficulté à se constituer et à s’étoffer avec succès… Il est donc particulièrement étonnant et cynique qu’il veuille aujourd’hui tuer ce qui existait avant et ne lui a pas vraiment nuit.

[selinger]

Bjr XXYYZZ

Il est clair que pour les séjours de vacances à l’étranger, il faut appliquer la législation française et se plier aussi aux lois du pays. Pour le taux d’encadrement, les locaux etc, la législation française s’applique.

Dans ta phrase le « etc » me gène. Ce que l’associationsosvoyages.com souhaite c’est que le « etc » soit parfaitement précisé, car toute imprécision est une faille dans laquelle les peu scrupuleux, et ce n’est pas ce qui manque dans le tourisme, vont se glisser pour arnaquer les consommateurs sans risquer de se faire taper sur les doigts par un juge.

Comme il est difficile de prévoir toutes les situations qui peuvent survenir, nous avons rédigé notre propositions comme suit :

« Pour éviter les dérives notamment en matière de transport, d’hébergement et de restauration, il serait bon de préciser que pour les centres de vacances organisés à l’étranger c’est la législation la plus favorable aux intérêts des mineurs qui a la prédominance, ce qui aurait pour effet au cas de litiges de permettre aux parents de choisir la juridiction française ou étrangère qu’ils souhaitent saisir »

Si tu as une meilleure formulation nous sommes preneurs.

Je maintiens qu’un séjour de vacances pour mineurs ne doit pas ressembler à un tour opérator, même si malheureusement cela existe.

Ton opinion est respectable mais souffre qu’elle ne soit pas partagée par certains parents. Ce qui me gène dans le système actuel c’est qu’au prétexte d’éducation populaire il impose d’une manière institutionnelle comme dans les régimes totalitaires un contenu pédagogique alors qu’ils ne sont pas toujours demandeurs.

Maintenant je ne doute pas qu’en regard d’autres parents soient désireux que durant ces temps des vacances leurs enfants vivent une expérience alternative à l’idéologie ambiante. C’est une démarche à laquelle nous adhérons, c’est pourquoi il nous semble utile qu’existent des offres clairement différenciées qui permettent aux parents de faire des choix en toute connaissance de cause.

Or force est de constater que hormis les ACM confessionnelles ou les mouvements scouts c’est la bouteille à encre.

Je pense qu’il est souhaitable que les mineurs fassent de la voile ou du parapente etc (surtout si l’activité est nouvelle pour eux), mais je pense que l’on peut mettre un plus, en ne faisant pas l’activité pour l’activité. Par exemple compléter l’activité voile par une connaissance du milieu marin ou des vents ( sans en faire un cours).

Je partage ton point de vue, malheureusement de nombreuses associations qui pour faire du remplissage se sont mises aux activités n’ont fait que plagier les commerciaux et ne mettent pas en avant leurs spécificités ou noient le poisson.

Enfin par expérience je maintiens que les hôtels 3 étoiles, ne sont absolument pas garants de qualité supérieure à un hébergement modeste, surtout pour la qualité des relations et le bien être moral des jeunes. Un enfant doit se sentir à l’aise.

Nous ne sommes pas des fanatiques des hôtels 3 étoiles que cela soit pour les adultes ou les mineurs. Par contre nous sommes intransigeants sur le descriptif et sa sincérité. Nos seuls critères sont l’hygiène et la sécurité.

Lors des grèves aux Antilles il y a eu débat parmi les professionnels sur le meilleur moyen de relancer le tourisme. Malgré les réserves que nous obligent notre apolitisme nous avons clairement dit qu’il n’était pas de l’intérêt de la destination de chercher à rivaliser avec la République Dominicaine et qu’il fallait faire une offre alternative ciblée sur une autre clientèle que celle du balnéaire.

A la construction d’hôtels préconisée par certains nous avons soutenu l’idée d’une aide permettant la démultiplication de gites qui associent les populations à la manne touristique.

Enfin au niveau des menus, je trouve vraiment regrettable que les membres d’un séjour de vacances ne fassent pas honneur, pas tous les jours, bien sûr à la cuisine locale. C’est aussi cela découvrir le pays, comme rencontrer la population, prendre les bus de ligne, participer à des fêtes locales…

Là encore je suis d’accord avec toi, mon sentiment est qu’il faut réinventer les séjours de vacances aussi bien pour les adultes que les mineurs.

