[ludou]

Petit déterrage de post après presque 6 ans d’hibernation… (merci Lapin)

on a ici l’idée (ou en tout cas les mots) d’exemplarité et de valeur, comme si les deux étaient liées intrinsèquement, comme si on devait incarner en permanence nos valeurs sans jamais faillir (il me semble que c’est ce que certains dénoncent dans l’idée d’exemplarité).

Par rapport à ça, je trouve que l’apport de Claparède lorsqu’il développe le concept de la probité est plutôt intéressant, au moins pour comprendre nos attitudes (intuitions) qui voudraient qu’on soit exemplaires.

La probité est la fidélité aux principes que l’on a délibérément choisis. Elle n’est elle-même ni la vérité, ni la justice, ni la charité. Elle est le constant souci de conformer ses actes aux règles que l’on a acceptées et reconnues comme justes et bonnes.

*

puis

De la probité découlent, pour la vie de tous les jours, vie privée et vie publique, un certain nombre de règles pratiques que j’appellerai les corollaires de la probité . Ces corollaires, je pense qu’il n’est pas inutile de les formuler. Car si, dans les discours et dans les écrits, on ne cesse de célébrer les valeurs spirituelles, dans la pratique on ne se fait pas faute d’éluder les devoirs qu’elles commandent. Ces devoirs, il faut avoir le courage de les regarder en face. Le mal de notre temps, c’est peut-être bien de se laisser bercer par les affirmations généreuses, mais aussi très générales, sans chercher à se représenter avec précision quels comportements elles impliquent.

*

Cette dernière phrase renvoie à la notion d’engagement politique il me semble. La probité est bien individuelle (personnelle et différente pour chacun), mais a un impact sur la collectivité, non?

Donc ok pour dire non à l’exemplarité, mais oui à la probité, qui me semble incontournable pour avancer et améliorer la qualité de nos pratiques et de nos réflexions.

L’exemplarité, toujours de mise selon vous ?
Et les enfants/ados qui cherchent à être exemplaires (j’ai l’impression d’en croiser très régulièrement), ce sont les mêmes causes ou pas ?

Oups, faudrait peut-être créer un autre topic là, non?

* source : site de Meirieu

[Import]

[maitreYoda]

Ce message est surtout au padawan vassrohm , encore une fois ,

Ne trouves -tu pas que transmettre les valeurs telles que le respect , la tolérance , la différence , l’égalité etc…. sont primordiales pour un enfant . Si l’adulte ne le fait pas , qui les lui apprendra . Les valeurs font partie de l’exemple à donner . Je t’imagine mal ne pas transmettre le respect qui est pour moi la plus importante sous prétexte que cela va empêcher l’enfant de se construire .

Quelle est l’incompatibilité de montrer l’exemple en tant qu’adulte responsable et permettre à l’enfant de se réaliser et de se construire ? Aucune . Ce n’est pas en montrant l’exemple que tu vas en faire des “moutons” , portant leur “croix ” et se laissant guider dans le flot du modèle , jeune padawan .

Ce n’est pas en montrant l’exemple que j’empêche l’enfant de se réaliser . Nous sommes là pour le guider , l’orienter , le conseiller . En aucun cas l’obliger à faire et à être comme nous . Quant au modèle en question , n’est ce pas des valeurs communes ( respect , tolérance ….) et importante . Vois-tu le monde et sa société où l’individualisme pronerait et régnerait sous prétexte que l’on ne doit pas montrer l’exemple . Soyons réalistes , demandons l’impossible , telle est ta citation . A mon avis , tu n’as pas assez lu l’histoire du CHE ( car pour ceux qui ne le saurait , c’est une phrase du CHE ) . On ne base pas tout sur l’individualisme et donc par conséquent l’égoïsme .

De plus je n’ai pas apprécié le mot “fascisante ” car dans un premier temps il n’existe pas ( vérifier dans le dico ) et de plus il est trop fort , malvenu , et inappropprié dans ce genre de débat .

Mais je tiens à te préciser que n’étant pas d’accord avec toi , je respecte ta position et ce que j’apprécie le plus c’est qu’il y a de l’argumentation dans ton discours et que ça tient la route .

