[selinger]

bjr morbac

je ne dis pas auitre chose que ce que revele cette statistique :

“En 2006, moins du tiers des accidents se sont produits la nuit occasionnant 44 % des tués alors que la circulation de nuit ne représente que 10 % de la circulation totale. La gravité des accidents est toujours plus forte la nuit que le jour, quel que soit le réseau ou la taille de l’agglomération observés.”

C’est pourquoi l’associationsosvoyages.com est hostile au transport par route la nuit

En faite c’est une astuce classique des opérateurs pour économiser les frais d’une étape Les voyageurs adultes ou enfant/ados sont conviés a dormir dans le car ou le bus durant le trajet

L’an passée il y a eut un grave accident qui impliquait des pré ados qui devaient visiter l’italie Le car était pourtant conduit par 2 chauffeurs qui se relayaient durant la nuit

Cordialement

alexis Selinger

[Import]

de plus nous sommes hostile par principe a la conduite de nuit ou les risques d’accident sont statistiquement plus grave

Bonjour Alexis,

Sauf erreur de ma part les quelques études qui existent disent le contraire (dans le cas des transports en commun et en France), tu as des sources plus récentes ou plus précises localement que les miennes ?
Statistiques SR

Je suis pour ma part réticent au transport en commun de nuit plus pour des raisons de fatigue que de sécurité et totalement opposé au transport en minibus conduit par les anims.

[selinger]

bjr bourricot

ce qui m’inquiéte dans ce programme c’est qu’entre TATAOUINE et TUNIS il y’a 500 km et il est prévu dans le descriptif que le transfert se fera de nuit sans indication du moyen de transport utilisé minibus ou autocar ni qui sera le ou les conducteur animateurs ou chauffeur professionnel de plus nous sommes hostile par principe a la conduite de nuit ou les risques d’accident sont statistiquement plus grave

cordialement

alexis Selinger

[Simon]

Justement, je suis très sceptique quant aux promesses d’ouverture culturelle des séjours de ce genre. Je ne dis pas que ça n’existe pas. Je sais qui en fait dignes d’intérêt. Je parle du gros des séjours ados à l’étranger. Prenons ce programme pioché au hasard sur Cousins Travel (cousins d’amérique) pour l’hiver prochain.

Description complète du séjour :
Jour 1 Paris – Tunis -Tozeur
Départ sur un vol Air France en direction de Tunis ; accueil et transfert vers Tozeur.

Jour 2 Tozeur
Promenade en calèche dans la palmeraie .Balade dans l’ancienne ville et son souk. Nuit à Tozeur.

Jour 3 Tozeur – Tamerza – Mides – Chbika – Oug Jemel
Après le petit déjeuner, découverte des 3 magnifiques oasis de montagne. Visite de l’oasis de Chébika avec sa vue panoramique, la cascade, et les canyons de Midés. Pique-nique. 4×4 dans le site de Stars Wars. Nuit à Tozeur.

Jour 4 Tozeur-Douz-Sabria
Par le Chott el Jérid (immense lac salé), les 4×4 nous amènent jusqu’à Douz « porte du désert » : village typique et son marché aux épices. Pause déjeuner – Petite incursion dans les sables. Des dunes, des pistes, une promenade à dos de chameau. Un vrai dépaysement ! Installation au campement et dîner. Veillée à la belle étoile et nuit sous tentes.

Jour 5 Sabrina – Tataouine
Par la route des Ksour, découverte des villages berbères de montagne. Déjeuner. Visite de Tataouine. Dîner et nuit dans le campement de Zamour.

Jour 6 Tataouine- Matmata
Petit déjeuner. Visite du village berbère de Toujane. Déjeuner et départ pour Tunis via Gabes (transfert de nuit)

Jour 7 Tunis
Installation à l’hôtel au centre de Tunis. Visite de Sidi Bou Saïd

Jour 8 Tunis – France :
Achat dans les souks et transfert vers l’aéroport.

Où est l’échange avec la population? Les guides?
Où est la pratique d’activités locales, quand je dis pratique je parle d’investissement dans l’activité. Se balader en chameau c’est comme le cheval c’est bien d’en profiter grassement. On en oublie qu’il y a un travail de dressage, d’entretien. Pourquoi ce n’est pas intégré?
Où est le dépaysement quand l’essentiel du tour se passe dans des lieux plus clichés les uns que les autres, bondé de touristes, d’enseignes de multinationales et donc des services identiques qu’ici.

Un séjour qui fait penser furieusement à ce que proposent les tour operators pour les petits vieux.

Et perdu dans les limbes de leur site internet, le projet éducatiftissu de conneries plus grosses les unes que les autres : autonomie, sens critique, responsabilités. Bla bla bla.

En immersion dans une ferme savoyarde, nous sommes bien plus dépaysés qu’à l’hôtel du centre de Tunis. Et on apprendra bien plus de choses qu’à regarder, observer, juger du regard de notre 4*4 des populations misérables. Ces dernières n’ont pas besoin de la venue de ces organismes faussement éducatifs répondant à des caprices de gamins, et des impuissances de parents.

[Matim]

Bourricot a écrit :
Sur le plan éducatif, il n’y a rien qui corrobore la thèse selon laquelle voyager loin correspond à voyage enrichissant.

Thèse ? jusqu’a présent je n’ai vu personne ici colporter cette pseudo “thèse” (même les plus allergiques a ce type de séjours).