Mais pour réinventer cela nécessite des investissements que les opérateurs pour adultes ou mineurs n’ont envie de faire. Les solutions préformatées leur assurent sans prise de tête une marge qui leur convient.

Cordialement

alexis Selinger

[Utilisateur anonyme 37304]

Bourricot a écrit :
Vous mettez en avant sans cesse le souhait des parents qui devrait être respecté. Les ACMCE (accueils collectifs de mineurs à caractère éducatif) sont comme l’école des lieux sous contrôle direct public (Inspection Jeunesse). De par leur statut, les parents n’ont pas d’ordre à donner aux animateur ou directeurs sur la pédagogie à mener. Nous ne sommes pas dans un hôtel.

Il est normal que le souhait des parents soit respecté.
Il ne s’agit pas pour cela qu’ils donnent des ordres, mais qu’ils puissent librement choisir la structure qui accueillera leur enfant ET baser ce choix sur des informations complètes et loyales.

Ce que propose sosvoyages, ce n’est pas cela, mais bien la destruction de la spécificité des ACM pour les aligner pleinement sur les prestations commerciales du secteur du tourisme.
C’est en cela que son combat me semble être le mauvais.

On peut parfaitement lutter contre les manquements ou les abus de notre secteur sans en renier la spécificité historique (les séjours collectifs pour les mineurs étant bien plus ancien que les parcs d’attraction ou les tour operators !).

Bourricot a écrit :
Pour résoudre le problème, il faudrait exclure du champ des ACMCE toutes les associations écrans (à but réellement lucratif) et les entreprises de séjours qui elles ne poursuivent aucun objectif éducatif réel. C’est un abus fait à nous tous.

Pour ma part, je suis favorable à ce que les dispositifs comme le CEE ne soit plus applicables aux sociétés commerciales.
C’est en effet là que je vois une vrai distorsion de concurrence avec le secteur du tourisme.

Il faudrait un plus grand contrôle de l’intérêt éducatif des ACM proposés, contrôle qui se limite pour le moment au strict minimum.
Tout cela dépend de l’administration, et surtout du pouvoir politique.

[XXYYZZ]

Avé à tous
Il est clair que pour les séjours de vacances à l’étranger, il faut appliquer la législation française et se plier aussi au lois du pays.
Pour le taux d’encadrement, les locaux etc , la législation française s’applique. Par contre je ne vois pas comment on pourrait se soustraire au fait de rouler à gauche dans certains pays anglosaxons.
Un cas qui m’est arrivé: un jeune s’est fait accroché, (heureusement sans gravité) par un véhicule à l’ïle Maurice. La législation du pays dit que l’automobiliste a 5 jours pour présenter son permis et sa police d’assurance. J’ai bien été obligé d’accepter cette clausse.
Pour le reste je pense aussi, qu’il est hors de question d’avoir pour un ACM un planing figé, sans aucune possibilité de changement. je maintiens qu’un séjour de vacances pour mineurs ne doit pas ressembler à un tout opérator, même si malheureusement cela existe.
Il est évident qu’il faut qu’un jeune s’amuse, fasse des activités mais il doit aussi se faire des amis, découvrir de nouvelles choses et par faire son éducation. Tout cela n’est pas incompatible.
Je pense qu’il est souhaitable que les mineurs fassent de la voile ou du parapente etc( surtout si l’activité est nouvelle pour eux), mais je pense que l’on peut mettre un plus, en ne faisant pas l’activité pour l’activité. Par exemple completer l’activité voile par une connaissance du milieu marin ou des vents.( sans en faire un cours)
Enfin par expérience je maintiens que les hotels 3 étoiles , ne sont absolument pas garant de qualité supérieurs à un hébergement modeste, surtout pour la qualité des relations et le bien être moral des jeunes. Un enfant doit se sentir à l’aise.
Anfin au niveau des menus, je trouve vraient regrétable que vles membres d’un séjour devacances ne fassent pas honneur, pas tous les jours, bien sur à la cuisine locale.
C’est aussi cela découvrir la pays ,comme rencontrer la population, prendre les bus de ligne, participer à des fétes locales…
J’ai été un peu long mais j’avais envie de m’exprimer.

