[berurier]

Voila pour les “on dit”
article L 122-45 du code du travail :
« Aucune personne ne peut être écartée d’une procédure de recrutement ou de l’accès à un stage ou à une période de formation en entreprise, aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire, directe ou indirecte, notamment en matière de rémunération, au sens de l’article L. 140-2, de mesures d’intéressement ou de distribution d’actions, de formation, de reclassement, d’affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation ou de renouvellement de contrat en raison de son origine, de son sexe, de ses mœurs, de son orientation sexuelle, de son âge, de sa situation de famille ou de sa grossesse, de ses caractéristiques génétiques, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, de ses opinions politiques, de ses activités syndicales ou mutualistes, de ses convictions religieuses, de son apparence physique, de son patronyme ou en raison de son état de santé ou de son handicap. Aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire visée à l’alinéa précédent en raison de l’exercice normal du droit de grève. Aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire pour avoir témoigné des agissements définis aux alinéas précédents ou pour les avoir relatés. En cas de litige relatif à l’application des alinéas précédents, le salarié concerné ou le candidat à un recrutement, à un stage ou à une période de formation en entreprise présente des éléments de fait laissant supposer l’existence d’une discrimination directe ou indirecte. Au vu de ces éléments, il incombe à la partie défenderesse de prouver que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à toute discrimination. Le juge forme sa conviction après avoir ordonné, en cas de besoin, toutes les mesures d’instruction qu’il estime utiles. Toute disposition ou tout acte contraire à l’égard d’un salarié est nul de plein droit. »

Désolé, c’est un peu long, mais tout est dit là dedans. Moi non plus, je ne suis pas juriste, une petite recherche wikipedia suffit.
Il incombe effectivement à la partie défenderesse d’apporter la preuve de la discrimination et une petite annonce, en tant qu’écrit, est une preuve idéale.

Nicolas31, je ne suis pas plus inconscient que toi ; je n’ai pas l’impression de mettre en péril la sécurité des mineurs, je pense comme toi que les équipes doivent être mixtes et que les animateurs ados aient quelques années de plus que les jeunes dont ils ont la charge.
Simplement, j’adapte ma procédure de recrutement à la situation et dans le respect de la loi : ça fait aussi partie de mon boulot de directeur de rester dans ce cadre et d’éviter que mon employeur se retrouve devant la justice.
Je te trouve assez donneur de leçon dans ce domaine : je rappelle que ton boulot est d’assurer la sécurité des mômes ET de recruter et de gérer ton équipe conformément à la loi.
Ce n’est pas du tout incompatible, il suffit de s’en donner la peine!

Bien à toi

[Nicolas31]

Tout est dans le code du travail, j’ai donné le lien, je ne tiens pas à faire évoluer le débat vers le côté juridique justement, mais bien sur la pertinence du choix de l’équipe, rôle primordial du directeur.

Certains parlent “d’expèrience en animation”, quand je cherche un animateur ado, ce n’est pas de l’xp en animation que je cherche mais bien une personne mature, qui à roulé un peu sa bosse, alors si vous voulez ne parlons plus “d’âge” :

“Cherche personne avec expèrience dans la vie de minimum 21ans”

Nicolas.

[Lau]

Slt Nicolas 31 :coucou:

J’imagine que tu n’as pas inventé ces textes. Il serait intéressant que tu cites la référence précise de chacun d’eux. S’agit-il de lois ? de réglements ? De jusrisprudence ? 😕

Si tu n’es pas juriste, tu peux au moins citer les articles, ça nous aidera à y voir plus clair. :hammer:

[Nicolas31]

Euh, quelques pistes alors, je ne suis pas juriste…

Les différences de traitement fondées sur l’âge ne constituent pas une discrimination lorsqu’elles sont objectivement et raisonnablement justifiées par un objectif légitime, notamment par des objectifs de politique de l’emploi, et lorsque les moyens de réaliser cet objectif sont appropriés et nécessaires.