Il serait absurde , en effet, d’associer la distance et l’intérêt d’un séjour..
Il n’est pas question de distance(loin) mais bien de notion de pays “étranger” … et là toute la dimension culturelle et éducative prend son sens.
Découvrir autre chose et pas réinventer le colonialisme..

Ces séjours, quand ils sont bien ficelés, ont donc un intérêt manifeste ne serait ce que pour leur capacité à rendre un petit peu plus humble … et moins égocentrique.

**

[selinger]

Bjr a tous

effectivement ce sont des propositions et nous convions les lecteurs du forum qui ne se satisfont pas des «y a qu’a» en débattre avec nous L’objectif est de faire remonter vers les pouvoirs de tutelle les points consensuelles

pour répondre a fg63 nous avons 2 points d’accords c’est un bon début commençons par eux

fg63 a écrit :Améliorer le suivi des séjours à l’étranger me semble indispensable, les contrôles de l’administration y étant encore bien trop rares.Préciser de façon claire et exhaustive ce qu’il en est des obligations légales, selon les pays serait aussi une excellente chose.On pourrait alors envisager une évolution de la législation des ACM pour mieux protéger les enfants et animateurs sur les points qui resteraient insuffisants.

quelle évolution te semble nécessaire ?

La proposition d’obliger au recours à un chauffeur dans certains cas est certainement la plus intéressante, et pourtant la moins aboutie de l’article.Il serait bon de définir quand un tel système devrait être imposé.A partir de combien de kilomètres ? Combien de jeunes ? Quels types d’activités ? etc…

quelles sont tes réponses?

Il y a certainement beaucoup à faire sur ce domaine de la conduite des véhicules.

quoi?

Ne serait-ce qu’imposer un second adulte quand un animateur conduit sur certains types de trajets qui demandent une forte présence auprès des jeunes (pas pour les amener à la piscine donc, mais plutôt quand on fait une sortie à la journée par exemple).Si le ministère pouvait se saisir de cette problématique, ce serait une bonne chose ! 🙂

Sois plus précis sur les types de trajets et le terme forte présence

alexis Selinger

http://www.associationsosvoyages.com

[Simon]

On peut aussi se poser l’utilité de tels voyages qui ne font que répéter des activités déjà faites en France, itinérance en camion, quartiers libres shopping, grimpe au plus haut sommet de la tour de la ville, rodéo en quad…

Si c’est ça un idéal de vacances, bah c’est bien triste.

Sur le plan éducatif, il n’y a rien qui corrobore la thèse selon laquelle voyager loin correspond à voyage enrichissant.

Mais tant qu’il y aura des neuneus pour payer de tels voyages… Les boîtes et associations s’en frotteront les mains. Les projets éducatifs de ces structures c’est du flan.

[Utilisateur anonyme 37304]

Pour revenir sur le fond des propositions d’Alexis, au nom de son association :

Améliorer le suivi des séjours à l’étranger me semble indispensable, les contrôles de l’administration y étant encore bien trop rares.

Préciser de façon claire et exhaustive ce qu’il en est des obligations légales, selon les pays serait aussi une excellente chose.
On pourrait alors envisager une évolution de la législation des ACM pour mieux protéger les enfants et animateurs sur les points qui resteraient insuffisants.

—–

Si la proposition de suivre les déplacements via un dispositif GPS peut être intéressante, surtout pour les organisateurs qui se doivent de suivre au mieux leurs séjours, l’idée d’un contrôle permanent par l’administration est absolument irréaliste et absurde !

Irréaliste parce-qu’il est inimaginable que les fonctionnaires soient derrière tout le monde tout le temps.
Cela serait cher, peu efficace et techniquement peu fiable puisque le GPS ne fonctionne pas partout (canyons urbains par exemple, ou forte couverture nuageuse) et qu’il devrait de plus être couplé à une puce GSM pour transmettre les infos, ce qui rendrait la couverture bine plus faible encore (en particulier dans certains pays mal couverts, cas des USA pas endroits).

Absurde parce-qu’un séjour de vacances ne se réduit évidemment pas à un parcours lissé et chronométré.
Faire cela reviendrait même à aller en contradiction des recommandations de J&S et de l’esprit de la loi qui définit les projets éducatifs en terme d’engagements et de valeurs, objectifs difficilement compatibles avec une vision purement économique, commerciale et consumériste.

—–

L’obligation de garantir l’hygiène alimentaire existe déjà, depuis des décennies !

L’application de la méthode HACCP est bien évidemment la règle dans le secteur, puisque cette méthode est très efficace.

Mais prétendre faire la même chose en camping que dans une cuisine de collectivité est une ineptie.

HACCP n’est pas incompatible avec une glacière et un réchaud à gaz !
Les principes et la méthode restent : on identifie les dangers potentiels et on fait tout pour les limiter. Concrètement, on n’achète pas de surgelés que l’on ne pourrait pas conserver (contrairement à ce qui est dit dans l’article !!!), on ne stock pas les produits frais mais on les achète et consomme régulièrement. On ne cuisine pas des produits qui nécessite une cuisson très contrôlé, impossible sur un réchaud à gaz, etc.

—–

La proposition d’obliger au recours à un chauffeur dans certains cas est certainement la plus intéressante, et pourtant la moins aboutie de l’article.

Il serait bon de définir quand un tel système devrait être imposé.
A partir de combien de kilomètres ? Combien de jeunes ? Quels types d’activités ? etc…

Il y a certainement beaucoup à faire sur ce domaine de la conduite des véhicules.
Ne serait-ce qu’imposer un second adulte quand un animateur conduit sur certains types de trajets qui demandent une forte présence auprès des jeunes (pas pour les amener à la piscine donc, mais plutôt quand on fait une sortie à la journée par exemple).