Dommage que tu sois si loin de ma galaxie , car j’aurai bien discuter plus longtemps , et comme l’a dit je sais plus qui , que l’on va tourner en rond et donc cela sera moins intéressant .

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE et surtout …..

[tipsy]

Je pense que tout le monde est d’accord, la seule différence que je peux constater c’est la façon de le formuler !

Vassrohm, tu es peut-être un petit peu extrémiste dans tes paroles et cela peut être perçu comme une agression ou un désaccord.

Les enfants ne sont pas bêtes, je le sais bien, mais à nous d’essayer de leur montrer le chemin afin qu’ils fassent le moins d’erreur possible, qu’ils ne fassent pas les mêmes que nous, qu’ils expérimentent leurs propres bêtises. L’éducation c’est apprendre à une tierce personne à se construire, pour cela nous nous servons de nos propres expériences. Et là, je ne parle pas de valeurs etc.. Mais bien d’expériences. Quand nous voulons expliquer un refus ou autre à un enfant, nous nous basons sur un exemple (une expérience) afin d’argumenter.

En ce qui concerne l’alcool, c’est la même chose, oui on peut admettre à un enfant que l’on apprécie un vers de vin de temps en temps, mais il faut aussi lui expliquer que là on est en train de travailler donc qu’on ne boit pas, je reste donc sur mes positions de départ, pas d’alcool en CVL.

Pour la cigarette, c’est la même chose, on ne fume pas devant les enfants, (seulement dans les pauses dans un endroit prévu à cet effet où les jeunes de peuvent aller)

Tout ceci est une question de bon sens, je vais avoir une petite fille de 2 ans et je me vois mal fumer devant elle (remarque c’est une bonne occasion d’arrêter ! !)

Pourquoi inciter les jeunes à entrer dans des dépendances, ils y vont bien tout seul ?

Bon allez, j’arrête là car je trouve que l’on tourne en rond et que ce n’est plus constructif car on répète tout le temps la même chose de manière différente !

😎

[Import]

je trouve moi aussi ce débat interessant car il nous pousse vers nos retranchements sur nos intentions éducatives étant donné le sujet.
Mon point de vue : encore une fois l’animateur n’est pas un modèle et ni un exemple : ou alors combiens d’exemples pour combien d’enfants selon le nombre de l’équipe d’animation ? 😕 Ou alors tous les animateurs sont les mêmes individus lisses, propres sur eux, qui ne boivent jamais d’alcool, qui ne fument surtout pas …
C’est sur celà que je rejoins vassrhom : il ne faut pas se prendre pour plus que nous sommes (des exemples d’individus et non des individus exemplaires) et ne pas prendre non plus les enfants pour moins qu’ils ne sont.
Et là où je rejoins notre sage yoda c’est que bien sûr celà ne doit pas nous empêcher (au contraire !) de transmettre des valeurs auxquelles nous tenons et qui participent à la vie en collectivité dans le respect n projet éducatif.
Maintenant il ne faut pas se voiler la face, ni celle des animateurs et ni celle des enfants en faisant comme-ci tout était nickel dans le centre (l’idée d’eurodisney de vassrhom).
Celà-dit je vous rejoints parfaitement sur le fait que je suis contre l’alcool sur le centre et pour que la cigarette soit fumée dans une salle réservée à “ce vice” hors de la vue des enfants. Ce que je ne partage pas c’est la présentation des choses et la moralisation sur celà.
Pour moi c’est trés simple : l’alcool est interdit parce que
1°)incompatible avec les responsabilités que nous avons envers les enfants (c’est ruby qui parlait je crois de nos différences face à celà)
2°) incompatible avec la vie en collectivité où chacun est logé à la même enseigne et si les enfants n’ont pas le droit d’amener leur coca il n’y a pas de raison que les adultes amènent leur vin.
Pour la cigarette c’est l’effet secondaire inversé ; ne pas fumer peut entrainer un comportement irresponsable envers l’enfant pour certains anims accros :content: . Donc cigarette autorisée mais dans un lieu approprié :
1°) loi Evain
2°) respect de l’autre dans le cadre de la vie en colllectivité
Ceci pour dire que le but n’est pas de cacher le vilain fumeur qui ne doit surtout pas apparaitre comme tel devant les enfants !
Je vais pas lui demander ensuite de manger un chewing-gum au fluor pour effacer toute trace de son crime.
Et d’ailleurs je ne vois pas pourquoi le fumeur serait mal placé pour expliquer aux enfants les méfaits de la cigarette. Au contraire ! En tant que futur ex fumeur éternel 😀 je peux vous dire que je n’aurai pas de mal à expliquer au gamin la difficulté d’arrêter ce poison et que le meilleur moyen est de ne jamais commencer pour ne pas passer sa vie plus tard à essayer d’arrêter.
Voilà, désolé je suis un peu long mais en résumé je suis d’accord avec vous sur la forme et je rejoins plutôt vassrhom sur le fond :dodo:

[au84972]

Trés bien alors dressez moi la liste des comportements que vous qualifiez de modèle ou d’exemplaire afin que je me mette rapidement dans la norme admise et dans les comportements jugés bons par la grande commission de jugements de valeurs de l’animation.
Si sauter d’un mur de 3 mètres est dangereux alors pourquoi le ferais je?? Pourquoi me forcerais je à sauter de ce mur? Cela est complètement idiot, je ne le ferais pas!
Et pour fumer on fait comment? on le fait cachette pour pas que les petits enfants chéris nous voient c’est ça! Une chose est de ne pas fumer en leur présence, une autre est de le faire en cachette comme si cela était honteux! Il faut vraiment vivre au pays des mickeylands de l’animation pour croire que les enfants ne savent pas ce que c’est que fumer…rappelez vous en dhors du clsh ou de la colo les enfants vont dans la rue, se baladent, ont des gens de leur entourage qui fument, leurs parents même et ça n’empêche pas de les garder comme exemple et de ne pas fumer pour autant. J’aimerais bien savoir ce que vous faîtes de la conscience, de l’enfant, de son intelligence, c’est du vent?? Qu’il faille faire plus attention avec certians publics pourquoi pas mais non, non et non à la théorie du modèle et de l’exemple.
Ce que vous ne semblez pas comprendre c’est que la théorie du modèle est extrêmement dangereuse et pour tout dire fascisante( attention je ne dis pas que VOUS êtes des fascistes), la théorie du modèle est celle qui préside à l’expropriation de l’autonomie de l’enfant, à son incapacité à s’autodéterminer et à se réaliser uniquement par la copie du fameux modèle. C’est absolument vrai que les enfants se projettent en nous, ont des fantasmes sur nous, cela est de même pour nous, animateur, parents, qui ne projette rien sur ses enfants, sur ses colons? Cela dit tout cela est de nature à empêcher l’enfant de se construire seul et de projeter en lui beaucoup de choses, d’états d’esprit qui ne lui appartiennent pas en propre, c’est pourquoi je suis pour limiter au maximum l’influence des adultes sur les enfants, c’est aussi pour ça que je considère que les enfants sont capables d’organiser leur règles de vie, de critiquer, de comprendre, de remettre en cause notre pratique d’animateur et leur pratique elle même, leurs règles.
Ce que je déplore c’est que dès que j’aborde un peu les relations entre l’éducation et la politique, on me traite d’idéologue mais que tous ceux qui me traitent de cette manière reproduisent dans leur vision de l’éducation une idéologie, celle du modèle, celle de l’adulte à suivre mais au nom de quoi? Au nom de quel principe éducatif si ce n’est un principe réactionnaire de reproduction de la vie sociale, des péjugés parentaux et adultes, des normes des adultes construits évidemment tout le monde le dira pour le bien être des enfants. Or je me méfie toujours de ceux qui disent construire le bien être des enfants sans les laisser s’autodéterminer…

[ufvsandra]

Pi en plus on ne cesse de nous repeter que quand on est avec des enfants, l’animateur est leur model..