Voilà pour l’âge…

Sous réserve des dispositions particulières du présent code et sauf si l’appartenance à l’un ou l’autre sexe est la condition déterminante de l’exercice d’un emploi ou d’une activité professionnelle, nul ne peut :
blablabla

La même (plus ou moins) pour le sexe de la personne.

En cas de litige relatif à l’application du présent article, le salarié concerné ou le candidat à un recrutement présente des éléments de fait laissant supposer l’existence d’une discrimination, directe ou indirecte, fondée sur le sexe, la situation de famille ou la grossesse. Au vu de ces éléments, il incombe à la partie défenderesse de prouver que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à toute discrimination.

Tout n’est donc pas discrimination …

Etc etc je laisse à tout le monde le soin de trouver lui même les textes concernés (Le code du travail : http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnCode?code=CTRAVAIL.rcv)

P.S. Je tiens quand même à re dire ici que pour moi nous devons, en tant que directeurs et organisateurs de séjours, tenir compte des impératifs de ce dernier, et veiller à la sécurité (morale, affective et physique) des jeunes, ne pas respecter une moyenne d’âge minimum avec un public ado c’est transgresser ce contrat, ne pas respecter la mixité dans l’équipe aussi.
Ce contrat là est plus important (vis à vis de la loi) que le code du travail, et même si je devais le faire -dans l’urgence par exemple- (et ce n’est pas le cas puisqu’il va dans le bon sens) je préfèrerai enfreindre le code du travail plutôt que de mettre en danger les jeunes dont je m’occupe.

Bonne soirée,

Nico.

[crevette76]

Bonjour Nicolas,

Nicolas31 a écrit:
merci de ne pas raconter n’importe quoi en mettant la loi de votre côté sans réellement connaître les textes concernés.
(Il existe un texte précisant clairement, de façon sans doute plus juridique que moi qu’il est possible de placer des critères de sélection comme l’âge par exemple, sans pour autant tomber sous le coup de l’illégalité)

Je suis d’accord avec toi pour ne pas colporter des “on dit”
Aurais-tu un lien ou une référence pour qu’on puisse le consulter ce texte, s’il-te-plait ?

[Nicolas31]

Je te remercie de me proposer une reconversion mais personnellement j’aime mon travail et je le fais du mieux possible.
Afficher des critères d’age peut être tout à fait légal pour peu que ce choix soit réellement motivé par les conditions de travail proposées.
Encore une fois donc merci de ne pas raconter n’importe quoi en mettant la loi de votre côté sans réellement connaître les textes concernés.
(Il existe un texte précisant clairement, de façon sans doute plus juridique que moi qu’il est possible de placer des critères de sélection comme l’âge par exemple, sans pour autant tomber sous le coup de l’illégalité)

berurier a écrit:
Nicolas31, que tu le veuille ou non, afficher des critères d’âge ou de sexe dans une offre d’emploi est une pratique illégale.
Un directeur qui poste une annonce pour recruter son équipe représente son employeur ; il engage donc sa responsabilité : ça me parait donc être la moindre des choses qu’il respecte le cadre légal.

En conclusion ce qui me parait à moi “la moindre des choses” quand on semble aussi pointilleux vis à vis de la législation serait de la connaître, et surtout, surtout, de cesser de colporter des on-dits.

P.S. Ne vous connaissant pas je ne me permet évidemment pas de juger vos pratiques en animation, je parle ici d’un sujet qui m’intéresse, je ne crois en aucun cas avoir ciblé une personne précise.
Tu (béru) ne connais strictement rien sur ma façon de procéder tant sur les séjours qu’au niveau des recrutements, merci donc de t’en tenir à l’analyse du sujet et laisser mes pratiques pesonnelles (que je n’ai pas exposé) hors de ce débat.

Nicolas.

