[Al-Batros]

Hanu

la marge de manœuvre que l’organisateur lui propose

Je rappelle les prophéties de Slem41:

“Sous traitance = Transférer la charge de travail + externaliser le risque juridique + garder un bénef
Conséquence: On en demande encore plus au directeur + on l”engage” de plus en plus (juridiquement parlant, on s’arrange pour que cela soit sa faute) + on baisse son salaire…

Et quand on va trop loin, ca dérape…

Mais, je reste persuadé que chez certains, c’est un objectif…

Sinon, par exemple, faire signer tous plein de documents au directeur, ou il s’engage à faire plein de choses, qui ne sont pas forcément faisable (temps, moyens, compétences)…
Te faire faire (t’es pas obligé, hein !) des fausses déclarations pour les assurances…(genre bris de lunettes)
Laisser le soin au directeur de louer des véhicules (parfois avec sa carte bancaire), sans lui rappeler toutes les règles, les choses à vérifier…qu’on ne connait pas forcément tous par coeur, mais le PV, les gendarmes c’est bien au chauffeur qui les mettent…
Puis d’une façon générale, te faire faire des écrits pour tout, et eux ne passer les consignes que par oral…

Evidemment le juge pourra parfois remettre en cause l’organisateur…”

Ben ouè, si le PP est le texte de référence, son scribouilleur sera le RESPONSABLE tout désigné en kadecouille. L’organisateur dira: “Je vous rejoins pour témoigner très vite, j’ai quelques chèques à encaisser.

Al

[Hanu]

Et bien le PP c’est ni plus ni moins la mise en pratique du PE. C’est cette mise en pratique qui peut grandement différer, même si elle respecte ce qui est dit dans le PE. Cette mise en pratique appartient au directeur et à l’équipe dans la mesure que l’organisateur veut bien accorder. Après c’est au directeur de choisir si il accepte la marge de manœuvre que l’organisateur lui propose, sinon il va voir ailleurs.

[Al-Batros]

Morbac

C’est vrai que la notion de PP est tellement floue que seuls les membre de la JS, les directeurs de centre, la CAF et toutes les organismes de formation en font état.

Finalement s’il n’y a que le nom qui choque l’oiseau, il n’est qu’à l’appeler :
Document définissant la mise en oeuvre du projet éducatif de l’organisme réalisé en concertation avec les personnes qui animent le séjour, prenant en considération l’âge des enfants et précisant notamment la nature des activités proposées en fonction des modalités d’accueil, et, lorsqu’il s’agit d’activités physiques ou sportives, les conditions dans lesquelles celles-ci sont mises en œuvre ; la répartition des temps respectifs d’activité et de repos ; les modalités de participation des mineurs ; le cas échéant, les mesures envisagées pour les mineurs atteints de troubles de la santé ou de handicaps ; les modalités de fonctionnement de l’équipe constituée du directeur mentionné au premier alinéa du R227-25 , des animateurs et de ceux qui participent à l’accueil des mineurs ; les modalités d’évaluation de l’accueil ; les caractéristiques des locaux et des espaces utilisés.

Et non! Ce n’est pas que le nom qui choque le piaf.

Ce qui me dérange, c’est qu’on essaie de donner à PP une autre importance que la simple mise en oeuvre du PE.
Dans un ACM, le responsable, c’est le PE, cad, l’organisateur, le “il” du R227-25. C’est lui le grand décideur. La loi 2001-624 a d’ailleurs voulu renforcer son importance.

Le dirlo n’est qu’un obéisseur. Par le stratagème du “il” féminin, l’organisateur se désengage de sa responsabilité, tout en gardant le bénéfice. (Comme l’a justement expliqué le remarquable Slem41

Al

[RMR31]

Hanu a écrit :

Je suis d’accord avec le fait qu’un projet pédagogique n’est pas une notion très claire, tout dépend ce qu’on met dedans …

La notion en elle même est quand même très claire pourtant, surtout depuis quelques années.