Si le ministère pouvait se saisir de cette problématique, ce serait une bonne chose ! 🙂

[Utilisateur anonyme 37304]

Bon, à la lecture de l’article, je relève quand même encore des erreurs factuelles et des affirmations qui ne sont étayées par rien :

La majorité des séjours programmés par les organisateurs associatifs et commerciaux sont financés par les collectivités locales, leurs œuvres sociales et les CE.

=> La majorité ? On peut avoir des chiffres, une source ?

une déclaration à la Direction Départementale de la Jeunesse et des Sports, DDJS

Bon, les DDJS n’existent plus depuis le 1er janvier 2010 (sauf en RP et dans les DOM-TOM)… Un minimum de connaissance du secteur permet de savoir cela. L’ignorer dénote d’une méconnaissance qui jette le doute sur l’ensemble des propos tenus dans l’article…

Selon nos estimations environ 2 millions d’enfants et adolescents partent en vacances à l’étranger avec leurs parents alors qu’en regard seuls 190.000 sont concernés par les programmations des organisateurs associatifs ou commerciaux spécialisés.

Aucune source ? Aucune explication sur ces estimations ?
Qui nous dit qu’on n’est pas là devant des chiffres sortis de nulle part ?

les organisateurs de centres de vacances à l’étranger ont pour particularité d’être assujettis à la réglementation et à la législation des pays réceptifs ou pays traversés.

Un texte ? Une référence ?
Il ne faut pas oublier que la règlementation spécifique des accueils collectifs de mineurs s’applique pleinement sur les séjours à l’étranger, contrairement à ce qui est ici sous-entendu !!!
Erreur ? Approximation ? Mensonge ? Calomnie ?

Les organisateurs de centres de vacances

Cette dénomination de centres de vacances n’existe plus depuis plus de 4 ans… L’auteur de l’article méconnait-il donc tant le secteur ? Quid des remarques déjà formulée ici même suite aux précédents articles ? Alexis est-il donc fermé à tout ce que l’on dit, ce qui dénoterai d’un certain mépris et parti pris ?

Selon une interview donnée par un organisateur

Aucune source citée ! Beaucoup de chaîne mails et autre canulars s’appuient sur des interviews ou articles bidons… Espérons que ce n’est pas le cas ici !

Leurs déroulés sont laissés au bon vouloir et au sens des responsabilités des encadrants ce qui revient à leur donner une sorte de chèque en blanc.

Approximation ? Méconnaissance ? Mensonge éhonté ? Encore !!!
La plupart des organismes encadrent bien leurs directeurs ou au moins fixent un cadre précis… Parler d’un chèque en blanc et affirmer que cela est une généralité est irresponsable.

des conditions d’hygiène en phase avec les normes HCCP

Il ne s’agit pas de HCCP, mais de HACCP.
Et il ne s’agit en aucun cas d’une norme, mais d’une méthode !!!
Une méthode, c’est un principe de fonctionnement (ici l’identification des risques et la mise en œuvre de ce qui permet de les réduire, pour faire simple), pas un protocole précis et obligatoire.

Faute de temps et de moyen cela se traduit par une alimentation à basse de conserves, chips charcuterie, plats industriels surgelés.

Encore une affirmation gratuite.
Au mieux basée sur quelques cas isolés et malheureux.
Au pire, inventée de toute pièce pour énoncer une généralité imaginée.

centres de loisirs

Comme pour les séjours de vacances, on est là devant un vocabulaire qui n’est plus de mise depuis 2006… Sérieux et documentation semblent cruellement manquer dans cet article…

Malgré cela il est constatable que les animateurs et directeurs de colonies de vacances sont moins bien rémunérés que ceux qui exercent en centre de loisirs ou les contrats sont annualisés

On peut avoir un chiffre sur les directeurs d’accueils de loisirs qui auraient des contrats annualisés et plus attractifs ?
4 ou 5 mercredis par mois, payés dans les 200 € mensuels, c’est vraiment plus attractif qu’un séjour d’un mois payé 900 €, par exemple ???
Ça garanti un sérieux plus grand ?

ne spécialisation circuits itinérants, centres de vacances à l’étranger avec valorisation des acquis pour les titulaires du Bafa/Bafad ayant à leurs actifs un nombre de séjour à déterminer.

Le BAFAD n’existe pas, il s’agit du BAFD (brevet d’aptitude aux fonctions de directeur en accueil collectif de mineurs).
Il n’existe pas de “spécialisation” pour le BAFA et le BAFD, mais des approfondissements ou des qualifications. Pour le BAFD on parle de perfectionnement.
Les organisateurs des formations sont libres de proposer les thèmes de leur choix, qui sont validés par l’administration.
Les thématiques des séjours itinérants et des séjours à l’étranger existent déjà largement !
Une fois de plus on constate la méconnaissance du secteur.

Les erreurs sont donc légion !
Au moins une à chaque paragraphe !!

C’est assez inquiétant quant au sérieux de l’article car on est bien loin d’une ou deux coquilles ou d’erreurs ponctuelles vu que plusieurs sont répétées d’un article à l’autre, et mainte fois signalées.

Toutes les affirmations ne sont étayées par aucune source, aucune citation référencée, aucune donnée prouvée.
Est-ce un manque de sérieux ? Un manque de rigueur dans un article qui se veut journalistique ?
Ou (pire !) une preuve de mauvaise foi avec un article qui ne reposerai que sur des affirmations gratuites, des généralités, des préjugés ?