[Utilisateur anonyme 37304]

En pratique cela se traduit par la possibilité laissée à l’organisateur dès lors où il a respecté les normes administratives françaises d’observer les règles du pays réceptif fussent-elles moins protectrices pour les mineurs que la loi française sans que les parents puissent s’y opposer en droit.

Je crois que c’est toi qui ne comprend pas bien ce texte !

“En particulier” signifie bien que les obligations administratives ne sont pas les seules… D’ailleurs, un peu plus loin il est clairement fait mention des “dispositions de protection française”.

Ce texte impose donc bien un respect total des obligations règlementaires françaises, EN PLUS des obligations légales du pays.
Concrètement, impossible d’organiser une baignade n’importe comment en Albanie : il faudra respecter les normes françaises ET celles du pays si elles existent.

En formation BAFA et BAFD, on résume souvent cela par l’obligation d’appliquer la loi la plus stricte entre la française et celle du pays où l’on se trouve.

Reste que certains points ne sont pas abordés par la règlementation française (cas de la conduite de certains véhicules).
Et sur ce point, je suis favorable à l’évolution dont j’ai déjà fait part.

J’espère que tu auras la finesse de comprendre que ce n’est pas par hasard que j’ai pris l’exemple de la conduite de minibus de 12/15 places.

Je vois très bien que tu fais allusion à l’accident de l’été 2009.
Et si je suis favorable à un durcissement de la règlementation pour interdire la conduite de véhicules de plus de 9 places dans le cadre des ACM par les animateurs et pour une obligation de passer par des conducteurs professionnels (pas forcément des prestataires extérieurs d’ailleurs) dans certains cas, je te reproche justement de vouloir faire de quelques faits divers marginaux (qui n’en sont pas moins terrifiants bien entendu !) la base d’attaques générales et grossières.

[selinger]

Réponse fg63

(…) l’article 26 de l’arrêté du 19 mai 1975 (donne) 5 éléments :

1- le public concerné
Lorsque des mineurs protégés au titre du décret n° 60-94 du 29 janvier 1960, mineurs français ou résidant habituellement en France sont hébergés à l’étranger.

2- les conditions de l’application de l’arrêté
Avec l’intervention de personnes morales ou physiques françaises (organisateurs, animateurs).

3- obligation qui résulte de l’adoption de l’arrêté
Doivent être observées, outre les règles résultant de la législation du pays de séjour, les règles de protection française.

4- explication de la nature de l’obligation
En particulier, la déclaration de séjour incombant aux organisateurs de ces séjours doit être faite.

5- à qui s’adresse cette obligation et son implication
Les organismes ou personnes assurant le placement à l’étranger de jeunes Français ou de mineurs résidant habituellement en France doivent veiller à l’observation des dispositions de protection française.

Ainsi un mineur qui est hébergé à l’étranger sans l’intervention de personnes morales ou physiques françaises (organisateurs, animateurs) n’est pas concerné par les règles de protection française mais par contre comme tout touriste il l’est par les règles résultant de la législation du pays de séjour.

Au cas où le séjour est organisé par des personnes morales ou physiques françaises, objet de l’arrêté, il leur est fait obligation de respecter tant la législation du pays de séjour que les règles de protection française.

Les rédacteurs de l’arrêté ne font pas mystère de la nature de ces règles, il s’agit des règles administratives : déclaration du séjour, nombre d’encadrant etc…

Ce qui conduit les rédacteurs de l’UFCV à faire le raccourcit « Chaque centre de vacances est assujetti à la réglementation et à la législation sur la protection des mineurs dans les pays d’accueil et les pays traversés ».

En pratique cela se traduit par la possibilité laissée à l’organisateur dès lors où il a respecté les normes administratives françaises d’observer les règles du pays réceptif fussent-elles moins protectrices pour les mineurs que la loi française sans que les parents puissent s’y opposer en droit.

(…) ce n’est pas par hasard que j’ai pris l’exemple de la conduite de minibus de 12/15 places.

