[Utilisateur anonyme 37304]

XXYYZZ a écrit:
Oyez oyez
Je me présente. Je m’appelle Raymond et j’aurai 65 ans le 25 mai 2009.
Anl’occasion de la nouvelle année je reviens sur mon passé.
Quant j’étais gamin, avec des amis, nous allions dans la forêt et mangions des fruits que nous ramassions dans la nature. Quelquefois pres du sol comme les fraises sauvages.
Nous buvions au goulot la même bouteille avec l’eau du robinet. Si nous partons pour la journée: saucisson, jambon, oeufs durs, omelette dans du papier,aucune norvégienne ni thermomètre.
En famille les plats cuisinés était transporté dans de simples marmites.

En voiture aucun air bag, ni ceinture ou autres.
Lorsque l’on partait on ne prévenait personne de l’heure de rentrée.
On allait sur la route, en vélo sans casque ni rien. On fabriquait des voitures dans des caisses de poissons en bois. Nous sommes souvent tombés avec quelques écorchures ou bobos. Rien de grave.
J’en oublie surement.
Avec quelques amis nous nous posons gravement LA question.
Sommes nous morts sans le savoir ? Avec tous les risques que l’on a pris nous aurions du mourrir depuis longtemps.
Es t-il possible que je sois encore en vie?

Disons que tu oublies peut-être quelques paramètres :

– Il y a aujourd’hui bien plus de voitures sur nos routes, et pourtant moins de morts victimes de la-dite route.

– Les TIAC existaient déjà à ton époque et elles étaient bien plus nombreuses qu’aujourd’hui… Seulement on en parlait moins, et on ne faisait sans doute pas un grand drame d’une courante fulgurante s’abattant sur un groupe quand cela ne laissait pas de séquelles après qqs jours.

Non ?

[ludou]

J’y vois un autre éléments important : l’évolution (de la société, des techniques, etc…).

Par exemple, il y a 50 ans, les voitures n’étaient pas aussi nombreuses, et mathématiquement, les accidents graves entre voiture et vélos étaient moins fréquents (surtout à la Réunion !!).
Certaines décisions sont liées aussi à un risque dont on a plus conscience, à défaut d’être plus grand. Exemple : la sécurisation des mineurs dans les centres (oui, je sais, je suis obsédé par ça!).

Pour beaucoup d’autres éléments (la majorité?), je pense également qu’il y a abus de sécurisation, ultra-protectionisme à tout-va… M’enfin, on peut encore faire des choses (pour l’instant)… non?

[Al-Batros]

Salut à toi, Raymond,

Avec quelques amis nous nous posons gravement LA question.
Sommes nous morts sans le savoir?
Avec tous les risques que l’on a pris nous aurions du mourrir depuis longtemps.
Es t-il possible que je sois encore en vie?

Il y a eu acceptation du risque, c’est tout.

Je recommande une réflexion sur la décision de la Cour de Cassation:
Cour de cassation
chambre civile 2
Audience publique du jeudi 28 mars 2002
N° de pourvoi: 00-10628
Publié au bulletin Cassation

et celle de la Cour d’Appel dePau, 12 mars 1997, Juris data n°853603.

Al the Jurist

[XXYYZZ]

Oyez oyez
Je me présente. Je m’appelle Raymond et j’aurai 65 ans le 25 mai 2009.
Anl’occasion de la nouvelle année je reviens sur mon passé.
Quant j’étais gamin, avec des amis, nous allions dans la forêt et mangions des fruits que nous ramassions dans la nature. Quelquefois pres du sol comme les fraises sauvages.
Nous buvions au goulot la même bouteille avec l’eau du robinet. Si nous partons pour la journée: saucisson, jambon, oeufs durs, omelette dans du papier,aucune norvégienne ni thermomètre.
En famille les plats cuisinés était transporté dans de simples marmites.

En voiture aucun air bag, ni ceinture ou autres.
Lorsque l’on partait on ne prévenait personne de l’heure de rentrée.
On allait sur la route, en vélo sans casque ni rien. On fabriquait des voitures dans des caisses de poissons en bois. Nous sommes souvent tombés avec quelques écorchures ou bobos. Rien de grave.
J’en oublie surement.
Avec quelques amis nous nous posons gravement LA question.
Sommes nous morts sans le savoir ? Avec tous les risques que l’on a pris nous aurions du mourrir depuis longtemps.
Es t-il possible que je sois encore en vie?