[Matim]

Petite réaction sur l’article paru sur SOS Voyages et qui me semble être un début de réponses, plus constructif qu’a l’accoutumée même si des erreurs déjà signalées persistent.

Séjours enfants et ados à l’étranger : propositions en 6 points
…/…

La solution consisterait à faire évoluer le code du tourisme, au cas d’achat de prestations par l’intermédiaire de CE, œuvres sociales, communes les consommateurs auraient la qualité de cocontractants.

Cette formule si elle était adoptée leur faciliterait la gestion de leurs litiges avec les organisateurs du séjour et inciterait ces derniers à s’autocontrôler pour éviter des prévisibles condamnations.

Idée intéressante et qui, je pense, pourrais facilement se mettre en place.

2 – Mettre fin à la protection des mineurs à 2 vitesses

Pour éviter les dérives notamment en matière de transport, d’hébergement et de restauration, il serait bon de préciser que pour les centres de vacances organisés à l’étranger c’est la législation la plus favorable aux intérêts des mineurs qui a la prédominance, ce qui aurait pour effet au cas de litiges de permettre aux parents de choisir la juridiction française ou étrangère qu’ils souhaitent saisir.

En pratique c’est ce qui se fait dans la majorité des structures organisatrices car c’est évidemment plein de bon sens.
Mais… il reste néanmoins des situation où “la législation la plus favorable reste à déterminer.
Il est aussi très délicat de poser les pieds sur un sol étranger et d’imposer sa règlementation . Lorsqu’on décide d’aller s’immerger en terre étrangère est-ce pour y faire un copier/coller de sa propre vie, de sa reglementation? et là on commence a toucher à l’interet éducatif et pédagogique d’un séjour à l’étranger.
OUI ils ne mangeront pas forcement comme a la maison et OUI c’est ce qui est recherché..et NON nous ne pourront pas appliquer les normes HCCP dans la tente de touareg au milieu du désert ou au sommet des montagnes italiennes !

3 – Obliger les organisateurs à disposer d’un système de localisation

Les compagnies de taxis, de transport disposent de programmes informatiques de contrôle des personnels basés sur la localisation GPS. Elles peuvent ainsi en temps réel intervenir si le conducteur ne respecte pas sa feuille de route volontairement ou suite à un incident.

Leurs déroulés sont laissés au bon vouloir et au sens des responsabilités des encadrants ce qui revient à leur donner une sorte de chèque en blanc.

La formule de localisation offre aussi l’avantage de pouvoir contrôler le kilométrage parcouru ainsi que les temps de repos dont le non respect est accidentogène.

On peut même imaginer une routine informatique qui au cas de constat d’une différence avec la feuille de route déposée à la Direction Départementale de la Jeunesse et des Sports, DDJS, génère automatiquement une alerte des services de contrôles de celle-ci et du Consulat de France du pays où se déroule le séjour.

Sur la thematique accidentogène cela peut se défendre oui, tout ce qui pourra contribuer a parfaire la sécurité semble intéressant.
Sur les autres arguments, cela est encore une fois contraire a la notion de liberté de décision, de choix de groupe ou de changement de programme au dernier moment.
Fliquer un itinéraire pour pointer du doigt les écarts éventuels cela est intéressant si c’est utilisé a posteriori (suite à un accident par exemple) mais pas en amont ..!
Un groupe d’ado qui souhaite rester une nuit de plus ou qui souhaite zapper une étape doit encore pouvoir le faire, c’est ça aussi être acteur de son séjour et pas simple mouton-consommateur.

4 – La législation de la restauration collective doit être respectée fusse en séjour itinérant.

Sauf lorsque c’est justement la recherche de l’authenticité et des coutumes locales qui est l’objectif numéro 1.
Il serait absurde d’appliquer de telles normes sur des séjours à l’étranger où on sait pertinemment que les conditions sont très nettement inférieures aux conditions Françaises.
Ok sur la recherche d’un équilibre alimentaire mais là encore dans le respect des coutumes du pays traversé. Ou alors faut pas aller en séjour à l’étranger !!!
C’est quoi le but d’un séjour à l’étranger ??

5 – Créer une spécialisation du Bafa/Bafad, centres de vacances à l’étranger

M SOS Voyages, combien de fois faut il vous dire que le BAFAD n’existe pas..?
Quand aux specialités “séjours à l’étranger” elle existent déjà.

6 – Interdire le cumul des fonctions d’animateur et de conducteur

OUI, cela devrait être une obligation mais seulement sur les longs trajets répétés, uniquement.
Par contre sur des petits trajets (limite a définir) cela reste une nécessité et une réalité économique.
On part a la piscine avec 6 gamins , on va pas embaucher un chauffeur pour faire 10km…

**

Pour conclure, il y a dans cet article des propositions intéressantes (droit des parents-consommateurs, chauffeur minibus etc.) et fédératrices, des propositions naïves et des propositions en décalage total avec le concept même de découverte d’un pays …
Je repose la question : quel est le but d’un séjour à l’étranger ? est-ce ammener avec soi son cadre habituel et le “poser” ailleurs ? non …

Pour ces dernières proposition farfelues, elle se rapprochent plus de tintin au Congo (le bon blanc qui arrive avec sa règlementation, ses habitudes, et sa bouffe) que de séjours à vocation culturelles ou de découvertes….