(…)

L’animation te fait vivre, mal s’en doute, mais comme tu en as fait l’aveu dans l’un de tes posts s’il n’y avait pas l’animation tu serais contraint de travailler dans un super market ou en usine.

Par naïveté, conviction, fanatisme, intérêt ou par un mélange de tous ces éléments tu es un des 7.000 formateurs qui permet la pérennité d’un système connoté idéologiquement qui profite aux apparatchik des associations qui en sont les maîtres à penser.

La baisse de fréquentation des ACM il faut l’analyser comme une sanction et non pas chercher des fausses raisons d’autant que cette baisse touche plus les centres de vacances généralistes que ceux thématiques.

Je reviendrais plus tard sur les autres points

alexis Selinger

Message modéré pour oter les attaques personnelles

[Utilisateur anonyme 37304]

Alexis, tu interprète bien mal ce que tu lis il me semble.

Les textes que tu cites et l’analyse faite par l’UFCV disent que les lois françaises sur la protection des mineurs s’appliquent EN PLUS des lois propres aux pays traversés (“doivent être observées, outre les règles résultant de la législation du pays de séjour, les règles de protection française“).

—–

Mais il est vrai que nous ne poursuivons pas les mêmes objectifs, toi c’est de défendre un système dans lequel tu y trouves tes intérêts Un systheme qui au nom de l’éducation populaire se « goinfre » de subventions directes et indirectes ;exploite les animateurs tandis que l’associationsosvoyages.com défend gratuitement ceux des enfants et des parents .

Voici une attaque particulièrement bien étayée et argumentée !!

Où est mon intérêt selon toi ?

—–

Concernant ton analyse de la baisse de fréquentation, je ne l’ai pas relevée comme une erreur factuelle pour une bonne raison : cette baisse de fréquentation est un fait.

Toutefois, je suis en désaccord avec ton analyse (et je me base sur des études qui ont été publiées d’ailleurs, que j’ai lue mais dont je n’ai hélas pas la référence).

Il existe plusieurs facteurs expliquant la baisse de fréquentation des “colos” :

– Augmentation du nombre de vacances en famille (merci la 5ème semaine de congés payés et les 35 H).

– Augmentation de l’accueil des enfants par les grands-parents (de plus en plus de retraités sont largement en mesure de recevoir leurs petits enfants, leur qualité de vie étant bien meilleure qu’il y a 30 ans).

– Diminution des aides au départ par les CAF qui préfèrent financer les accueils de loisirs et périscolaires, en particulier pour les enfants de moins de 6 ans (au détriment des séjours donc, et des plus de 6 ans).

– Ringardisation de l’image des colos, surtout chez ceux qui ne les fréquentent plus et on gardé une image issue des séjours de leur enfance.
Je pense que cette image vieillotte est moins présente pour les séjours ados, qui renvoient souvent une image bien différente de la “colo traditionnelle” qui prédomine dans l’inconscient collectif.

—–

Pour ta part, tu imputes la baisse de fréquentation à la baisse de qualité des séjours.

On a bien compris que pour toi un séjour doit proposer un programme précis qui doit être respecté scrupuleusement.

Mais… Il faut mettre quoi dans ce programme pour qu’il soit de qualité selon toi ?

Parce-que si je “vend” un séjour où on va marcher 20 Km par jour le long des départementales pour ensuite dormir à la belle étoile tous les soirs et faire tous les repas à Mc Do pour garantir une cuisine bien hygiénique, que je l’explique très précisément aux familles et qu’elles acceptent ce fonctionnement, tu vas te contenter du respect du programme pour trouver que ce séjour est de bonne qualité ?

J’imagine que ma description ne va pas te plaire (j’espère !), mais toi, tu le met où le curseur de la qualité du séjour ? Au-delà du respect de la loi et des prestations vendues ?

—–

Il est clair que ces derniers ne veulent pas qu’au prétexte d’un “prétendu savoir supérieur” aux leurs une équipe d’animation se substitue à eux dans l’éducation de leurs enfants.

Qui a jamais prétendu avoir un savoir supérieur aux parents ?
Tu fabules totalement là !!!