[tipsy]

Comment veux-tu être crédible devant des jeunes si tu leur interdis des choses que tu fais toi-même ! En gros tu sautes d’un mur de 3 mètres, c’est bien, mais comment tu vas expliquer aux enfants de ne pas le faire : « parce que c’est dangereux ! » Mais toi tu le fais et devant eux !
Avec l’alcool, c’est la même chose, ne montre pas ce que tu ne veux pas qu’ils fassent. Pour moi, c’est la base de l’éducation.
En formation, tu apprends la connaissance de l’enfant et il est précisé qu’ils nous prennent comme modèle, comme référence. C’est une lourde responsabilité ! Et il faut faire attention à ce que l’on fait.
Il est vrai qu’en tant que parents (bientôt pour moi), tes paroles m’inquiètent vassrohm. je ne sui pas d’accord avec toi du tout !

par contre je suis entièrement d’accord avec Maître Yoda, sage tu es ! 😮

[maitreYoda]

J’ai lu ton message , j’ai compris ton point de vue , mais je ne suis pas d’accord avec toi sur plusieurs points .

Chaque être humain se construit par ce qu’il voit , ce qu’il entend , ce qu’il ressent , ce qu’il perçoit , ce qu’il apprend , ce qui le touche , ce qui l’interprête . De tous temps , les petits se servent d’exemple sur les grands ( grand frère , soeur , papa , maman , etc…) . Il prend l’adulte pour modèle , car il est le mirroir de ce qu’il pourra être . En tant que papa , je me dois de montrer l’exemple à mes enfants , de leur transmettre mes valeurs , de lui permettre de se construire et pas en le construisant . Ta remarque sur ma pédagogie en matière d’éducation est fausse . Je ne me base pas sur cela pour éduquer mes enfants ou “les enfants” dont je suis responsable .

De plus , l’adulte qui est le mirroir de l’enfant et de ce qu’il pourra être plus tard , à un rôle important . En tant qu’animateur , et responsable d’enfant , c’est la même chose . Qui te dis que tu n’incites pas le jeune à boire de l’alcool et qui te dis que tu n’incites pas le jeune à fumer ?
Tu ne peux le dire , jeune padawan , tu ne peux le dire . Imagine que ton groupe de jeunes a envie de faire un débat en début de soirée sur l’alcool . Ton discours va être que l’alcool peut être source de dépendance , qu’il peut engendrer des conséquences sur la santé . Parce que ce discours est celui que tu devrais avoir . Ils vont te rigoler au nez . Toi tu bois à table et ton discours sera celui là . Aucune crédibilité . De même pour la cigarette . Tu vas leur dire que fumer nuit à la santé , etc , alors que tu fumes devant eux . En tant que jeune , j’appellerai cela du foutage de “figure” pour être poli .

L’animateur est un exemple pour l’enfant ou le jeune .
Là où je te rejoint , c’est que chaque enfant ne réagira pas de la même façon . C’est clair . Sur les valeurs que tu vas passer , pareil . Donc , pour préciser , je ne suis pas un être exemplaire , mais j’aspire à être le plus irréprochable possible . Tout être humain ne peut être parfait , sauf Maitre Yoda . Mais là je parle en tant qu’humain .

Bref , c’est un long débat super intéressant , et comme j’ai dit en début de message , j’ai compris ton point de vue et le respecte mais je ne l’approuve pas .

Amicalement j’espère , :coucou:

[au84972]

Nous n’avons aucune devoir de montrer l’exemple, nous avons le devoir de faire ce que nous faisons à partir de nos propres valeurs morales, éthiques qui ne sont pas des modèles ou des exemples à copier mais des vie, des singularités, des façons d’appréhender le monde. Comment peut tu prétendre être exemplaire pour tous les enfants?? Dans quelle mesure considères tu que tu peux avoir des conduites, des attitudes qui soient des exemples pour tous? cela voudrait dire que tu es un être neutre, objectif ce dont je doute fort. Toute attitude que tu fais, tout comprtement n’est pas analysé, compris, ressenti de la même façon par tous les gosses et c’est bien ça la richesse de notre boulot et la richesse du travail en équipe. Si tu as un peu analysé tes pratiques pédagogiques tu sais trés bien que certains enfants ne réagissent pas tous de la même façon selon tel ou tel animateur parce qu’évidemment ça n’a pas le même signification pour eux, je ne suis donc pas modèle, je ne prétends pas l’être, je suis adulte aussi imparfait qu’un adulte peut l’être.
Autres question… dans quelle mesure fais tu de l’éducation si tu te bases sur une pédagogie du modèle qui élimine toute autonomie de l’enfant dans la construction de son identité? L’éducation ne consiste pas à gaver mais à donner faim! Autrement dit l’éducation ne consiste pas à faire des copies, à faire recopier les bons petits enfants surt le modèle anim mais à les faire se réaliser au sein d’un projet collectif.