[berurier]

Nicolas31, que tu le veuille ou non, afficher des critères d’âge ou de sexe dans une offre d’emploi est une pratique illégale.
Un directeur qui poste une annonce pour recruter son équipe représente son employeur ; il engage donc sa responsabilité : ça me parait donc être la moindre des choses qu’il respecte le cadre légal.
Par rapport aux arguments que tu avances, je ferai les commentaires suivants :
– à défaut de parler d’âge dans une annonce, tu peux parler d’expérience : “20 ans minimum”, c’est illégal, “1 an d’expérience dans l’animation”, c’est légal (c’est quand même pas compliqué!)
– publier une annonce sur internet n’est pas toujours le moyen de recrutement le plus adapté, surtout quand il reste 1 ou 2 personnes dans l’équipe. L’annonce est lue massivement, mais ça implique, pour le directeur, un temps important de traitement des réponses : à lui de l’assumer.
N’importe quel recruteur doit respecter ces règles : prendre le temps de rédiger une annonce adaptée et qui respecte le cadre légal et choisir un moyen de diffusion approprié.
Pour terminer, je rappelle que si il y a des lois contre les discriminations à l’embauche, c’est qu’il y a réellement des abus dans ce domaine ; et notre milieu ne fait pas forcément exception.
Si tu accepte des fonctions de recruteur, il faut que tu respecte ces contraintes ; si ça te mets “hors de toi”, il va peut-être falloir penser à faire autre choses…

[Nicolas31]

Bonjour,

Je vais tenter de rester le plus courtois possible et pourtant il y à vraiment des réactions qui me mettent hors de moi…

– Pour moi celui qui ne respecte pas la loi c’est celui qui embauche des jeunes de 17 ans pour encadrer d’autres jeunes du même âge, d’une part il met en danger les ados, le centre dans son ensemble, et surtout l’animateur qu’il engage.
– Finaliser une équipe composée de 100% de filles avec une animatrice supplémentaire est ridicule, ridicule et dangereux pour la viabilité du séjour (pareil avec 100% de poilus)
– Envoyer une annonce sans imposer des critères c’est, soit être totalement déconnecté de la réalité en n’acceptant pas le fait que l’age et le sexe son des critères importants, soitêtre salement hypocrite en connaissant l’importance de ces critères mais en ne les appliquants qu’une fois les CVs reçus (Laisser des gens, dont on sait qu’ils n’ont aucune chance pour le poste, postuler, c’est pas très joli)

Ha et pour finir, j’aimerai aussi préciser qu’il peut évidemment être tout à fait légal de poser en condition d’embauche des critères d’âge ou de sexe.
(Je dis peut car ce n’est bien sur pas tout le temps le cas, vouloir absolument des filles car on est un vieux pervers assoifée de jeunes et fraiches animatrices est illégal, vouloir des anims filles car l’équipe actuelle est entièrement poilue est tout à fait légal QUE VOUS LE VOULIEZ OU NON !)

Nico.

[DJIMERA]

Je me rejouis de voir les differentes positions défendues ici; la tendance allant nettement en faveur de la non prolifération des critères discriminants. Je ne suis ni un revanchard, ni un justicier de planet’anim. Je suis un modeste animateur qui a intégré des principes de gestion d’une équipe, des valeurs qui enjolivent notre métier et militant en faveur de l’égalité des chances pour tous. Jeunes ou vieux, petits ou grands, filles ou garçons. Je ne suis pas non plus un frusté, ni un laissé pour compte de la vie professionnelle. Pour vous en convaincre, je vous laisserai mes coordonnées professionnelles.

