[Utilisateur anonyme 37304]

“Lorsque la maman d’une des victime s’est elle aussi “hasardée sur les faits et les reponsabilités, avec si peu d’éléments” en faisant outrage à l’équipe d’encadrement et à l’organisme, tu ne t’es pas manifesté avec la même vigueur.” => Relis le forum et le blog de Nathalie, la maman de Léa.
Tu verras qu’elle s’est largement vu objecter des arguments tels que l’importance du respect de la présomption d’innocence et qu’elle n’a pas trouvé l’accueil ici des plus consensuels.

[Match-e]

Semastien a écrit :

@Match-e : Décidément, tu ne reconnais aucune vertu au tact, qui serait pourtant très approprié à cet endroit. Ta caricature ne peut que raviver des images… Ton manque d’empathie (compréhension des émotions) est criant, si tu le sais, sais aussi te taire plutôt que d’être grossier.

Il serait peut-être bien de fermer ce fil jusqu’à ce que de nouvelles informations judiciaires soient rendues publiques.

À s’hasarder sur les faits et les responsabilités, avec si peu d’éléments, ne peut conduire qu’à outrer gratuitement les familles.

Certains pourront se permettre d’être froid et tranché lorsqu’au moins tous les tenants et les aboutissants seront connus.

Je n’ai pas eu l’impression d’être grossier. Nulle part.

Lorsque la maman d’une des victime s’est elle aussi “hasardée sur les faits et les reponsabilités, avec si peu d’éléments” en faisant outrage à l’équipe d’encadrement et à l’organisme, tu ne t’es pas manifesté avec la même vigueur.

Quant à Solleana, je trouve ton intervention très constructive et pertinente.

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, je te remercie d’admettre que ces animateurs posant de sérieux problèmes (nous sommes d’accords là-dessus, bien entendu) sont minoritaires.

Il est vrai qu’ils sont très gênants, comme souvent peuvent l’être des minorités particulièrement actives au sein d’un groupe.

—–

Par contre, n’es-tu pas un peu en contradiction quand tu dis qu’il ne sert à rien de déterminer les proportion de ses animateurs alors que tu dis ensuite qu’il faut “mesurer la réalité du problème sans le dénier ou l’amplifier”.
Pour mesurer, il faut une unité de mesure, un nombre…

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Al-Batros a écrit: Beaucoup d’anims s’imagine que l’ACM, ça va être de la grosse balle, qu’ils pourront boire, fumer, baiser, … jusqu’à satiété. Et bé non, c’est pas ça, ou plutôt, ça devrait pas être ça.

Beaucoup ? Sans doute, c’est vrai… Enfin il reste à déterminer ce “beaucoup”.

Pour toi, déterminer ce beaucoup sera un pas en avant, pour moi, ça ne servira à rien

Une majorité ? Je suis convaincu que non.
Je me base sur les centaines d’animateurs que j’ai vu en 15 ans, que ce soit comme collègues, témoignages entendus, animateurs embauchés et dirigés ou stagiaires formés. Il est vrai qu’il manque un chiffre fiable.

Moi aussi, je sais que ce n’est pas une majorité et la connaissance du chiffre exact est inutile. C’est une minorité et une minorité peut faire très mal.

Une minorité importante alors ? Même pas à mon avis.
Ces animateurs branquignols que tu décrient sont très minoritaires, le plus souvent mal vus par leurs collègues d’ailleurs.
Là où effectivement c’est inquiétant, c’est quand une équipe dans son ensemble fonctionne comme cela.

Pas une minorité importante, une minorité gênante. Qu’ils soient mal vus ne résoud pas toujours le problème.

Tu critiques, comme souvent… Mais as-tu une proposition pour permettre de mieux détecter et écarter ces animateurs indignes ? Je parle bien de les écarter le plus tôt possible, puisqu’on sait qu’après la période d’essai (de 2 à 4 jours le plus souvent) cela devient très difficile (va virer un animateur embauché 15 jours… Le temps de détecter un problème et de faire un courrier A/R et te voilà à la fin du séjour !).
Alors ? Une proposition ? Une aide pour les autres ?
Toi qui vois tout si bien de là-haut cher volatile.