En remontant ne serait-ce que dix ans en arrière je veux bien qu’on parle d’un concept flou (il suffisait d’avoir travaillé avec deux formateurs BAFA/D différents pour s’en convaincre) mais au jour d’aujourd’hui il n’y a du flou dans ce projet que pour ceux qui n’ont pas envie d’y voir clair.

[Hanu]

J’avoue que j’ai du mal à te suivre pour le coup Al Batros ; Initialement dans ma phrase que tu as pas compris :

Je sais, et ce n’est pas un problème. Il est tout à fait possible de justifier un projet péda en accord avec un projet éduc relatif à un fonctionnement “liberté et plaisir”. Il est possible d’expliquer l’enrichissement personnel que les enfants pourront vivre…

Je parlais simplement qu’il est tout à fait possible de pouvoir argumenter un fonctionnement et un positionnement quel qu’il soit. Je suis d’accord avec le fait qu’un projet pédagogique n’est pas une notion très claire, tout dépend ce qu’on met dedans … Mais pour moi là n’est pas la question, la question initiale était l’argumentation d’un positionnement, pas la place d’un projet pédagogique dans le droit …

Bref j’ai du mal à voir où tu veux en venir …

Je suis désolé de détruire tes croyances naïves, tes espérances béates, ton idéalisme rêveur, …
Il va falloir oublier tout ça et ouvrir les yeux sur de nouveaux horizons.

J’sais pas, jusque là j’ai pas grand chose de détruit … hormis peut être le fait que j’ignorais que le pp ne figurait pas de manière très explicite dans les textes de loi mais concrètement ça ne change rien pour moi.

[Import]

C’est vrai que la notion de PP est tellement floue que seuls les membre de la JS, les directeurs de centre, la CAF et toutes les organismes de formation en font état.

Finalement s’il n’y a que le nom qui choque l’oiseau, il n’est qu’à l’appeler :
Document définissant la mise en oeuvre du projet éducatif de l’organisme réalisé en concertation avec les personnes qui animent le séjour, prenant en considération l’âge des enfants et précisant notamment la nature des activités proposées en fonction des modalités d’accueil, et, lorsqu’il s’agit d’activités physiques ou sportives, les conditions dans lesquelles celles-ci sont mises en œuvre ; la répartition des temps respectifs d’activité et de repos ; les modalités de participation des mineurs ; le cas échéant, les mesures envisagées pour les mineurs atteints de troubles de la santé ou de handicaps ; les modalités de fonctionnement de l’équipe constituée du directeur mentionné au premier alinéa du R227-25 , des animateurs et de ceux qui participent à l’accueil des mineurs ; les modalités d’évaluation de l’accueil ; les caractéristiques des locaux et des espaces utilisés.

[Al-Batros]

Hanu

T’as pas de truc du Règlement ou de la loi?
Wikipedia, c’est pas du sérieux pour moi.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=F0684B62BE905B56932B5398FF54F462.tpdjo12v_3?idArticle=LEGIARTI000006905586&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20120425

Laisse tomber, Raymond me l’a déjà sorti.

Ton doc cause du 3ème document, mais pas de PP.

L’arrêté du 25 avril 2012 parle aussi du 3ème doc dans son article 1 et pas de PP alors qu’il cause du PE.

L’arrêté d’xxyyzz parle “d’UN pp”. C’est “UN” et pas “le”.

La notion “LE PP”, ce n’est pas une notion claire, céclèr.

Je suis désolé de détruire tes croyances naïves, tes espérances béates, ton idéalisme rêveur, …
Il va falloir oublier tout ça et ouvrir les yeux sur de nouveaux horizons.

Al

[Hanu]

T’as pas de truc du Règlement ou de la loi?
Wikipedia, c’est pas du sérieux pour moi.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=F0684B62BE905B56932B5398FF54F462.tpdjo12v_3?idArticle=LEGIARTI000006905586&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20120425

[Al-Batros]

BlandineP

Hanu causait de: “La responsabilité des enfants”.
On a affaire à un complément de nom, c’est la responsabilité qui appartient aux enfants? Ou c’est la responsabilité concernant les enfants?