Soyez en convaincu, à chaque fois que je pointerai des dysfonctionnements dans les déclarations tenues sur ce forum, des violations de principes de base du code du travail, je ferai part de mon indignation et de mon exaspération.
Effectivement je suis allé au conflit avec vous qui aviez rédigé une annonce à caractère, me semble-t-il, discriminatoire, mais l’intention n’était nullement de jeter l’oprobre sur vous, mais de faire évoluer, in fine, vos pratiques. Mes propos, directs et sans equivoque, ne sont guère entachés de haine, fussent-ils particulièrement semble t-il durs. Planet’anim est l’agora des animateurs, un espace ressource ou peuvent s’échanger des pratiques.
Si les avis donnés sur le sujet ont pu faire évoluer votre point de vue et entendre la souffrance de tous ces jeunes pleins d’éspoir, plein d’énérgie, pleins de dynamisme à qui je voudrai ici rendre hommage qui sont renvoyés au banc de touche parce qu’ils sont jeunes, je ne peux en être que fort aise.

Par ailleurs, je n’ai pas l’intention de me cacher, j’assume ma démarche; si j’ai utilisé un pseudo, ce n’est point par crainte.
Je vous laisse mes coordonnées:

Edité par Mathusalem:
Pas de nom ou de numeros de tel sur le forum, ton intention est peut être louable mais nous né sommes pas là pour afficher des personnes. Maintenant si tu souahites laisser ton nom à une personne tu peux lui envoyer un MP.

Je n’ai rien à cacher!!! lol!
Cordialement

[Import]

Petit-scaraB a écrit:
Bonjour à tous,
Un des internautes fréquentaut aussi […] Qu’en pensez vous ?

Mathusalem je n’essaye plus de discuter avec toi puisque tu sembles vraiment décidé à déformer tout ce que je dis pour entendre ce que tu as envie d’entendre, alors tant pis.

Scara-B tu poses une question et ma réponse ne te convient pas, j’en suis désolé mais il s’agit bien de mon positionnement.

Si tu ne veux pas entendre la réponse , ne pose pas la question… (Confucius)

[EHLINGER]

Ben, merci à tous, j’aurai appris plein de trucs, moi, sur ce forum.

[Petit-scaraB]

😆 Pas de soucis j’oublie la question…
Tout ce que je veux dire c’est qu’il faut faire gaffe aux généralisation hâtives…
Sur ce, je pars en stage jusqu’au 6 avril, à bientôt donc et bons recutements non-discriminatoires à tous!
:coucou:

[mustifly]

desole j’avais pas vu que tu avais répondu pour la halde autant pour moi, oublie la question!!

[mustifly]

N’oublie pas que la loi sert surtout à éviter les abus, de recruteurs qui n’auraient pas que des logiques pédagogiques comme celles que tu décris ci dessus;

imagine simplement le cas suivant: un séjour de vacances avec des jeunes dits difficiles; sur le profil de poste, on met recrute garçons de + de 1 ,80 m par exemple pour faire face aux difficultés; je sais je caricature à mort, mais mets toi dans la position d’une personne qui souhaite postuler, je pense que tu trouverais çà inadmissible.

pourtant, c’est grâce à la loi qu’on peut éviter ce genre de choses (même si la loi a ses travers)

je te répète que je comprends tes arguments et tes choix pédagogiques, mais je ne peut pas être d’accord avec tous tes propos.

Tant pis si çà te fait perdre du temps, attention à ce qu’on met sur les profils de poste

Ceci dit, tant mieux pour toi si la halde ( d’ailleurs si tu peux nous expliquer c’est quoi !!) a compris tes arguments.

c’est un forum de discussion, tu dis que ceux qui te contredisent ne voient pas plus loin que le bout de leur nez mais le but des gens qui te font un rappel à la loi n’est pas de te faire la morale. ( je pense que tu nous as suffisamment tes capacités à diriger et à recruter une équipe, et que tu n’as besoin de personne pour prendre une décision !!!)

C’était juste pour attirer ton attention sur le danger des dérives de ce genre de profil de poste et engager le débat

slt à tous

[Petit-scaraB]

Bien d’accord avec toi Kerellec…
La Halde c’est la haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, si tu veux en savoir plus va donc faire un tour sur leur site http://www.halde.fr/ ça répondra à pas mal de tes questions.