[Al-Batros]

Salut à toi, Biquet,

Après ,je suis d’accord avec toi ,sur le fait que les repas témoins et les divers protocoles d’élaboration , sont axés sur la “confection” ,donc qu’ils peuvent servir à exonérer ….

Moi, je crois qu’ils peuvent servir QU’à exonérer. Cad, le toubib choisira le traitement indépendamment de ces repas témoin.

Mais de quoi crois tu que j’essaye de te convaincre?

Je crois que t’essaye de me convaincre que les repas témoin servent à autre chose: par exemple, qu’on va analyser le repas témoin avant de commencer le traitement de la symptomatologie alimentaire.
Dusse* je croire que je m’étais trompé?

Al the Vicious

* Dis, Dir-Ptr, et là?

[m]

Salut Al

En fait ,en terme de thraces ,je visualisais surtout les étiquettes d’emballage à conserver , le problème pouvant aussi venir de l’origine du produit .

Après ,je suis d’accord avec toi ,sur le fait que les repas témoins et les divers protocoles d’élaboration , sont axés sur la “confection” ,donc qu’ils peuvent servir à exonérer ….

Al-Batros a écrit:
Là, t’es pas assez fort pour me convaincre. Je suis un peu dur de la convaincrenote.

Mais de quoi crois tu que j’essaye de te convaincre ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Biquet,

Pour les thraces (pas le peuple) , je ne pense pas qu’elles n’aient qu’un rôle exonératoire , elles servent aussi à trouver l’origine d’un problème éventuel ….s’pas ?

Ben, moi, je m’pose plein de questions.

Les microbes attendent minuit (De la date de péremption) pour infecter un aliment?
Ils ont des téléphones portables pour faire des infections synchronisées?
…

Non, sans rire, tu crois qu’on traite une symptomatologie différemment selon qu’elle provienne* d’un Brie du pays de Lau ou d’un camenbert des Landes à Biquet?

Moi, j’crois que non. Ces thraces sont là pour pour que le confectionneur du repas puisse prouver que ce n’est pas lui qui a merdé.

Là, t’es pas assez fort pour me convaincre. Je suis un peu dur de la convaincrenote.

Al the Vicious

* Dis, DIR-PTR, c’est bon pour le subjonctif, cette fois?

[m]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Biquet,
Le problème est que tu ne causes plus avec la raison.

Ah …ben on va dire que ça arrive …
Pourtant à l’époque j’étais plus en attitude d’enquête il me semble .

Pour les thraces (pas le peuple) , je ne pense pas qu’elles n’aient qu’un rôle exonératoire , elles servent aussi à trouver l’origine d’un problème éventuel ….s’pas ?

[ludou]

Une petite info de la part de la DRJS PACA:

manger et cuisiner avec les enfants

[Al-Batros]

Salut à toi, Biquet,

Le jour ou il y a quelque chose de plus grave qu’une simple gerbe ….c’est une intox collective.

C’est la que c’est moins marrant quand on appelle les parents .

Le problème est que tu ne causes plus avec la raison.

Pour qu’il y ait intoxication collective, il faut qu’il y ait intoxication. Pour qu’il y ait intoxication, il faut qu’il y ait création ou introduction de produits toxiques dans l’alimention.
Comment c’est possible ça?
Est ce que le risque s’annule si celui qui fait la cuisine a un diplôme de cuisinier?
Peut on arriver à une intoxication collective sans faute?

Sur le plan de la responsabilité, la RC, ça sera toujours pour l’employeur.
Pour qu’il y ait culpabilité, il faudra l’élément moral de l’infraction. S’pas?
Tu connais des dirlos qui veulent empoisonner des gosses.
Si on les fout au trou, moi, ça me réjouira.

Alors, je continuerais d’applaudir les scouts qui laissent faire la cuisine par les minôts. Les étudiants font ça en cité U, y’en a pas beaucoup qui s’empoisonnent. S’pas?

L’alimentation est une activité à risque, mais moins que le ski nautique.

Et c’est peut être la que l’on te demandera des “traces” …non…?

Je doute que sur ce camp tu puisses effectuer tout ce que l’on me demande en centre fixe en terme de traçabilité . Et c’est la que je m’interroge …

Ces thraces n’ont qu’un rôle exonératoires. S’pas?
Cad, s’il y a une symptomatologie, elles serviront à établir que tu n’es pas en cause dans cette saloperie de symptomatologie.