**

[Matim]

Bonsoir

M. SOS Voyages,

Dans l’article du Provençal que tu as omis de citer jusqu’au bout ///
Comme cela est aussi dit dans le même article mais la encore tu n’en fais pas état ///

> Par définition une citation est un passage de texte..
> Je n’ai jamais parlé du Provencal.
> J’ai mis le lien de l’article dans sa totalité, que vous faut-il de plus ..? faut juste lire.

La réflexion à laquelle je convie les lecteurs du forum porte sur les améliorations aux conditions dans lesquelles sont organisés les séjours des mineurs à l’étranger et plus précisément ceux itinérants

C’est déjà une position plus posée et beaucoup plus constructive que les simples attaques auxquelles vous nous nous habituez . J’adhère a ce souhait a condition qu’il soit accompagné de propositions.

Ce que je défends et cela tu ne semble pas le comprendre c’est le strict respect des engagements contractuels qui figure aux descriptifs des offres faite par les organisateurs

Faut pas se tromper de débat svp.
Je ne crois pas avoir, ici, défendu les menteurs ou autres arnaqueurs qu’ils soient associatifs ou commerciaux.
Personne n’aura la stupidité de défendre de telle pratiques.

Or je dispose de documents qui prouve que dans ce secteur faute de contrôle il y a des pratiques commercial déloyale que n’excuse pas les concepts d’accès au loisirs pour tous et la notion d’éducation populaire.

C’est tout a fait possible et c’est “normal” que sur le nombre d’organisateurs il y en ait qui soient défaillants. Quand je dis normal c’est sur un plan statistique.
Maintenant moi je n’ai pas le chiffres et je serais heureux de pouvoir obtenir les données que vous utilisez pour appuyer vos généralités accusatrices.

La notion de pédagogie a mon sens ne s’oppose pas a ce que les planning annoncés soient respectés si ce n’est pas le cas c’est de la publicité mensongère un délit sanctionné par la loi

Oui, je nuance le mot “respecter” en y ajoutant “adapter”.
Quand j’envoie des enfants en séjours c’est pas pour leur faire avaler de la soupe d’activité. Les équipes doivent s’adapter aux besoins et aux demandes des enfants.
Je me répète mais : non a l’activité de consommation et en cela le respect d’un planning juste pour faire plaisir aux parents est une stupidité qui est dénuée de tout sens pédagogique.

Peut-être que le compromis résiderai dans l’acceptation de modalités d’adaptation ou de modification d’un planning.

Pour vous donner un exemple : Je rentre tout juste ce soir d’un aller retour en Italie pour la préparation de séjours, et bien même si cela n’est pas “prévu au planning” j’ai tout un tas de pistes d’activité de visites, de lieux d’hébergement qui sont prévus mais pas proposés aux familles. Pourquoi ? parce que si les enfants n’ont pas envie de bouger un jour (fatigue, coin sympa etc) pourquoi iront nous les forcer a bouger ? juste parce que c’était prévu ??
C’est comme ça que SOS Voyages conçois la notion de vacances !?? moi pas…

En ce qui concerne les citations tronquées de Matim je m’abstiendrais de commentaire, il suffit au lecteur du forum de cliquer sur le lien vers l’article du journal la Provence pour avoir la confirmation que l’affaire est loin d’être pliée comme il le laisse entendre avec une certaine jubilation

sur les citations je me suis exprimé ci dessus : L’article est cité dans sa totalité, vous avez du passer à coté M. SOS Voyages..
Pour la jubilation : êtes vous obligé de tomber dans des commentaires aussi petit..? que l intérêt franchement de dire de telles bêtises .. ou alors encore une fois argumentez svp et expliquez nous en quoi je “jubile” ?

La fin de votre message consiste à, encore, généraliser, donner 3 exemples et en faire un argument de masse.
Pensez-vous vraiment que c’est avec ce discours que vous aller pouvoir honorer votre objectif qui est : ” réfléchir aux améliorations possibles dans l’organisation des séjours de vacances et itinérants “, je ne pense pas…

Ceci dit, ces 3 exemples sont bien évidemment condamnables, ce n’est pas le débat j’éspère. Personne ne défend ces pratique.

**

Pour en revenir à votre souhait honorable qui peut être constructif, pouvez-vous aller plus loin et vous faire force de proposition afin d’ouvrir la voie ?

Aussi, Que propose l’association SOS Voyages dans le cadre de:
>L’amélioration des séjours itiniérants ?
>Le respect contractuel d’un planning TOUT EN prenant en compte les souhaits et rythme de l’enfant ?
>La formations des animateurs “immatures” ?
>Le financement des associations ?

Merci par avance pour ces propositions synthétiques que j’attends depuis un long moment déjà au travers d’autres échanges avec vous sur ce forum.

**

[XXYYZZ]

Avé à tous
J’ai dirigé plusieurs séjours de vacances à l’étranger, notamment à l’ÎLe Maurice et à La Réunion.
Chaque fois je prévenais les parents que des activités prévues pouvaient être modifiées, rajoutées ,supprimées, en fonction des circonstances, des opportunites qui pouvaient se présenter, des demandes des mineurs ( ce qui ne veut pas dire qu’il faille tout accepter) du climat etc.
Il m’est même arrivé d’avoir peu d’activités prévues au départ.
Certaines règles de vie étaient même négociées au départ avec les jeunes . Bien sur il y avait des choses négociableset d’autres qui ne l’étaient pas.
Cela a été accepté par les parents et surtout les jeunes.
Cela ne m’a pas empêché d’assurer la sécurité et le bien être des jeunes, au contraire.