[EHLINGER]

C’est quoi, qui la Halde ?
N’empêche, cette discussion m’engage fortement à être plus prudente dans l’ennoncé de mes prochaines annonces.
Je ne préciserai plus fille ou gars, tant pis.
Timbre, coup de fil, papier ,temps perdu…pour les anims comme pour moi.

[Petit-scaraB]

par mustifly sur 30/3/2007 23:27:43
Par contre la loi ne t’oblige pas à prendre des animateurs de plus de 20 ans, ni de prendre 50 % de filles et 50 % de gars !

C’est pour çà qu’il faut faire gaffe; petit scaraB, c’est toi qui a fait le choix de dire que ton équipe de garçons est complète, mais dans l’absolu, tu recherches des animateurs ou animatrices. C’est en cela que c’est limite de mettre “cherche animatrices” et que çà peut être mal interprété. Même si tes intentions sont bonnes et que tu sais où tu veux aller

ciao

Effectivement la loi ne m’oblige pas à prendre 50% d’animateurs de chaque sexe, quoique si on pousse jusqu’au bout on pourrait très bien se dire qu’il y a aussi la loi sur la parité qui intervient, et d’ailleurs il y aura au final sans doute plus de garçons dans mon équipe, aussi parce que dans mes ados, il y a plus de garçons. Mais en fin arrêtons encore une fois la démagogie : ce n’est pas à de garçons de prendre en charge la vie quotidienne des adolescentes et inversement, car ce n’est pas respectueux de l’intimité des jeunes. Franchement je ne me vois pas être la seule fille pour gérer la vie quot de toutes ses demoiselles en plus de mon poste de direction, alors que j’aurais 6 animatteurs hommes pour gérer les garçons en face!
Ce qui me chagrine un peu là dedans, c’est que personne ne parle de l’intérêt des ados, et on sait très bien que en cas de problème certains se sentiront plus à l’aise pour aller vers une femme d’autre vers un homme…
De plus les miens sont musiciens, et en ce qui concerne la pratique du chant filles et garçons n’ont pas les mêmes attentes sur ce séjour, et actuellement je n’ai pas encore trouvé de garçon soprano coloratur (et c’est plutôt normal), donc désolée mais il me faut bien des filles.
Mathusalem je n’essaye plus de discuter avec toi puisque tu sembles vraiment décidé à déformer tout ce que je dis pour entendre ce que tu as envie d’entendre, alors tant pis.

Enfin dernière chose, et pas des moindres, la Halde n’a pas donné suite à la plainte de l’internaute qui m’avait accusé. Voilà des gens qui voient un peu plus loin que le bout de leur nez!

[Import]

Mathusalem est-ce que tu prend vraiment le temps de lire ce que j’écris ou tu fais exprès de déformer ce que je dis? Je n’ai jamais dit que la loi ne s’appliquait pas à moi, ne fais pas semblant de ne pas comprendre s’il te plaît, j’ai dit que chaque métier comporte des spécificités, ce qui explique par ailleurs l’existence des conventions collectives, et qu’on nepeut pas faire rentrer tout le monde dans le même moule…

Scara-B, je ne fais pas semblant de ne pas comprendre je te renvoie à la loi.

Les conventions collectives précisent effectivement les spécificités liés à des cadres d’emploi mais je n’ai lu nulle part dans celles de l’animation que l’age, le sexe, le lieu de résidence étaient des critères objectifs.

Dans ton cas les critères objectifs peuvent être les diplômes, la compétence technique musicale… mais certainement pas l’age ou le sexe (je suis curieux de savoir ce qui peut bien se passer dans la nuit du passage de 19 à 20 ans)

Si j’ai bien compris, il faut jouer l’hypocrisie… c’est à dire on sait mais il ne faut pas dire.
Si je suis ton raisonnement, il faudrait que je passe mon annonce sans vraiment ennoncer les critères… je reçois 200 reponses… je balance 90%… mais c’est pas grave… je serai dans la legalité.