On peut déjà commencer par mesurer la réalité du problème sans le dénier ou l’amplifier.
On peut travailler sur les contrats de travail et les RI.
Etc.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit :
Beaucoup d’anims s’imagine que l’ACM, ça va être de la grosse balle, qu’ils pourront boire, fumer, baiser, … jusqu’à satiété. Et bé non, c’est pas ça, ou plutôt, ça devrait pas être ça.

Beaucoup ? Sans doute, c’est vrai… Enfin il reste à déterminer ce “beaucoup”.

Une majorité ? Je suis convaincu que non.
Je me base sur les centaines d’animateurs que j’ai vu en 15 ans, que ce soit comme collègues, témoignages entendus, animateurs embauchés et dirigés ou stagiaires formés.
Il est vrai qu’il manque un chiffre fiable.

Une minorité importante alors ? Même pas à mon avis.
Ces animateurs branquignols que tu décrient sont très minoritaires, le plus souvent mal vus par leurs collègues d’ailleurs.
Là où effectivement c’est inquiétant, c’est quand une équipe dans son ensemble fonctionne comme cela.

—–

Tu critiques, comme souvent… Mais as-tu une proposition pour permettre de mieux détecter et écarter ces animateurs indignes ? Je parle bien de les écarter le plus tôt possible, puisqu’on sait qu’après la période d’essai (de 2 à 4 jours le plus souvent) cela devient très difficile (va virer un animateur embauché 15 jours… Le temps de détecter un problème et de faire un courrier A/R et te voilà à la fin du séjour !).

Alors ? Une proposition ? Une aide pour les autres ?
Toi qui vois tout si bien de là-haut cher volatile. 🙂

[solleana]

Vous en demandez trop à Match-e, il a un ballon dans le crâne!
Qu’on ait 20 ans, qu’on soit grand père, … 😛

[Semastien]

@Match-e : Décidément, tu ne reconnais aucune vertu au tact, qui serait pourtant très approprié à cet endroit. Ta caricature ne peut que raviver des images… Ton manque d’empathie (compréhension des émotions) est criant, si tu le sais, sais aussi te taire plutôt que d’être grossier.

Il serait peut-être bien de fermer ce fil jusqu’à ce que de nouvelles informations judiciaires soient rendues publiques.

À s’hasarder sur les faits et les responsabilités, avec si peu d’éléments, ne peut conduire qu’à outrer gratuitement les familles.

Certains pourront se permettre d’être froid et tranché lorsqu’au moins tous les tenants et les aboutissants seront connus.

[Match-e]

Je te rejoins complètement Al.

Mais il y a plusieurs façons de dire les choses. Entre :

”
Deux adolescentes sont mortes dans des conditions inacceptables.
”
Et :

”
Deux belles et jeunes adolescentes de 16 et 17 ans sont mortes et ne verront jamais leur majorité, parce que leurs cranes se sont fracassés contre des rochers
”

Je caricature à peine, mais entre ces deux phrases au sens identique je pense sincèrement que l’on passe du macabre au morbide.

[Al-Batros]

Salut à toi, Match-e,

Rien ne les empêche de faire ça sans mêler à leurs démarches des aspects affectifs. Ils trouveront tellement d’autres arguments rationnels, factuels et précis pour leurs attaques qu’ils n’auront pas besoin d’attendrir la foule avec des détails morbides, qui répondent à ce que tu qualifies dans d’autres posts à “la curiosité malsaine” des lecteurs.

Attention, je dénonce la curiosité malsaine. Ici, il est question d’apport d’informations qu’on peut juger trop abondant. Ce qui n’est pas mon cas.

Al

PS: Ne confond pas morbide et macabre.

[Al-Batros]

Salut à toi, Gpdb04,

Lorsque l’on exerce un métier tel que le votre c’est-à-dire l’encadrement de mineurs on ne se réfugie pas derrière la maturité que devrait avoir des adolescents, on assume. Moi je peux m’interroger sur le recrutement de l’équipe d’encadrement qui finalement n’a pas fait preuve de plus de maturité que le 6 personnes sur 7 à ne pas être attachées.