Pour répondre aux questions si un jeune amène une bouteille d’alcool je refuse dans la mesure ou cela est interdit par la loi, c’est relativement simple non? Je précise que moi et mon équipe sommes des adultes responsables et que nous pouvons boire de l’alcool ce qui est interdit aux mineurs de je ne sais plus quel âge.Ce n’est justement pas de l’injustice mais l’application de la justice.
Ton exemple de la clope et marrant parce qu’on croirait que c’est honteux de fumer et que les anims devraient se planquer comme des petits gamins ppour fumer alors qu’ils sont des adultes responsables, qu’ils savent ce qu’ils font en fumant, que c’est un choix qui est contestable d’ailleurs.

[maitreYoda]

Je ne tiens pas à ce que ce sujet soit mis à l’abandon , jeunes padawans .

[Lucie]

Je me suis posée la question de moi en tant qu’enfant, qu’est-ce que ca fait:
quand j’etais en colo, les anims mangeaient avec nous, il y avait une table directeur et permanents, et eux il me semble qu’ils avaient des bouteilles a table, mais c’etaient les grands patrons de la colo, ils avaient leur table a eux, je ne les cotoyaient pas souvent… Ils menaient leur vie, et nous les jeuens on menait la notre avec les anims a notre table. Là si un anim se serait ramené une boisson speciale, j’aurai trouvé ca injuste…
En deux ans d’internat, les pions avaient a leur table de la limonade… Et je me rappelle un jour avoir eu la reflexion de pourquoi eux ils en ont et pas nous… Mais ca aurait été de l’alcool je me serai pas posée la question de pourquoi eux ils ont de l’alcool et pas nous, ca aurait été pourquoi eux ils ont une boisson speciale autre que de l’eau et pas nous…
Je pense que c’est une question de proximité, je ne me sentais pas proche des permanents, ils faisaient ce qu’ils voulaient, mais les pions deja bien plus…
Donc genre s’il y aune occasion a feter et qu’il y a un apéro, si le directeur (voire les anims suivant la table ou ils se trouvent) boivent de l’alcool, je trouve plus sympa de marquer le coup aussi pour les jeunes avec par exemple du sirop… Mais bon c’est vrai que si les anims ont leur verre d’alcool a la meme table que les jeunes, ca peut etre tentant pour eux… Et dans cesconditions là je trouve ca genant!

[maitreYoda]

Une petite précision , encore .

Ce qui me fait “peur” , c’est le fait que des parents viennent sur ce forum et lisent ce genre de points de vue alors que leurs enfants sont susceptibles d’aller en CVL . En lisant l’article sur la vision des parents de la colo , même si j’ai pas tout lu , ils expriment une forte attente sur les valeurs à transmettre et en clair sur la qualité , tant éducative que pédagogique , que l’encadrement doit avoir ainsi que d’être rassuré .

Le fait de mettre que des anims peuvent boire de l’alcool à table n’est pas forcément rassurant et peut nuire à l’image que l’on se fait d’une colo . Je parle en tant que parent de deux enfants .

[maitreYoda]

Le fait de vouloir , cher padawan vassrohm , être exemplaire ne veut pas dire que l’on déborde d’égo . En tant qu’adulte ( majeur et vacciné ) responsable , connaissant nos droits , devoirs et obligations en tant que citoyen , nous avons un devoir de montrer un “certain exemple” en qualité de responsable d’enfant .

Exemple par rapport aux comportements , aux attitudes , aux valeurs que l’on va faire passer aux enfants . N’est ce pas un rôle d’exemple de montrer à un enfant ou un jeune que le respect d’autrui ou de l’environnement est important . Si l’adulte responsable ne le montre pas , ne le transmet pas , ne le pratique pas , comment l’enfant peut se construire face à des exemples pareils.