Personne ne prétend savoir mieux que les parents ce qui convient à leurs enfants, et personne ne prétend imposer quoi que ce soit aux parents.

En souscrivant un séjour dans un centre de vacances leurs objectifs ne laissent aucun doute, ils veulent simplement offrir des vacances agréables en France ou à l’étranger à leurs enfants ou ados et non pas les faire participer à une expérience “d’éducation populaire”.

Ton analyse manque encore de finesse…
Tu considère qu’il n’y a pas de doute : les parents ne veulent qu’offrir “des vacances agréables” à leurs enfants.

et bien, il existe des tas et des tas de parents qui sont un peu plus ambitieux que cela.
S’ils souhaitent des vacances agréables (heureusement !), ils ne souhaitent pas tous “simplement” cela.
Il existe des parents attachés à ce que vacances agréables puisse rimer avec éducation, rencontre, solidarité, découverte ou partage de valeurs.

Je ne nie pas le droit à qui le veut de ne proposer des prestations basées que sur le ludique et le plaisir.
J’aime bien aller à Disneyland parfois ou faire du Lasergame avec mes amis.

Mais pourquoi tu ne reconnais pas le droit à ceux qui le veulent de proposer une autre démarche ?
Une démarche qui va au-delà de la simple consommation d’une prestation ?

Si un ado veut partir avec le club Med dans un séjour clés en main, très bien pour lui !
Mais si un autre veut partir dans un séjour où il pourra construire le programme avec les organisateurs, s’investir plutôt que juste consommer, où est le mal ? Cela n’est absolument pas incompatible avec la sécurité et le respect de la loi : prétendre le contraire en se basant sur des faits divers serait une ineptie, tout comme si une intoxication alimentaire dans UN village vacances démontrait la dangerosité généralisée de toutes ces structures…

[selinger]

reponse a fg63

fg63 a écrit :
FAUX ! Il est faux de dire que la loi du pays d’accueil prévaut sur la loi française !Ce n’est absolument pas aussi systématique que cela.

Il ne suffit pas d’écrire FAUX en lettres capitales et d’y ajouter des points d’exclamation pour que cela soit une vérité.

L’article 26 de l’arrêté du 19 mai 1975 concernant le Contrôle des établissements et centres de placement hébergeant des mineurs à l’occasion des vacances scolaires, des congés professionnels et des loisirs dispose :

« Lorsque des mineurs protégés au titre du décret n° 60-94 du 29 janvier 1960, mineurs français ou résidant habituellement en France, sont hébergés à l’étranger avec l’intervention de personnes morales ou physiques françaises, doivent être observées, outre les règles résultant de la législation du pays de séjour, les règles de protection française ».

Le législateur explicite la nature et le champ des règles de protection française dans la phrase suivante :

« En particulier, la déclaration de séjour incombant aux organisateurs de ces séjours doit être faite. Les organismes ou personnes assurant le placement à l’étranger de jeunes Français ou de mineurs résidant habituellement en France doivent veiller à l’observation des dispositions de protection française ».

Voici comment les rédacteurs d’ANIM’MAGAZINE – LA REVUE DE L’UFCV – Supplément au n° 59/60 – Mars/Avril 1999 tirent les conclusions pratique de cet arrêté :

« Chaque centre de vacances est assujetti à la réglementation et à la législation sur la protection des mineurs dans les pays d’accueil et les pays traversés ».

En d’autre terme c’est ce que nous disons au paragraphe « Mettre fin à la protection des mineurs à 2 vitesses »
« Alors que dans le cadre de leurs responsabilités de plein droit les voyagistes sont tenus au respect de la législation française, les organisateurs de centres de vacances à l’étranger ont pour particularité d’être assujettis à la réglementation et à la législation des pays réceptifs ou pays traversés.

Or suivant les destinations visitées cette législation peut prendre moins bien en compte que la loi française le bien être et la sécurité des enfants et adolescents dont ces organisateurs ont la charge.