J’étais adjoint d’un clsh, on avait le quota non diplomé, le quota de stagiaire… nous étions bien obligés de stipuler BAFA ou diplome donnant l’équivalence.

Benjiga, il ne faut pas jouer l’hypocrite (enfin après chacun fait comme il veut) il faut respecter la loi et qui sait dans les demandes que tu auras tu auras peut être le super anim auquel tu n’as pas pensé…

Le critère de diplôme n’est pas un critère discriminant puisqu’imposé par la loi. Tu pourras donc aisément le défendre.

Mais malheureusement, certains ou certaines, jouent sur le fait qu’il y a des lois! ça, j’en suis consciante! mais, soyons logique! qui va passer du temps et du temps à mettre des annonces ici et qui n’auront jamais de réponses. Qui va encore venir se plaindre de celà! la lois n’oblige en aucun cas de répondre à toute les demandes!!!!!!!!!!!

JLP, la loi n’oblige pas à répondre aux postulants mais la correction le demande!!!

[PELLEGRINELLI]

JLP56 a écrit:
Bonjour
Je n’ai pas pour habitude de répondre à ce genre sujet, mais , là, je ne peux m’empêcher de le faire!
Petit-scaraB, je suis entièrement d’accord avec toi.
Mais malheureusement, certains ou certaines, jouent sur le fait qu’il y a des lois! ça, j’en suis consciante! mais, soyons logique! qui va passer du temps et du temps à mettre des annonces ici et qui n’auront jamais de réponses. Qui va encore venir se plaindre de celà! la lois n’oblige en aucun cas de répondre à toute les demandes!!!!!!!!!!!
Pour nous, 2 secondes sont necessairent pour effacer ces demandes.
Je pars du principe qu’en étant clairs dans nos demandes, nous ne donnons pas d’illusions à certaines personnes.
Mais, la frustration est très mal perçue de nos jours!!!
Je sais que je vais m’attirer la foudre en postant ce message, mais j’aime dire ce que je pense!!!!!!!!! 🙂

Tu ne laisses pas d’illusion sur quel critère, leurs compétences ou leurs ages sexe et région ou il habite?

Pour moi si je comprend ta bien phrases c’est plutot sur des critères (age,sexe,région) qui n’ont pas être la directement. Quelqu’un ayant le permis ou pas peut se déplacer pour un entretien d’embauche si le poste lui plait et pour faire les réunion de préparation.

A quoi sa sert de passer le bafa a 17 ans si a chaque fois que tu postule on te dit non je te prend pas t’est trop jeune non t’habite trop loin non t’est une fille.
Je ne sais plus qui disait au dessus on dirait que l’age compte plus que tout quelqu’un qui aura 20 ans et un jour sera 10 fois plus apte que quelqu’un qui a 19 ans et 364 jours en gros sa veu dire ça.

[JLP56]

Bonjour
Je n’ai pas pour habitude de répondre à ce genre sujet, mais , là, je ne peux m’empêcher de le faire!
Petit-scaraB, je suis entièrement d’accord avec toi.
Mais malheureusement, certains ou certaines, jouent sur le fait qu’il y a des lois! ça, j’en suis consciante! mais, soyons logique! qui va passer du temps et du temps à mettre des annonces ici et qui n’auront jamais de réponses. Qui va encore venir se plaindre de celà! la lois n’oblige en aucun cas de répondre à toute les demandes!!!!!!!!!!!
Pour nous, 2 secondes sont necessairent pour effacer ces demandes.
Je pars du principe qu’en étant clairs dans nos demandes, nous ne donnons pas d’illusions à certaines personnes.
Mais, la frustration est très mal perçue de nos jours!!!
Je sais que je vais m’attirer la foudre en postant ce message, mais j’aime dire ce que je pense!!!!!!!!! 🙂

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