Qui est responsable des enfants en ACM?
Le dirlo, réponse 1
L’anim, réponse 2
L’autre, réponse 3

Eh bien, là, comme ça, je dirais les 3. Ça dépend des situations.

Je pencherais plutôt pour la réponse 1.

Le directeur n’est certes pas partie prenante du contrat (organisateur/familles) au départ, mais il accepte de facto la fameuse « D de P » quand il signe son contrat et qu’il prend ses fonctions. Je ne comprends donc pas bien la subtilité que tu introduis.

Attention, je disais, le dirlo n’est ni créancier, ni débiteur dudit contrat. Je parlais de “partie à un contrat”, pas de “partie prenante”. En plus du doc de Lapin, il te faudra lire les articles 1101 et suivants du Code Civil.

Attention aussi, la délégation peut être implicite dès lors qu’elle est conférée à un cadre dirigeant de l’entreprise (Cass Ch Crim, 2 oct 2001, n° 00-87075). Peut-on assimiler un dirlo à un cadre cadre dirigeant de l’entreprise
La délégation doit résulter d’éléments clairs et précis qui peuvent être factuels ou tirés du contexte. (Cass Ch Crim, 30 avril 2002, n° 01-84405)
Etc.

On est loin d’une acceptation “de facto”. Le doc de Lapin apporte des précisions intéressantes.

Quant à ton histoire de tracteur rouillé, c’est une histoire inventée avec plein d’invraisemblances qui l’a rendent impossible.

Déjà, débloquer un frein à main de tracteur rouillé avec la force qu’on a à 10 ans, ça me fait marrer. Le paysan avait dû serrer fort et le temps a fait le reste, cad un frottement solide d’une très grande intensité.

Maintenant, est-ce que le facteur a subi un alcootest et une recherche de stupéfiant?

Moi, je sais éviter les poules sans rentrer dans les murs. Lui aussi doit savoir.[/quote]

Alors, selon toi, qui est responsable de quoi ?

Là, je vois surtout de la RC, il manque les résultats des tests du facteur pour trancher.

Selon moi, le risque de se croire toujours et à tout moment responsable de tout (entendre “potentiellement coupable en cas de pépin”), c’est de ne plus rien oser faire/oser permettre/oser mettre en place, parce qu’on a peur POUR SOI (sauf qu’il y a les enfants au centre, accessoirement…).
Je ne suis pas en train de dire qu’il faut faire fi de la sécurité, hein, ni de nos responsabilités.
Bon, j’ai un peu dévié, mais…

Le dirlo est responsable à chaque instant, mais, responsable, ici, ça signifie qu’il doit prendre les décisions correspondant à sa D de P à chaque instant.
Responsable, ça a 2 sens.

Al

[dir_cv]

bon la discussion a pas mal dévié du sujet, comme souvent, mais justement le texte que propose BlandineP est intéressant et proposé en formation (d’autres existent mais j’aime bien celui là)

on n’a justement pas tous les éléments et dans ce cas seul n jury va rechercher les responsabilités, et se prononcera, forcément sur un choix…. qui ne sera pas forcément celui qu’on pense

mais dans l’histoire de la ferme, y’a finalement pas trop de dégats, à part la poule (si j’ai tout compris), donc ça ne va pas devant un jury….!!

[BlandineP]

En droit, le sens des mots revêt une importance capitale.
Y’a plein d’exemples dans les judiciarisations.

Sans être juriste, je me doute bien que le sens des mots revêt une importance capitale. Cela dit, tu conviendras aussi que, dans le domaine du droit, la limite est assez ténue entre le débat sur les termes qui permet de mieux saisir la portée d’un texte, et les arguties sans fin auxquelles on arrive souvent.

Hanu causait de: “La responsabilité des enfants”.
On a affaire à un complément de nom, c’est la responsabilité qui appartient aux enfants? Ou c’est la responsabilité concernant les enfants?

Qui est responsable des enfants en ACM?
Le dirlo, réponse 1
L’anim, réponse 2
L’autre, réponse 3

Eh bien, là, comme ça, je dirais les 3. Ça dépend des situations.