Pour éviter les dérives notamment en matière de transport, d’hébergement et de restauration, il serait bon de préciser que pour les centres de vacances organisés à l’étranger c’est la législation la plus favorable aux intérêts des mineurs qui a la prédominance, ce qui aurait pour effet au cas de litiges de permettre aux parents de choisir la juridiction française ou étrangère qu’ils souhaitent saisir »

Mais il est vrai que nous ne poursuivons pas les mêmes objectifs, toi c’est de défendre un système dans lequel tu y trouves tes intérêts Un systheme qui au nom de l’éducation populaire se « goinfre » de subventions directes et indirectes ;exploite les animateurs tandis que l’associationsosvoyages.com défend gratuitement ceux des enfants et des parents .

Je suis étonné toi qui prends plaisir a relever mes prétendues erreurs tu ne te sois pas exprimer sur notre analyse concernant la baisse de fréquentation des ACM depuis une quinzaine d’années :

«  A ne pas vouloir accepter que l’organisation de séjours de vacances pour mineurs soit une activité touristique au même titre que celle des adultes, un certain nombre d’organisateurs mélangent les genres et font des offres inadaptées à l’attente des parents.

La sanction ne s’est pas faite attendre, alors que le marché du tourisme était sur la période 1995/2002 en croissance, les colonies de vacances elles ont connu une baisse de fréquentation de l’ordre de 25% et ce malgré qu’elles soient financées largement par la Caf, les collectivités locales, les communes, les comités d’entreprises, c’est à dire directement ou indirectement par les contribuables.

Comme ni la création en 1997 du Conseil National de la Jeunesse, CNJ, par Marie-George Buffet Ministre communiste gauche plurielle de la jeunesse et des sports, ni l’obligation qu’elle a faite en 2001 aux ACM, Accueils Collectifs de Mineurs, de disposer d’un projet pédagogique, ni le rattachement au Ministre de la Jeunesse et des Solidarités actives depuis mars 2010 n’a freiné cette désaffection, le principe de réalité voudrait que cesse d’être privilégiées les postures idéologiques et que soient enfin pris en compte les souhaits des parents.

Il est clair que ces derniers ne veulent pas qu’au prétexte d’un “prétendu savoir supérieur” aux leurs une équipe d’animation se substitue à eux dans l’éducation de leurs enfants.

En souscrivant un séjour dans un centre de vacances leurs objectifs ne laissent aucun doute, ils veulent simplement offrir des vacances agréables en France ou à l’étranger à leurs enfants ou ados et non pas les faire participer à une expérience “d’éducation populaire”.

alexis selinger

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[Al-Batros]

Bonjour, Fg63

Je pense que la notion de moyens est typiquement quelque-chose qui dépend très largement de la jurisprudence.

Attention “obligation” et “de moyens” sont indissociables.

Nous avons affaire à une locution nominale: “Obligation de moyens”.

Pour dire simplement, une obligation d’un contrat est une “obligation de moyens” quand le débiteur ne peut pas entraver son exécution.

On peut aussi dire, l’obligation est de moyens, mais c’est une anacoluthe pour éviter la répétition du mot. Mais, ça, c’est juste pour la beauté des paroles, comme on dit “mon orthographe” alors que le respect de la grand mère nous ferait dire: “ma orthogrphe.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Je pense que la notion de moyens est typiquement quelque-chose qui dépend très largement de la jurisprudence.

En effet c’est – hélas – après un drame que l’on peut évaluer au mieux ce qui a mal fonctionné.

La loi ne peut de toute façon pas tout prévoir.
Les leçons du passé (ici concrétisée via les jurisprudences) sont au moins aussi utiles que les lois et les recommandations de J&S.

—–

Entendons-nous bien : je suis favorable au cadre règlementaire (plutôt bien fait d’ailleurs, même si on peut espérer quelques améliorations) et réceptif aux recommandations de l’administration.

Je n’espère pas des drames pour avancer via la jurisprudence.
Je constate juste que cela existe (il me semble que ça tend heureusement à diminuer, il faudrait des données là-dessus) et permet d’avancer plus vite te mieux.

[Al-Batros]

Bonjour, Fg63,

Al, je suis content que tu parles d’obligation de moyens… Ça nous change des discours (pas forcément de toi) sur l’obligation de résultat, appliquée à tout sans distinction.

Cette notion “obligation de moyens” est mal explicitée, comme la notion “responsabilité”, “autonomie” et bien d’autres.