Al the Jurist

[c_o_k_84]

Je doute que sur ce camp tu puisses effectuer tout ce que l’on me demande en centre fixe en terme de traçabilité . Et c’est la que je m’interroge …

Nous sommes soumis à la même loi, et nous appliquons la même loi…

Je t’invite à lire notre “bible” reglementaire réactualisé tous les ans… notre guide pratique des activités

http://extranet.sgdf.fr/IMG/pdf_pdf_Reglementationdesactivitesmars2008_1_.pdf

p27-33… Ce n’est (sauf la conservation des étiquettes) que du bon sens et de la pratique en “bon père de famille”.

Tu peux aussi lire le reste, c’est assez instructif…

[m]

c_o_k_84 a écrit:
“Ok ,mais quand tu auras a les prévenir ,ce sera pas rigolo…”
Bien évidement… mais il n’y a pas plus de risque qu’une cheville cassée… et en cas de problème, ce n’est que très rarement très grave…

Tu répond à ma question pour tout le reste et je t’en remercie …
D’ailleurs j’ai eu a peu prés le même mode opératoire assez fréquemment pour des jeunes de 6 à 18 ans .

Cela dit “y’a pas plus de risque qu’une cheville cassée ”

La je suis pas d’accord

Même si “on a toujours fait comme ça et y’a rien eu”

Le jour ou il y a quelque chose de plus grave qu’une simple gerbe ….c’est une intox collective .

C’est la que c’est moins marrant quand on appelle les parents .

Et c’est peut être la que l’on te demandera des “traces” …non…?

Je doute que sur ce camp tu puisses effectuer tout ce que l’on me demande en centre fixe en terme de traçabilité . Et c’est la que je m’interroge …

[c_o_k_84]

nous considérons clairement la préparation des repas en camp comme une activité, au même titre que la baignade ou le montage des tentes, ou la visite du musée du vers à soi, ou la course de caisse à savon…

C’est considéré de la même manière dans la mesure, ou sur le planning du camp, il y a un responsable chaque jour de cette activité qui s’assure que tout se passe bien… et il y a des adultes qui accompagnent éventuellement les enfants dans cette préparation…

Tu parles de cuisine propre… nous aussi on cuisine dans un environnement propre… mais peut-être que nous ne considérons pas ce terme propre de la même manière… y-a-t-il une définition de prôpre…. chacun considérera que chez lui (enfin je leur souhaite) il cuisine dans la propreté… ben nous, on cuisine sur une surface propre (génralement une toile cirée, nettoyée préalablement), avec des mains prôpres, des couteaux prôpres, des cuilleres prôpres et des gamelles prôpres…

Et que l’on prépare un gateau ou des tomates farcis en auto-gestion, l’activité reste la même : on cuisine…

Que l’on soit 20 ou 800… c’est pareil…
Pour le rassemblement à 800, nous avons fait une déclaration de ce camp à la préfecture, qui a transmis le dossier aux services vétérinaires, qui nous a convoqué (notre responsable du rassemblement y est allé)… il voulait être rassuré sur la gestion de l’intendance, on a expliqué le fonctionnement du scoutisme, la façon dont on allé gérer l’acheminement et respecter la chaine du froid entre les commerces et la gamelle sur le gaz… et que derrière, c’etait les jeunes qui cuisinaient (pour une quinzaine)… ils ont vu qu’on etait très précis sur notre explication, signe qu’on y avait réfléchit, on a pris le dessus en les rassurant dès le début… notre rendez-vous s’est donc bien passé… et après, pas de visite sur le site…

Et voila…

Sinon, quel mode opératoire on prone (généralement un repas se prépare par équipe de 6/7 jeunes) :
– lavage des mains,
– vérification de la propreté des gamelles (qui sont entreposé dans des malles en plastique après lavage),
– nettoyage du plan de travail,
– cuisine…
Et dès que c’est pret, on mange…

Après le repas, on jete les restes (généralement, il y en a pas…), on fait la vaisselle et on range la vaisselle… et on récolte les poubelles “alimentaires”…

Dans chaque équipe, un des jeunes est charger d’être attentif à tout ce qui touche l’intendance, c’est son rôle dans l’équipe ; les Trappeurs, ou les intendants…

Bien évidement, rien ne se fait vraiment sans un oeil de l’encadrement qui intervient ci-besoin…

“Ok ,mais quand tu auras a les prévenir ,ce sera pas rigolo…”

Bien évidement… mais il n’y a pas plus de risque qu’une cheville cassée… et en cas de problème, ce n’est que très rarement très grave…