Ce qui me manque, c’est l’identité du “On”.
Le “contrat”, c’est entre les représentants légaux du jeune et l’oeuvre. Le dirlo, n’y est pas partie, ce n’est pas lui qui est débiteur de l’obligation de sécurité, alors qu’il est responsable des enfants.

L’oeuvre doit assurer la sécurité des jeunes en utilisant ses employés en les commandant.
Le dirlo est responsable des jeunes parce qu’il a reçu une D de P et peut subdéléguer la responsabilité d’une partie des jeunes à un anim par une subD de P. Par le truchement de cette procédure, les anims deviennent responsable des jeunes, mais ils ne seront pas pour autant partie au contrat avec les vieux du jeune.
“Obligation de sécurité” et “responsabilité des enfants” sont 2 notions un peu différentes.

Le directeur n’est certes pas partie prenante du contrat (organisateur/familles) au départ, mais il accepte de facto la fameuse « D de P » quand il signe son contrat et qu’il prend ses fonctions. Je ne comprends donc pas bien la subtilité que tu introduis.

Et puisqu’on parle de responsabilité, j’ai souvenir d’un texte qui avait provoqué de vifs débats en formation.

« La ferme du bois

Nous sommes vers le milieu du séjour. Alors que le directeur est parti faire des courses pour le « cinquième », Luc, animateur du groupe des 10-12 ans, retourne à la ferme du bois avec quelques enfants. Les enfants connaissent bien la ferme qui est proche du centre de vacances, et Luc a bien reprécisé à ceux-ci qu’ils ne pouvaient courir partout. Ils y sont venus à plusieurs reprises, pour voir les poules et les lapins. Et puis il y a le petit veau, qui est si mignon…

Cette fois, ils veulent demander l’autorisation de venir dormir une nuit dans la grange et pouvoir assister ensuite à la traite du matin. Le fermier propose à Luc d’en discuter autour d’un verre de cidre. C’est souvent, à la campagne, le « passage obligé » de toute négociation. Luc entre donc dans la cuisine de la ferme, avec quelques enfants, les autres restant tranquillement dans la cour à donner du pain aux canards.

Pendant ce temps, Bob 10 ans et Nicolas 10 ans 1/2, sans tenir compte des consignes de Luc, s’intéressent de près à un vieux tracteur qu’ils avaient déjà repéré lors d’une précédente visite à la ferme. Il est tout rouillé, ne fonctionne plus, mais « on ne sait jamais », ça peut toujours servir un jour ou l’autre ! Il est remisé un peu à l’écart, le long du mur de la grange, sur un terrain en légère pente. Bob monte dessus, prend le volant, joue avec les manettes et fini, par hasard, par desserrer le frein à main. Le tracteur commence à bouger, la vitesse augmente…

Bob saute et se tord la cheville. Nicolas fait un brusque écart sur le côté pour éviter le tracteur, et heurte violemment du coude le mur de la grange. Il saigne, son coude enfle et devient bleu. Bob et Nicolas poussent des cris et finissent par alerter d’autres enfants qui donnaient à manger aux lapins. Ils vont chercher Luc, qui sort de la cuisine en courant… et constate que le tracteur, qui avait continué sa route, a percuté le grillage du poulailler avant de s’arrêter au milieu des poules. Certaines sont en piteux état, d’autres s’enfuient en caquetant. L’une d’elle va sur la route qui passe devant la ferme.

Par malchance, la voiture du facteur arrive et veut l’éviter. Le facteur freine, et s’arrête après avoir heurté une borne de pierre en bordure de route. Il n’est pas blessé, mais un peu choqué ; son véhicule est légèrement endommagé. Le courrier n’a rien, mais risque d’attendre un peu avant d’être distribué, la poule court toujours. »

Alors, selon toi, qui est responsable de quoi ?