Et cela est source de tout plein de mâles entendus.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, je suis content que tu aprles d’obligation de moyens… Ça nous change des discours (pas forcément de toi) sur l’obligation de résultat, appliquée à tout sans distinction. 🙂

[Al-Batros]

Bonjour, Fg63,

Al, tu connais un moyen de garantir que celui qui ne peut pas conduire un véhicule va respecter cette interdiction ?
==> Oui, je le tue ou je lui coupe les mains.

Tu connais un moyen infaillible de garantir que les pratiques annoncées pour garantir l’hygiène en cuisine seront effectivement respectées ?
==> Oui, je fais ce qui est fait souvent, j’annonce rien. Alors, tout ce qui est annoncé est fait puisque rien est fait.

Sur un séjour que tu diriges, tu peux garantir à ton employeur et aux familles que tes prescriptions seront suivies sans manquement par tout le monde ?
Dans le cas contraire, tu t’estimes incompétent et irresponsable parce-qu’à l’impossible tu n’es pas tenu et que tu ne pourras “que” mettre en place des règles, des limites, des protocoles ?
==> Tu n’ignores la notion d’obligation de moyens?

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

en disant que ce n’est absolument pas aussi systhematique tu conviens que c’est la réalité dans certain cas ainsi tu ne peut prétendre que cela soit faux

Heu… Mauvaise foi ou mauvaise compréhension ?

Ton affirmation dans son ensemble pose une généralité qui est fausse : je le dis et le redis !

Si tu faisais preuve de nuance et de subtilité, il serait plus simple de trier ce qui est vrai ou faux dans tes propos.
Tant que tu reste dans les amalgames et les généralisations abruptes, on ne peut que dire qu’ils sont faux.

—–

je ne te permets pas de me parler sur ce ton j’exprime dés idées mais je ne fais pas du verbiage ni ne sodomise les mouches comme toi pour me donner des airs d’importance

Je n’ai pas porté le moindre jugement sur ta personne.
Je ne t’ai pas insulté.

J’estime qu’une bonne partie de tes écrits correspond en effet à du verbiage (“discours avec une abondance de paroles qui disent peu de choses”).

Tu as le droit de ne pas accepter cette analyse de tes propos, mais j’ai tout autant le droit d’exprimer cet avis.

Toutefois, mon but n’était pas de te blesser par ce mot et, si c’est le cas, je t’en demande pardon.

[selinger]

fg63 a écrit :
FAUX !
Il est faux de dire que la loi du pays d’accueil prévaut sur la loi française !
Ce n’est absolument pas aussi systématique que cela.

en disant que ce n’est absolument pas aussi systhematique tu conviens que c’est la réalité dans certain cas ainsi tu ne peut prétendre que cela soit faux

Donner l’exemple du permis de conduire, c’est partir sur un faux débat, à l’évidence !

un faux debat comme nous avons eu il y’a quelques mois?

En effet, il n’est pas possible d’imposer à tous les citoyens français de ne conduire que dans le même cadre que celui qui existe en France.

ici il ne s’agit pas de citoyen mais de prestataires de service et on arrive a cette absurdité selon la loi en vigeur en californie un animateur d’une asso ne peut conduire un van de 12/15 places par celui qui travail pour un voyagiste oui

mais n’apparaît pas clairement dans ton ton verbiage

je ne te permets pas de me parler sur ce ton j’exprime dés idées mais je ne fais pas du verbiage, pour me donner des airs d’importance

[Utilisateur anonyme 37304]

1-
Il est tout aussi évident qu’on freinera encore mieux à 30 Km/H qu’à 100 !

La question c’est plutôt : pourquoi appliquer au “minibus” une règle différent de celle existant pour les autres véhicules de leur catégorie ???

Si un transporteur professionnel emmène un groupe dans un véhicule de moins de 9 places, il ne me semble pas qu’il soit limité à une vitesse de 100 Km/H sur autoroute.
C’est donc bien le véhicule qui définit la limite, pas son affectation !!!