Je crois que tu soulèves là un réel problème.

Les anims, directeurs et organisateurs ne prennent pas, ou ne veulent pas prendre conscience de la réalité contractuelle de l’animation.

Un ACM est une entreprise, il y a la tête et les jambes, les anims doivent parfois faire sans discuter ce que demande la tête. Tu as peut être vu l’esclandre que j’ai créé en disant ça. Beaucoup d’anims s’imagine que l’ACM, ça va être de la grosse balle, qu’ils pourront boire, fumer, baiser, … jusqu’à satiété. Et bé non, c’est pas ça, ou plutôt, ça devrait pas être ça.

Il faudrait que les parents victime (Elle sont nombreuses) s’associent pour donner un coup de lance flamme à la fourmillère, voire de bombe napalm.

Al the Vicious

[Match-e]

Rien ne les empêche de faire ça sans mêler à leurs démarches des aspects affectifs. Ils trouveront tellement d’autres arguments rationnels, factuels et précis pour leurs attaques qu’ils n’auront pas besoin d’attendrir la foule avec des détails morbides, qui répondent à ce que tu qualifies dans d’autres posts à “la curiosité malsaine” des lecteurs.

[Al-Batros]

Salut à toi, Match-e,

Ce que je n’accepte pas c’est qu’ils puissent se servir de ces émotions dans le débat, pour appuyer leurs arguments, provoquer de l’empathie chez les lecteurs, attendrir ou rechercher la colère partagée. C’est tout à fait détestable. Et le fait de rajouter “16 ans” à “Papa d’Orane” illustre tout à fait cela, puisque cette précision n’avait aucune autre utilité.

Et bien, moi, je l’accepte et même j’irais plus loin que ça encore.

J’approuverais le fait qu’ils contactent les autres parents dont les enfants ont connu une mort effroyable à cause de c… d’organisateur, de directeur ou … (Je pense à Anissa* et …)

Al

* Je suis convaincu que la plupart l’ont oublié parce que les faits divers sont considérés comme des détails de l’histoire, pourtant ils sont souvent unanime pour condamner un qui a fait publiquement cette comparaison.

[Match-e]

Je ne reproche pas aux parents qui communiquent ici d’être bouleversés et émus par ce drame qui les touche. C’est parfaitement humain et compréhensible, le contraire le serait moins.

Ce que je n’accepte pas c’est qu’ils puissent se servir de ces émotions dans le débat, pour appuyer leurs arguments, provoquer de l’empathie chez les lecteurs, attendrir ou rechercher la colère partagée. C’est tout à fait détestable. Et le fait de rajouter “16 ans” à “Papa d’Orane” illustre tout à fait cela, puisque cette précision n’avait aucune autre utilité.

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

L’obligation légale était clairement pour les anim dans cette affaire.

Sur le territoire français, mais aux States, c’est …? (Voir, art 113-1 et suivants du Code Pénal)
Il reste à déterminer qui avait la responsabilité pénale du chef d’entreprise qui l’oblige à veiller à ce que les préposés respectent les dispositions légales en matière de sécurité.
Si en amont, la D de P a été faite en bonnet difforme, c’est la dirla et le boss est exonéré totalement. (Cour de Cass, 11 mars 1993)

Il n’empêche qu’on peut un peu pondérer leur responsabilité par le fait que des ados sont des individus plus autonomes que des enfants (autonomes au sens étymologique : “capables de s’appliquer à eux-même la loi”).

Non, le comportement des enfants peut infirmer une responsabilité civile contractuelle, mais pas une responsabilité pénale.
Les ados n’ont pas à “s’appliquer à eux-même la loi”, c’est l’anim qui devait appliquer la loi américaine en la matière en vigueur sur le sol américain.
L’obligation de transport est une obligation de résultat. Le contrat a été établi en France. Le fait que l’accident a eu lieu aux States ne change pas la nature de cette obligation.

Al the Jurist

[XXYYZZ]

Morbac a écrit :

Concernant cette affaire, il semble qu’aucune plainte n’ait encore été déposée ni aux USA ni en France (dixit post Cédric Javault), cela m’étonne parce qu’en l’absence de plainte des familles il ne me semble pas qu’il puisse y a voir de poursuite au pénal en France. Qu’en est il de la procédure aux états unis?