Selon moi, le risque de se croire toujours et à tout moment responsable de tout (entendre “potentiellement coupable en cas de pépin”), c’est de ne plus rien oser faire/oser permettre/oser mettre en place, parce qu’on a peur POUR SOI (sauf qu’il y a les enfants au centre, accessoirement…).
Je ne suis pas en train de dire qu’il faut faire fi de la sécurité, hein, ni de nos responsabilités.
Bon, j’ai un peu dévié, mais…

[Al-Batros]

Hanu

Si tu mettais un lien de ce document dont tu parles ? Il ne me semble pas avoir vu de reply de Lapin sur ce fil ? Contrairement à ce que tu penses je ne suis pas encore suffisamment accro à ce forum pour connaître les différents fils et rubriques par cœur. Mais ça sera avec plaisir que je découvrirai ce dont tu parles …

Tu pourras le trouver là:
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=12592&forum=7

“l’obligation de sécurité” inhérente à tout contrat.

C’est notamment de ça que je parle quand je parle de responsabilité des enfants (milles excuses et courbettes pour avoir mal formulé …).

Ce qui me manque, c’est l’identité du “On”.

Le “contrat”, c’est entre les représentants légaux du jeune et l’oeuvre. Le dirlo, n’y est pas partie, ce n’est pas lui qui est débiteur de l’obligation de sécurité, alors qu’il est responsable des enfants.

L’oeuvre doit assurer la sécurité des jeunes en utilisant ses employés en les commandant.
Le dirlo est responsable des jeunes parce qu’il a reçu une D de P et peut subdéléguer la responsabilité d’une partie des jeunes à un anim par une subD de P. Par le truchement de cette procédure, les anims deviennent responsable des jeunes, mais ils ne seront pas pour autant partie au contrat avec les vieux du jeune.
“Obligation de sécurité” et “responsabilité des enfants” sont 2 notions un peu différentes.

Quant à: “respect du PP”, faudra que tu m’expliques. PP est tout sauf une notion claire. Savoir ce qu’est son respect, c’est …

Pour moi c’est une notion claire …
rien qu’en prenant la source facile qu’est wikipedia

T’as pas de truc du Règlement ou de la loi?
Wikipedia, c’est pas du sérieux pour moi.

Al

[Hanu]

Une mission … connexe??? … ben, moi, ça ne me dérangerait pas que ce soit la “finalité première”.

Question de point de vue … Perso ma conception d’un animateur de temps de loisirs ça se construit autour de cette notion de loisirs et donc de plaisir. (Cette notion de plaisir qui ne vas pas aller à l’encontre de la sécurité etc …) Même si ça ne m’empêche pas de par ce que je suis et ce que je crois de faire passer les messages dont on parlait de manière informelle.

Ah, tu es fait, mon gaillard!
Il faudrait que tu lâches un peu le Forum et que tu t’investisses dans la lecture du doc de Lapin. Ca t’éviteras de dire des coquilles.

Si tu mettais un lien de ce document dont tu parles ? Il ne me semble pas avoir vu de reply de Lapin sur ce fil ? Contrairement à ce que tu penses je ne suis pas encore suffisamment accro à ce forum pour connaître les différents fils et rubriques par cœur. Mais ça sera avec plaisir que je découvrirai ce dont tu parles …

D’ailleurs, tu fais signer aux parents des “décharges de responsabilité” pas des “transferts de garde”. Non?

Aucun des deux, car ces décharges n’ont aucune valeur juridique (source : http://www.jurisanimation.fr/?p=458 )

“l’obligation de sécurité” inhérente à tout contrat.

C’est notamment de ça que je parle quand je parle de responsabilité des enfants (milles excuses et courbettes pour avoir mal formulé …).

Quant à: “respect du PP”, faudra que tu m’expliques. PP est tout sauf une notion claire. Savoir ce qu’est son respect, c’est …

Pour moi c’est une notion claire …

rien qu’en prenant la source facile qu’est wikipedia :

La nature des activités proposées en fonction des modalités d’accueil, et, lorsqu’il s’agit d’activités physiques ou sportives, les conditions dans lesquelles celles-ci sont mises en œuvre ;
La répartition des temps respectifs d’activité et de repos ;
Les modalités de participation des mineurs ;
Le cas échéant, les mesures envisagées pour les mineurs atteints de troubles de la santé ou de handicaps ;
Les modalités de fonctionnement de l’équipe constituée du directeur, des animateurs et de ceux qui participent à l’accueil des mineurs ;
Les modalités d’évaluation de l’accueil ;
Les caractéristiques des locaux et des espaces utilisés.