2-
Je prend note des horaires “officiels” de nuit (bien qu’une fois de plus tu les annonce sans aucune référence législative).
Tu es donc contre l’interdiction d’emmener les enfants au feu d’artifice du 14 juillet ?
Tu dis maintenant ne pas y être opposé puisqu’il s’agit d’un déplacement de proximité… Pourtant ta proposition initiale est dénuée de toute subtilité de ce genre (“une interdiction de transport de nuit fusse en car conduit par des chauffeurs pros”).

Contre également la possibilité de partir de bonne heure (avant 6 h) pour réussir à avoir un train à la grande gare du coin qui permettra de rentrer chez soit dans de meilleures conditions que si on devait faire tout le trajet en car ?

—–

Quand j’étais collégien et lycéen, j’allais chaque année en Italie (merci les échanges linguistiques !).
A part une fois où nous avons pris le train jusqu’à Naples (quelle galère !), j’ai toujours voyagé en car.

Le fiat de faire une partie du trajet de nuit n’était pas qu’un moyen d’économiser une nuit d’hébergement (et pour cause, nous logions dans des familles !) mais c’était surtout la possibilité de mieux “encaisser” le voyage relativement long.
Il était bien plus agréable de voyager de nuit, en pouvant facilement dormir et sans subir les fortes chaleurs de la journée ou la circulation difficile au moment de passer sur Lyon ou Rome par exemple.

Il est vrai que cette conduite de nuit était plus éprouvante pour les chauffeurs sur certains aspects (circulation plus fluide, mais plus fatigante par exemple).
Mais des mesures étaient prévues pour limiter les risques : présence de 2 conducteurs par exemple (ce que je n’ai pas toujours vu sur des trajets aussi longs effectués en plein jour), pauses plus fréquentes, journée sans conduite pour les conducteur les veilles des grands trajets.

—–

Je trouve dommage que tu ne fasse preuve d’aucune finesse dans tes propositions.
On a plus affaire à des attaques systématiques, dépourvues de toute nuance qu’à une impulsion pour un dialogue constructif et collectif.

Tu parles de coordonner un chantier visant à entraîner une prise de conscience amenant des élus à agir… Et pourtant tu arrives avec des propositions déjà arrêtées (pas top quand on veut coordonner un dialogue soit-disant ouvert).
Et en plus – hélas ! – tes propositions n’ont même pas la vertu d’être abouties et solidement construites.

—–

J’ai le sentiment que tu réagis au fur et à mesure, sans une pensée complète, sur un sujet que tu maîtrise finalement assez mal et en omettant sciemment de répondre à certaines interrogations ou remarques sur ta crédibilité (j’ai pointé 12 erreurs factuelles dans ton dernier article : aucune réaction de ta part ! Je suis surpris de continuer à devoir regretter l’absence patente de sources pour étayer la plupart de tes affirmations).

[selinger]

fg63

1-le problème ne se pose pas en terme de capacité du minibus mais mathématiquement au cas de freinage d’urgence le conducteur stop plus facilement a 100 km h qu’a 130

Dés lors ou il y a transport il me semble normale qu’il faille s’aligner sur les pratiques du secteur que cela soit au niveau de la vitesse que des temps de repos

2-Dans le transport de passager la plage horaire de la nuit c’est de 21h a 6h donc le retour après 18H des pistes de ski ne pose aucun problème

Pour ce qui est de la la sortie collective du 14 juillet comme il s’agit d’un transport de proximité il n y a pas lieu de l’interdire

Par contre il est vrai adieu aux voyages aux étapes un peu longues et surtout au transfère de nuit mais a charge pour l’organisateur d’intégrer cette donne Rien ne lui interdit de choisir un autre mode transport pour les étape longue tel que le rail ou l’avion puis arrive a destination poursuivre en car

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, tu connais un moyen de garantir que celui qui ne peut pas conduire un véhicule va respecter cette interdiction ?

Tu connais un moyen infaillible de garantir que les pratiques annoncées pour garantir l’hygiène en cuisine seront effectivement respectées ?

Sur un séjour que tu diriges, tu peux garantir à ton employeur et aux familles que tes prescriptions seront suivies sans manquement par tout le monde ?
Dans le cas contraire, tu t’estimes incompétent et irresponsable parce-qu’à l’impossible tu n’es pas tenu et que tu ne pourras “que” mettre en place des règles, des limites, des protocoles ?

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