Ce n’est pas de l’égo . J’estime , en tant que maître Yoda , être un exemple dans toutes situations avec un enfant . A partir du matin jusqu’au soir , quand il est sous ma responsabilité en CLSH et plus si c’est en CVL .

Est-ce grave si les anims boivent de l’alcool à table alors que les jeunes n’en ont pas le droit ? Poses-toi réellement cette question . Même s’il est difficile de se mettre à la place d’un enfant ou d’un jeune , essaye quand même . Imagines-toi la réflexion qu’il aura .

Dans ce cas là , si un jeune en milieu de séjour , rapporte à table une bouteille d’alcool , pour faire comme les autres , t’acceptes ou tu refuses ? Quel est le discours que tu tiendras face à ce jeune . Pour moi , d’office , ton discours ne tient pas la route , surtout avec des jeunes où ils sont très à “cheval” sur les injustices et les principes .

Quand aux cigarettes en CVL , rien n’empêche de mettre en place un endroit discret , pas à vue des enfants , pour aller fumer sa clope . L’exemple de la cigarette est le même . Exemple avant tout .

J’aimerai bien que tu répondes à cela , d’avance merci à toi et surtout n’oublie pas ………

[au84972]

Oui on est d’accord! 😀

Bien jusqu’à présent je n’étais qu’anim donc c’était en tant qu’anim mais je crois que je boirais un petit verre en tant que directeur.

[Lucie]

Allez on dit qu’on est d’accord quand meme!!! 😀
Mais quand tu dis que tu bois un peu quand t’es en colo, c’est en tant qu’anim ou directeur?

[au84972]

Effectivement je pense que le temps en temps doit être différent, mais pour une fois que je voulais bien être d’accord…
Enfin perso, je bois un peu quand je suis en colo et ça se passe trés bien…

[Lucie]

Pour une fois qu’on serait d’accord!!
Ceci etant dis, je ne suis pas sure qu’on ait la meme definition du “temps en temps”…
Enfin perso je bois pas quand je suis en colo… Je m’en passe tres bien…

[au84972]

Je pense que nous sommes d’accord!

[Lucie]

vassrohm a écrit :
La frontière est vite franchie aussi dans ton cas… on ne devient pas alcoolique parce qu’on boit un verre d’alcool par jour, ce qui n’est d’ailleurs ps mon cas!

Si tu as en tete l’image de la personne bourrée, le nez rouge, c’est sur… Mais l’alcoolo-dependance n’est pas seulement physique, elle est aussi psychologique.
Pour les femmes, en moyenne (je precise car cela varie selon les personnes bien sur), a partir de 2 verres par jour il y a des risques pour la santé et de dependance. Pour les hommes, c’est un peu plus, 4.
Et deux verres par jour, ca arrive vite, un verre de vin a chaque repas par exemple!
Apres je suis bien consciente que toutes les personnes qui boivent du vin a table ne finissent pas alcoolo-dependantes, mais une grande majorité de ceux qui sont alcoolo-dependants ont commencé comme ca…
Et la frontiere peut etre vite franchie, ca n’arrive pas que chez les autres malheureusement!
Alors si il y a une occasion,un truc a feter, ca ne me gene pas qu’il y ait de l’alcool ( a condition que ce soit en quantité raisonnable et que la personne garde toutes ses capacités), mais des animateurs concommant de l’alcool sans raison particuliere, je trouve que ca peut inciter les jeunes, qui eux ne verront pas le coté negatif mais juste la banalisation. Que ce soit de la part d’anims ou autres ne changent rien, je ne parle pas du fait que les anims doivent se montrer modele ou non… Ce qui me derange c’est juste de voir de l’alcool etre consommé chaque jour, comme une boisson ‘normale’, ca banalise l’acte de boire au quotidien… Moi je ne veux pas que les jeunes repartent de colo en ayant assimilé le fait de voir une bouteille d’alcool sur une table tous les jours comme etant une normalité!
Apres je suis d’accord qu’on peut se faire ce plaisir de temps en temps, du moment ou ca reste de temps en temps et pour certaines occasions… et je pense de meme pour les bonbons! 😀

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