Et en soi, je ne suis pas responsable sur les lieux d’activités, je suis personnellement responsable de la qualité des encadrants et de leurs compétences à encadrer des gamins dans le scoutisme… donc je partage la responsabilité en cas de problème d’un animateur… car je l’ai qualifié “capable” et compétent pour encadrer des jeunes…

[m]

c_o_k_84 a écrit:
Perso, je ne considère absoluement pas une activité cuisine somme une activité à risque… sinon, je vis vraiment dangereusement (car sur un camp scout, ca représente quand même environ 2h par jour…

Autant en cuisine… je n’ai rien vu qui valait le coup de prévenir les parents… (quelques brulures anodines, quelques coupures superficielles…)

alors si la cuisine est une activité à risque, alors toutes les activités sont à risques… mais ca c’est une certitude… n’oublions pas qu’il y a moins d’accidents en centre de vacances que d’accident domestique, tout simplement parceque les enfants sont mieux surveillées…

Une dernière chose, au sein de notre mouvement, même lorsqu’il y a eu des morts (en 2000, me semble-t-il, une fille de 13 ans est morte étouffée sous une balle de paille), ben il n’y a pas eu de responsable désigné par la justice… la conclusion a été du genre : non respect par l’enfant des consignes données…

Salut ,il me semble que personne n’a sous-entendu que faire la cuisine avec les jeunes était inconcevable .

Mais je rebondis quand même sur ton”activité” cuisine ….
Enfin “l’activité ” est quand même le moment accessoire de préparation d’un truc quelconque que les petits mangeront ou pas .

Ton expérience avec tes 800 scouts , c’est ici un mode de restauration autogérée ; on dépasse quand même la prépa gâteau .

“alors si la cuisine est une activité à risque ,alors toutes le sont…”

Enfin déconnes pas non plus ,tu fais plus de l'”activité” tu est responsable de leur restauration 3 fois/jour /x /jours.
Si y’a des bonshommes qui s’emmerdent à tenir une cuisine propre et servir des denrées fraiches en collectivité un peu partout en France ,ce serait étonnant que l’on puisse faire ce qu’on veut en camp.
Désolé oui tu vis dangereusement dans la mesure ou tu est responsable de l’alimentation.

“Autant en cuisine je n’ai jamis eu a prévenir les parents…”
Ok ,mais quand tu auras a les prévenir ,ce sera pas rigolo…

Je saisis au passage ton histoire de ballot de paille
(qui devait forcément retomber sur le tapis au sujet des scouts …)
“”””non respect des consignes données “””””
Diras tu au parents “c’est de sa faute , il a fait murir un bout de viande 10 jour sur un arbre avant de le servi a ses camarades , ce n’était pourtant pas la consigne” .”

Tu dis avoir eu une visite de la DSV , tu leur a vraiment dis ça
“chaque groupe fait à manger ….” ???!!
Et ils sont partis ….comme ça ?

Voila , je rebondis juste un sur ta minimisation des problèmes éventuels du à la préparation des repas ….
Et serai surtout curieux de savoir quel mode opératoire a tu prônés auprès des jeunes quand à la préparation des repas ? 🙂

[c_o_k_84]

Perso, je ne considère absoluement pas une activité cuisine somme une activité à risque… sinon, je vis vraiment dangereusement (car sur un camp scout, ca représente quand même environ 2h par jour… j’ai 600 gamins sous ma responsabilité partielle… il doit y avoir en moyenne 25 jours concernés par la cuisine par an et par enfant, ca fait 3000 h de risque… non je ne veux pas y croire…)…

Et de mon expérience, autant, j’ai vu des doigts coupés en activité montage de table, autant, j’ai vu des cheville cassé en activité plutôt sportive, autant j’ai vu des gamins se perdrent en activité en autonomie, autant en cuisine… je n’ai rien vu qui valait le coup de prévenir les parents… (quelques brulures anodines, quelques coupures superficielles…)

alors si la cuisine est une activité à risque, alors toutes les activités sont à risques… mais ca c’est une certitude… n’oublions pas qu’il y a moins d’accidents en centre de vacances que d’accident domestique, tout simplement parceque les enfants sont mieux surveillées…

mais bon, peut-être que je me trompe…

Une dernière chose, au sein de notre mouvement, même lorsqu’il y a eu des morts (en 2000, me semble-t-il, une fille de 13 ans est morte étouffée sous une balle de paille), ben il n’y a pas eu de responsable désigné par la justice… la conclusion a été du genre : non respect par l’enfant des consignes données…

J’attend avec impatience le jugement concernant la mort des 2 jeunes cet été, lors d’un orage…
Si quelqu’un a des nouvelles, je me sens particulièrement concerné…

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Il faut certes se poser des questions avant d’agir, mais si on s’en pose trop, on ne ferait plus rien.