Ca veut dire quoi, respecter un PE (D’après mon expérience, c’est surtout de la philo)?

Oui c’est plutôt philosophique effectivement …

[Al-Batros]

BlandineP

C’est un peu jouer sur les mots, non?

En droit, le sens des mots revêt une importance capitale.
Y’a plein d’exemples dans les judiciarisations.

D’ailleurs, dire que l’on est responsable des enfants sous-entend que l’on a l’obligation d’assurer leur sécurité. J’me plante ?

Oui, seulement l’ambiguïté n’était pas là. Et qui est On?

Hanu causait de: “La responsabilité des enfants”.
On a affaire à un complément de nom, c’est la responsabilité qui appartient aux enfants? Ou c’est la responsabilité concernant les enfants?

Qui est responsable des enfants en ACM?
Le dirlo, réponse 1
L’anim, réponse 2
L’autre, réponse 3

Al

[BlandineP]

“la garde”, c’est une notion obsolète, on parle désormais de “autorité parentale” et d’arrêt Bertrand (Cour de Cass). C’est expliqué dans le doc de Lapin.
D’ailleurs, tu fais signer aux parents des “décharges de responsabilité” pas des “transferts de garde”. Non?

“La responsabilité des enfants”? Quand tu causes de ça, j’ai l’impression que tu parles de celles des enfants et là, tu n’est pas clair.

Tu occultes l’essentiel, “l’obligation de sécurité” inhérente à tout contrat. C’est expliqué dans le doc de Lapin.

C’est un peu jouer sur les mots, non ?
Il y a garde, responsabilité et obligation de sécurité. D’ailleurs, dire que l’on est responsable des enfants sous-entend que l’on a l’obligation d’assurer leur sécurité. J’me plante ?

[Al-Batros]

Hanu

Quant aux messages pédagogiques sur la santé, l’hygiène (Alimentaire, corporelle, intime, …), aussi.

Oui, d’accord, c’est une mission connexe mais ce n’est pas la finalité première de l’animateur. Tout ces éléments sont respectés dans chacun des temps, de manière informelle.

Une mission … connexe??? … ben, moi, ça ne me dérangerait pas que ce soit la “finalité première”.

L’obligation de garde, la responsabilité des enfants, l’obligation de respecter le projet pédagogique et le projet éducatif ? A partir du moment où les choses sont claires avec l’organisateur et les familles je ne vois pas où est le problème.

Ah, tu es fait, mon gaillard!
Il faudrait que tu lâches un peu le Forum et que tu t’investisses dans la lecture du doc de Lapin. Ca t’éviteras de dire des coquilles.

“la garde”, c’est une notion obsolète, on parle désormais de “autorité parentale” et d’arrêt Bertrand (Cour de Cass). C’est expliqué dans le doc de Lapin.
D’ailleurs, tu fais signer aux parents des “décharges de responsabilité” pas des “transferts de garde”. Non?

“La responsabilité des enfants”? Quand tu causes de ça, j’ai l’impression que tu parles de celles des enfants et là, tu n’est pas clair.

Tu occultes l’essentiel, “l’obligation de sécurité” inhérente à tout contrat. C’est expliqué dans le doc de Lapin.

Quant à: “respect du PP”, faudra que tu m’expliques. PP est tout sauf une notion claire. Savoir ce qu’est son respect, c’est …

Ca veut dire quoi, respecter un PE (D’après mon expérience, c’est surtout de la philo)?

Al

[Hanu]

Quant aux messages pédagogiques sur la santé, l’hygiène (Alimentaire, corporelle, intime, …), aussi.

Oui, d’accord, c’est une mission connexe mais ce n’est pas la finalité première de l’animateur. Tout ces éléments sont respectés dans chacun des temps, de manière informelle.