[Utilisateur anonyme 37304]

Réponse à Alexis sur quelques points :

La réflexion à laquelle je convie les lecteurs du forum porte sur les améliorations aux conditions dans lesquelles sont organisés les séjours des mineurs à l’étranger et plus précisément ceux itinérants

C’est une invitation fort louable. Cela a déjà été discuté ici avant même ton arrivée, et personne n’est opposé je pense à en parler. 🙂

Ce que je défends et cela tu ne semble pas le comprendre c’est le strict respect des engagements contractuels qui figure aux descriptifs des offres faite par les organisateurs qu’ils soient associatif ou commerciaux comme le prevoit du reste les code du tourisme et de la consommation

Ce que je défends pour ma part, c’est le droit de faire une “offre contractuelle” qui comprenne une possibilité de changements, d’adaptation et de prise de décisions AVEC les jeunes.
Cela ne signifie ni improvisation, ni “faire n’importe quoi”, mais c’est à mon avis différent d’un programme pré-calibré à l’heure près.
En cela, je vois une vrai différence et un vrai intérêt pédagogique, ce qui ne dédouane aucunement des responsabilités et impose même une plus grande rigueur à mon avis.

Or je dispose de documents qui prouve que dans ce secteur faute de contrôle il y a des pratiques commercial déloyale que n’excuse pas les concepts d’accès au loisirs pour tous et la notion d’éducation populaire.

Nul ne nie qu’il existe des brebis galeuses, dans l’animation comme ailleurs.
Tes documents disent que cela est une pratique généralisée ? Majoritaire ? Ponctuelle ?
Ils n’ont aucune prétention scientifique et ne permette pas de faire une généralité ?
On peut avoir des exemples de ces pratiques “anti-concurrentielles” ?

Pour ma part, je considère qu’une colo et un village de vacances (par exemple) ne sont pas des concurrents, en tout cas pas plus que le fleuriste et le marchand de légumes… Peut y’avoir des trucs qui se ressemblent, mais pas vraiment le même objectif derrière.

La notion de pédagogie a mon sens ne s’oppose pas a ce que les planning annoncés soient respectés si ce n’est pas le cas c’est de la publicité mensongère un délit sanctionné par la loi

Si un planning a été annoncé, il doit être respecté aussi scrupuleusement que possible, tout le monde ici e sera d’accord, je l’espère.
Mais si le projet prévoit que le planning sera finalisé sur place, que (par exemple) les jeunes feront des sports d’eau vive, mais choisiront eux-même lesquels, selon des modalités explicitées auprès des parents à l’avance : ça te choque ? Ça te semble irréaliste et impossible ?

Tu semble parfois lier automatiquement “projet non détaillé à la minute” avec “laxisme et inconscience des encadrants”… Est-ce bien le cas ou alors t’exprimes-tu mal ?

quoique puisse en penser les laxiste le “non” a aussi une valeur pédagogique

Je suis d’accord : il faut être laxiste pour nier l’intérêt du “non”.
Je pense aussi que dire “non” sans expliquer revient à être autoritariste.
Je ne te place pas dans la case “autoritariste” sans te connaître, sois gentil de ne pas placer les animateurs dans la case “laxiste” sans rien connaître (ou presque) d’eux.

Le monde n’est pas binaire : entre dire “non” et “tout passer”, il existe des modes d’organisation qui permette la coopération, la co-décision et qui ne s’oppose ni à une information loyale des familles, ni à des actions menées avec responsabilité et sérieux.

—–

Pour revenir sur les 3 cas que tu cites : il me choque en effet et j’y vois des abus.
Je connais d’autres cas d’organisateurs qui abusent.

Fort heureusement, ces cas sont TRÈS minoritaires dans ce que je connais (soit personnellement, soit par le biais des 150 à 200 stagiaires que j’encadre chaque année et des 150 animateurs avec qui j’ai travaillé par le passé).

Rien de scientifique dans mon analyse, mais je ne pense pas que la tienne (qui consiste à largement faire une généralité de pratiques déviantes et isolées) le soit non plus.

—–

Encore une fois : il ne s’agit pas de prétendre que l’animation est un joli monde plein de gentils animateurs parfaits et d’organisateurs merveilleux et consciencieux.

Mais je n’ai vu personne défendre ce point de vue surréaliste…

Par contre, je constate que tu défends (ou donne cette impression, au moins) une thèse décrivant un monde de l’animation vérolé par les abus, les foireux et les arnaqueurs cyniques embauchant des incompétents immatures et inconscient de leurs responsabilités.
Ton point de vue me semble aussi surréaliste que le premier que j’ai décrit, mais je le trouve plus dangereux, tout simplement parce-que tu le défends, alors que personne n’ose défendre l’autre thèse…

[selinger]

Bjr

Je regrette que le sujet « accident minibus USA » ait été fusionné avec « Par décision préfectorale dirla et anim interdites d’exercer » qui à mon sens sont 2 sujets différents.

L’un concerne le drame et les dysfonctionnements qu’il révèle, le second à la suite des sanctions prononcées à l’encontre de la dirla et l’animatrice l’urgence de réviser les normes de contrôle des organisateurs de séjours à l’étranger et par extension de revoir les conditions matérielles que ces derniers imposent aux animateurs qu’ils emploient.

En ce qui concerne les citations tronquées de Matim je m’abstiendrais de commentaire, il suffit au lecteur du forum de cliquer sur le lien vers l’article du journal la Provence pour avoir la confirmation que l’affaire est loin d’être pliée comme il le laisse entendre avec une certaine jubilation et il est à prévoir des rebondissements.