Avé Morbac

Il me semble avoir lu, sur l’un des blogs, qu’une plainte avait été déposé aux USA.
En France je ne sais pas.

[matw25]

Je rejoins les autres sur le registre émotionnel. Je ne te comprends pas match-e comment peux tu dire cela et moi je te le dis il m’aurait fallu rechercher pour être sur de l’identité de la personne donc cela me semble légitime tout comme sa colère.

Nous ne nions en rien qu’il y a eu négligence de cette animatrice car elle n’aurait pas du démarrer car pas de ceinture mais surtout elle n’était pas en condition de démarrer. Pour les conditions de ce voyage, nous avons des éléments qui ne sont pas tout le temps les mêmes et nous découvrons des choses chaque jour mais n’étant pas sur place il est difficile de parler objectivement.

Pour finir sur l’organisme, je ne le condamne pas car certes cet accident est tragique, sans doute du à une faute de recrutement de l’équipe enfin de la directrice qui a peut être ensuite fait son équipe on ne le sait pas mais une erreur de recrutement est toujours possible et je ne pense pas que Mr Javault reste insensible à cela comme je l’ai entendu.

Tout ce que l’on puisse espérer de ce drame malheureusement, c’est que cela ne se reproduise pas ailleurs sur un autre séjour.

Une nouvelle fois il me semble important de dire qu’ici tout le monde je pense comprend votre douleur et votre émotion qui est toute légitime. Il faut maintenant attendre les résultats de la justice qui j’espère sanctionneront justement les fautifs même si cela demeurera une bien maigre consolation pour vous.

Bon courage à vous.

[Import]

Comment peut on ne pas comprendre qu’un parent qui a perdu son enfant soit dans un registre émotionnel? Je trouve pour ma part qu’ils s’efforcent dans leurs interventions d’être factuel autant qu’ils le peuvent.
C’est vraiment facile pour l’observateur de se dire détaché de la situation les protagonistes n’ont pas cette possibilité.

Concernant cette affaire, il semble qu’aucune plainte n’ait encore été déposée ni aux USA ni en France (dixit post Cédric Javault), cela m’étonne parce qu’en l’absence de plainte des familles il ne me semble pas qu’il puisse y a voir de poursuite au pénal en France. Qu’en est il de la procédure aux états unis?

[Matim]

XXYYZZ a écrit :

Au sujet de la directrice du séjour, il y a eu la condannation maximale que cette instance pouvait infliger.
Pour l’animatrice, 1 ans d’interdiction de travailler avec des mineurs.

Non, c’est 10 ans pour l’animatrice .

**
Edit : merci d’avoir corrigé Matim ,j’avais fait une faute de frappe.

[XXYYZZ]

Comment peut on accuser quelqu’un qui a perdu sa fille dans des conditions brutales de jouer sur le registre émotionel ?
Non match-e, je n’approuve pas ce passage de .ton message.

Pour le reste :

Ce jour il y a eu uniquement la décision administrative du Prefet, sur proposition de la DJSVA.
Au sujet de la directrice du séjour, il y a eu la condannation maximale que cette instance pouvait infliger.
Pour l’animatrice, 10 ans d’interdiction de travailler avec des mineurs.
Ensuite c’est la justice qui va trancher, pour l’oeuvre, la directrice et l’animatrice conductrice.
Donc cela n’ai pas fini.

[Utilisateur anonyme 37304]

Match-e a écrit :
Il n’en est rien. Si la signature s’était limitée à “Gilbert POZZO DI BORGO” nous aurions tous compris de qui il s’agissait non ?

Pourquoi pas rajouter “papa d’Orane”. Mais rajouter “16 ans”, c’est vraiment faire entrer le registre émotionnel dans la discussion une nouvelle fois. Et moi c’est précisément cela que je trouve lamentable.

Et bien moi je ne trouve pas lamentable qu’un père ayant perdu sa fille soit encore dans un registre émotionnel des mois après.
D’autant qu’il n’est pas QUE dans ce registre dans son intervention.

[Auteur]

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