Quand je parle de conventions, je cause des obligations que l’oeuvre a acquises en acceptant le chèque des parents. (Pour l’inscription de la marmaille)

L’obligation de garde, la responsabilité des enfants, l’obligation de respecter le projet pédagogique et le projet éducatif ? A partir du moment où les choses sont claires avec l’organisateur et les familles je ne vois pas où est le problème.

Ca m’est arrivé plein de fois malgré que les enfants soient contents de leur journée, que des parents viennent me demander : “ah mais pourquoi il a joué au légo tout l’aprem ? Il peut le faire chez lui ça !” Ben oui c’est vrai, mais ici il voit plein d’autres enfants, il a la possibilité de faire plein de choses différentes, si il a choisi de jouer au légo tout l’aprem c’est qu’il y trouve son compte !” J’ai jamais eu un parent qui n’a pas été convaincu par cette explication.

[Al-Batros]

Hanu

Qu’est ce que tu entends dans “corrigent des travers” ? Si ça concerne ce qui est de l’ordre du respect de l’autre, du matériel … On est dans le respect de la loi (adaptée aux enfants bien sûr …) donc oui.

Si ça concerne ce qui est d’ordre plus moral par exemple le s’il te plaît ou le merci, le fait de tenir ses couverts de telle manière à table en principe non, à voir au cas par cas après…

Après des actions éducatives “présentées” comme animations (par exemple le truc sur la santé dont parlait le posteur initial du sujet) là clairement non (dans le cadre d’un ACM). Car la finalité c’est de faire passer un message avant la notion de plaisir. On se rapproche d’un schéma scolaire … Après faire un atelier comme ça si j’interviens pendant un temps scolaire, pourquoi pas…

T’es balèze, t’as trouvé. C’est de ces travers que je causais.

Les texte d’après la loi 2001-624 ont causé de “contraire à la morale et aux bonnes moeurs”.
Moi, je crois que ce qui est d’ordre moral, ça fait partie de l’action éducative qu’on attend de nous.
Quant aux messages pédagogiques sur la santé, l’hygiène (Alimentaire, corporelle, intime, …), aussi.

Mais, ce n’est que mon point de vue à moi.

Je voulais simplement dire que le fonctionnement que je défends peut facilement constituer un projet pédagogique.

C’est quoi, un projet pédagogique? La loi et le Règlement n’en parle pas de façon claire. La notion n’est cité que dans l’arrêté d’xxyyzz. (Arrêté du 22 juin 2007)

Oui la limite c’est la loi, que dire de plus par rapport à ça ? Le respect des autres, de soi-même, du matériel, de l’autorité des parents qui ont confié le môme à l’acm, donc l’obligation de rester dans le cadre du centre …
Quand tu parles de conventions tu parles de la morale non ? C’est ce qui est socialement acceptable ou pas ? Par exemple un enfant qui mange son assiette à pleine main je vais lui demander de prendre une fourchette parce que son attitude peut être carrément gênante pour les autres à table. Après c’est du cas par cas …

Quand je parle de conventions, je cause des obligations que l’oeuvre a acquises en acceptant le chèque des parents. (Pour l’inscription de la marmaille)

Néanmoins il m’est arrivé plusieurs fois de m’opposer à certains enfants ou jeunes (sur des situations banales) et qu’après réflexion il revienne m’en parler me dire qu’il avait peut être eu tord. Mais ça reste plutôt rare je te l’accorde.

Plusieurs fois, seulement?

Freud a dit: “Quoique que l’on fasse, ça sera mal.”
Il voulait dire par là que quoique que fasse l’éducateur, l’éduqué trouvera que c’est mal.
F Dolto répondait à ça: “Il faut bien faire quelque chose et surtout y croire et quand ça sera fini, il faudra trouver normal qu’il s’oppose. S’il s’oppose pas, c’est qu’il ne sera pas devenu adulte.”*

Avoir une action éducative, ça conduit souvent à avoir les jeunes contre soi. Alors, je comprend que tu préfères les faire marrer et leur faire plaisir. C’est ton choix.

Al

* La vidéo dans laquelle on entend F Dolto dire ça est disponible sur le site Ina.fr. Les propos de de Freud sont rapportés par le journaliste qui l’interviewe.