Pour répondre à skippyremi, il ne faut pas confondre vacances familiales et séjours de vacances.

Dans le premier cas les parents ont toute latitude d’accepter ou refuser les « kifferies » de leurs enfants, dans le second l’organisateur, sauf cas de force majeure comme le prévoit les codes du tourisme et de la consommation, a pour obligation de se conformer au descriptif de l’offre qu’il a vendue aux parents.

Pour reprendre ton exemple si au programme il était prévu une initiation à la planche à voile qui se pratique relativement proche du rivage et que pour faire plaisir à l’enfant l’anim accepte qu’il embarque sur un catamaran qui naviguera en haute mer, au cas d’accident et quelle que soit la cause de celui ci sa responsabilité sera engagée.

Il lui appartenait de savoir dire NON et quoique puisse en penser les laxiste le “non” a aussi une valeur pédagogique

Mon expérience du tourisme me conduit au constat suivant, lorsque un opérateur ne fournit pas les prestations auxquelles il s’est engagé contractuellement, ce n’est pas pour contenter les « kifferies » de ses clients ou par pédagogie mais bien pour améliorer sa profitabilité.

Quelques dizaines d’euros grattés par ci par là c’est sur la masse tout bénéfice pour l’organisateur qu’il soit associatif ou commercial.

Pour ne pas parler dans le vide les 3 exemples qui suivent qui n’ont pas la même charge émotionnelle que la mort des deux ados illustrent bien les manquements au Code du tourisme et de la consommation que nous dénonçons.

1- Brigitte par l’entremise de son comité d’entreprise a souscrit pour son fils de 13 ans un séjour de 2 semaines à New York, coût du séjour environ 3.000 euros dont les 2/3 sont pris en charge par les œuvres sociales de son employeur.

Une opportunité professionnelle lui permet d’être présente dans cette ville durant le séjour de son fils. En bonne maman poule elle décide de le visiter à l’improviste.

Elle se rend à l’adresse où selon le programme fourni par l’organisateur son fils devait être hébergé, là on lui répond ne pas connaître ledit voyagiste.

Elle panique et joint son fils sur son portable. En fait il était logé dans une auberge de jeunesse pour routards fauchés au fin fond de Harlem, là où sévissent les gangs, rodent les amateurs de crack et où les prostituées font leurs business.

Mais un hébergement qui offre l’avantage pour l’organisateur de proposer la nuité une dizaine de dollars moins cher .

Elle hurle, le directeur du séjour qui a 24 ans est accablé et ne sait que répondre. Elle appelle le siège social de l’organisateur. On lui sert une excuse bidon pour dégager la responsabilité de celui ci sur un intermédiaire local et on lui fait la promesse de solutionner le problème, ce qui sera fait.

Elle interroge son fils sur le déroulé des visites prévues au séjour. Pour une large partie elles n’ont pas été faites et quant aux 15 heures d’anglais prévues au « projet pédagogique » elles étaient dispensées par une des animatrices et non par un professeur comme prévu.

Là encore tout bénéfice pour l’organisateur, il économisait d’une part sur les droits d’entrées et n’avait pas à rémunérer un professeur local au salaire horaire d’environ 10 fois supérieur à celui de l’animatrice.

Lors de l’entretien que j’ai eu avec Brigitte elle m’a signalé une information qui mérite d’être analysée.

Dans le hall du Novotel où elle était logée par son employeur, elle a rencontré un groupe d’ados qui faisait partie d’une colo organisée par un opérateur commercial d’Europe du nord. Surprise elle a demandé au directeur du groupe le coût de la souscription, a son étonnement cela correspondait à peu de chose près au prix du séjour de son fils logé dans un taudis.

2- Hélène n’a pas la chance de travailler dans une grande entreprise au CE bien doté, pour améliorer le niveau d’anglais de son fils de 17 ans elle prend la décision d’écorner ses économies de 3.500 euros et l’a inscrit à un stage de langue en immersion totale.

Le déroulé du programme prévoyait des cours donnés dans une prestigieuse université anglaise et un hébergement dans une famille d’universitaires.

Effectivement les cours étaient donnés dans les locaux de cette université mais non pas par des profs chevronnés mais par des étudiants.

La famille réceptive n’était pas universitaire mais des gens qui ni de près ni de loin n’avaient de rapport avec l’éducation mais arrondissaient leurs fins de mois en recevant des stagiaires.

Compte tenu de la somme dépensée pour le séjour linguistique Hélène a le sentiment de s’être fait arnaquer.

3- David a 8 ans, c’est un fendu de foot. Il a un certain talent à jongler avec la balle et Jean-Marc son père le verrait bien dans la peau d’un nouveau Zidane. Il décide de lui offrir un stage.

Les organisateurs de celui-ci promettaient qu’il serait animé par des entraineurs et des joueurs professionnels, il n’en a rien été de tel.

Un joueur d’un club classé en national a passé en tout et pour tout une heure avec le groupe et les entraineurs étaient ceux des clubs amateurs avoisinants le centre qui jouaient en CFA 2 et DH.

Certes leur culture footballistique était supérieure à celle de David et de ce fait le stage n’a pas été totalement négatif mais le programme souscrit là encore n’a pas été respecté.

Pour info le premiers cas implique un organisateur commercial les 2 seconds des organisateurs associatifs.