[Hanu]

Ben, je voulais parler d’actions éducatives qui “corrigent” des travers dans l’éducation des enfants.
Ca risque de ne pas être source de plaisir.

Qu’est ce que tu entends dans “corrigent des travers” ? Si ça concerne ce qui est de l’ordre du respect de l’autre, du matériel … On est dans le respect de la loi (adaptée aux enfants bien sûr …) donc oui.

Si ça concerne ce qui est d’ordre plus moral par exemple le s’il te plaît ou le merci, le fait de tenir ses couverts de telle manière à table en principe non, à voir au cas par cas après…

Après des actions éducatives “présentées” comme animations (par exemple le truc sur la santé dont parlait le posteur initial du sujet) là clairement non (dans le cadre d’un ACM). Car la finalité c’est de faire passer un message avant la notion de plaisir. On se rapproche d’un schéma scolaire … Après faire un atelier comme ça si j’interviens pendant un temps scolaire, pourquoi pas…

T’as voulu écrire un truc incompréhensible, t’as réussi.
Moi, y’en a rien compris.

Je voulais simplement dire que le fonctionnement que je défends peut facilement constituer un projet pédagogique.

La limite, c’est la loi?
Que fais-tu des conventions?

Oui la limite c’est la loi, que dire de plus par rapport à ça ? Le respect des autres, de soi-même, du matériel, de l’autorité des parents qui ont confié le môme à l’acm, donc l’obligation de rester dans le cadre du centre …

Quand tu parles de conventions tu parles de la morale non ? C’est ce qui est socialement acceptable ou pas ? Par exemple un enfant qui mange son assiette à pleine main je vais lui demander de prendre une fourchette parce que son attitude peut être carrément gênante pour les autres à table. Après c’est du cas par cas …

Tu fais une incursion dans le freudisme, là
Le jeune trouvera mal ce que tu lui imposes, sur le coup et, a posteriori, bien. Seulement, c’est bien a posteriori, toi, tu seras à la retraite quand ça arrivera.

Sans doutes oui, on va dire que c’est la limite de cette théorie mais je préfère faire entrave à cette notion de plaisir plutôt que de me mettre hors la loi ou de laisser le jeune faire quelque chose de mauvais pour sa santé.

Néanmoins il m’est arrivé plusieurs fois de m’opposer à certains enfants ou jeunes (sur des situations banales) et qu’après réflexion il revienne m’en parler me dire qu’il avait peut être eu tord. Mais ça reste plutôt rare je te l’accorde.

[Al-Batros]

Hanu

OK. Mais, est-ce que l’ACM, c’est uniquement pour proposer des loisirs “marrants”?

“Marrants” je sais pas, en tout cas qui intéressent les enfants au point de les faire accrocher spontanément oui. Je vois pas quoi d’autre qui pourrait être légitime dans un temps de loisirs.

Ben, je voulais parler d’actions éducatives qui “corrigent” des travers dans l’éducation des enfants.
Ca risque de ne pas être source de plaisir.

Je sais, et ce n’est pas un problème. Il est tout à fait possible de justifier un projet péda en accord avec un projet éduc relatif à un fonctionnement “liberté et plaisir”. Il est possible d’expliquer l’enrichissement personnel que les enfants pourront vivre…

T’as voulu écrire un truc incompréhensible, t’as réussi.
Moi, y’en a rien compris.

Le plaisir reste l’unique but mais il a une limite (la loi) … sinon on laisserait libre court à nos pulsions et fantasmes, pas besoin de préciser à quoi ça ressemblerait.

La limite, c’est la loi?
Que fais-tu des conventions?

Je ne crois pas qu’un jeune cessera de donner de l’affection pour une interdiction légitime comme celle-là, même si sur le moment il me déteste. Au contraire il continuera à m’apprécier parce que je le protège, même si il n’osera pas le révéler.

Tu fais une incursion dans le freudisme, là
Le jeune trouvera mal ce que tu lui imposes, sur le coup et, a posteriori, bien. Seulement, c’est bien a posteriori, toi, tu seras à la retraite quand ça arrivera.

Al

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