Bien évidemment l’associationsosvoyages.com a conseillé aux parents de signaler les faits à la répression des fraudes et si ces organisateurs indélicats ne les remboursaient pas de les assigner devant le tribunal d’instance.

Cordialement

alexis Selinger

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim:

Tu as écrit:
Le tribunal de Los Angeles (Californie), qui examinait vendredi la responsabilité des éventuels protagonistes a rendu une décision favorable aux organisateurs, puisque Destination Découverte, maison-mère de l’organisateur Cousins d’Amérique, et la Chambre de commerce de Marseille, ont été mises hors de cause.

La phrase dans sa totalité à la source:
Le tribunal de Los Angeles (Californie), qui examinait vendredi la responsabilité des éventuels protagonistes a, selon nos informations, rendu une décision favorable aux organisateurs, puisque Destination Découverte, maison-mère de l’organisateur Cousins d’Amérique, et la Chambre de commerce de Marseille, ont été mises hors de cause.

C’est marrant, c’est pas la même longueur.

Qu’est ce qui manque dans la phrase que Matim cite, et bé, l’essentiel: “selon nos informations”.

Les jounalistes ne sont peut être pas au courant de tout.

Al

[XXYYZZ]

Matim a écrit :

L’article dans sa totalité L’article dans sa totalité [/color]ICI .

sosvoyages a écrit

Dans l’article du Provençal que tu as omis de citer jusqu’au bout.
A mon avis il y a contradiction entre ses deux messages.
Où l’article est dans sa totalité ou pas.
S’il en manque un bout merci de le publier en entier.

Petit détail : Le Provencal n’existe plus. IL y a La Provence journal né de la fusion de l’ex Provencal et de l’ex Méridional. :content: :boire:

[Al-Batros]

Salut à toi, Skippyremi,

Et bien Alexis, Si tu es père de famille…tu pars en vacances avec tes enfants et tu as prévu de faire faire à tes gamins 3 séances de planche à voile.
Au bout de la première séance, ça les fait chier et par contre, ils ont kiffé voir les autres faire du cata
Cata et planche à voile, c’est le même prix, tes enfants veulent faire du cata ?

Avant de partir, tu avais programmé des séances de planches à voile et non de cata.

Tu fais quoi ?

La “notion de pédagogie” (la pédagogie en elle-même n’est pas une notion) s’oppose là au respect du planning annoncé.

Dis-donc, t’aurais pas un exemple moins bidon qui te rend aussi terne. T’es au fond du puit, là.

Al

[skippyremi]

Et bien Alexis, Si tu es père de famille…tu pars en vacances avec tes enfants et tu as prévu de faire faire à tes gamins 3 séances de planche à voile.
Au bout de la première séance, ça les fait chier et par contre, ils ont kiffé voir les autres faire du cata
Cata et planche à voile, c’est le même prix, tes enfants veulent faire du cata ?

Avant de partir, tu avais programmé des séances de planches à voile et non de cata.

Tu fais quoi ?

La “notion de pédagogie” (la pédagogie en elle-même n’est pas une notion) s’oppose là au respect du planning annoncé.

[selinger]

Bjr matim

La décision du tribunal de Los Angeles ne porte pas sur le fond mais uniquement sur la compétence territoriale.

Dans l’article du Provençal que tu as omis de citer jusqu’au bout Cedric Javault l’explique très clairement. « Nous avions demandé à être jugés en France. La justice américaine nous l’a accordé.”

Comme cela est aussi dit dans le même article mais la encore tu n’en fais pas état les avocats des parents de Léa et d’Orane vont faire Appel .

Deux cas de figures sont à prévoir : 1- l’Appel est accepté et le procès se déroulera bien en Californie ; 2- l’Appel est rejeté et le procès auras lieu en France.

Mais quelle que soit la décision que rendra la justice américaine ou la justice française ce n’est pas le sujet de mon intervention certes j’ai de la compassion pour les parents des victimes mais je ne suis pas leurs porte parole ni leur avocats

La réflexion à laquelle je convie les lecteurs du forum porte sur les améliorations aux conditions dans lesquelles sont organisés les séjours des mineurs à l’étranger et plus précisément ceux itinérants

Il en va de l’intérêt tant des enfants et adolescents que ceux des animateurs qui en ont la charge

Ce que je défends et cela tu ne semble pas le comprendre c’est le strict respect des engagements contractuels qui figure aux descriptifs des offres faite par les organisateurs qu’ils soient associatif ou commerciaux comme le prevoit du reste les code du tourisme et de la consommation

Or je dispose de documents qui prouve que dans ce secteur faute de contrôle il y a des pratiques commercial déloyale que n’excuse pas les concepts d’accès au loisirs pour tous et la notion d’éducation populaire.

La notion de pédagogie a mon sens ne s’oppose pas a ce que les planning annoncés soient respectés si ce n’est pas le cas c’est de la publicité mensongère un délit sanctionné par la loi

Cordialement

alexis Selinger

[Matim]

Plus d’un an après l’accident mortel, voici ce qu’a décidé le tribunal Américain:

“Le tribunal de Los Angeles (Californie), qui examinait vendredi la responsabilité des éventuels protagonistes a rendu une décision favorable aux organisateurs, puisque Destination Découverte, maison-mère de l’organisateur Cousins d’Amérique, et la Chambre de commerce de Marseille, ont été mises hors de cause.”

L’article dans sa totalité ICI .

**

(est il possible de fusionner ce post avec “accident USA” qui a été fermé il y a quelques mois? ceci afin d’éviter les répétitions et pour mieux suivre le sujet .)

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