Ouè! Il faut juste se poser les questions nécessaires.

Chaque fois, Il suffisait de prendre quelques précautions de bon sens.

Ouè! Il faut informer les vieux des jeunes de ce que leurs jeunes feront. C’est facile, ça. Hein?

Et puis, il faut aussi s’assurer. Ben ouè! Les risques pénaux ne sont pas très grands. On ne va pas aller en taule parce qu’on a fait des beignets avec des gosses. Céclèr!

Le risque le plus fort est d’etre responsable. Comme l’a dit Badibulle, il faut un responsable. Mais, un coupable, ce n’est pas pareil!

La responsabilité, ça s’assure.
La culpabilité, ça ne s’assure pas.

Exemple:
“On fait nos choix (in PP ou non, c’est pas méga grave de le mettre ou non !)”
==> Pénalement, ce n’est pas trop grave. On ne peut rien faire quand ça arrive.

“dans tous les domaines de notre chère animation et en cas de merde, et ben, on assume en connaissance de cause !!!”
==> Civilement, ça veux dire: on paye. Alors qu’on aurait pu éviter en assurant correctement.

Qui doit assurer la RC? Là, on peut savoir ou ne pas savoir que bon nombre d’animateurs n’ont pas d’assurance RC personnelle. C’est une triste réalité.

Al

[XXYYZZ]

orayse a écrit:
Ce qu’il y a terrible dans ce pseudo débat (pseudo car au final tout le monde campe sur ses positions et détruit les propos des autres !!!), c’est que vous appliquiez la loi ou non, de toute façon s’il y a une merde, y aura toujours un texte pour dire que ci ou ça n’était pas fait….
Quoiqu’il se passe, il faut toujours un responsable !!!

Vrai. Il faut certes se poser des questions avant d’agir, mais si on s’en pose trop, on ne ferais plus rien. J’ai plusieurs fois accepté que de parents emmènent des gateaux (sans crème) sur mon centre, j’ai acheté du lait dans des fermes. Pendant plus de 10 ans ,j’ai transporté des plats cuisinés dans des conteners ordinaires. Aucun problème.
Chaque fois, Il suffisait de prendre quelques précautions de bon sens.

On fait nos choix (in PP ou non, c’est pas méga grave de le mettre ou non !) dans tous les domaines de notre chère animation et en cas de merde, et ben, on assume en connaissance de cause !!! Et si y pas de soucis (soit dans 99.999999 % des cas) bah les gamins ont découvert des trucs qu’ils pourront refaire à la maison !!! C’est avant toute chose une démarche de prévention santé tout ça !!! (ah bah non c’est pas de la santé puisque que la loi dit qu’il faut que …..!!!!)

Voila des paroles ( pardon des écrits) de bon sens, qui réftètent plus la réalité quotidienne que les articles R l222222222 des codes civils ,pénals ou autres.

Pis d’abords j’ai faim, vais filer cueillir une pomme dans mon jardin (et la croquer), je dois être d’humeur suicidaire aujourd’hui !!!!

Bonne idée. Mais pour moi cela sera des goyaviers. Ah zut! je n’ai pas vérifier si l’article …je ne sais pas, m’y autorise. Si dans deux jours je n’envoie plus de message, je serais mort empoisonné par les fruits de mon jardin.
Allez bye

[Al-Batros]

Salut à toi, Badibulle,

y’a une liste pour les activités à risque, non ?

Sûrement, mais, qu’elle soit exhaustive, j’en doute.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c’est que, si l’assureur ne veux pas endemniser la victime de ton activité au pretexte qu’elle n’était pas prévue (Voir 7°), qui va payer, toi? ou …

Je re….redis:
“Le risque majeur pour les animateurs résultent de leurs tendances compulsives à s’attribuer des pouvoirs de décisions qu’ils n’ont pas, leur responsabilité sera bel et bien engagée dans ces cas là.”

Parce que si t’as fait ce que t’as demandé ton zorganisateur chéri, c’est tranquile.
sinon, réalité de Slem41, tu connais?

Al

[Badibulle]

Bonjoir !

si on a pratiqué une activité à risque sans la déclarer. Non?

y’a une liste pour les activités à risque, non ?

😀

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Al a rappelé:

Art R227-28
Les contrats mentionnés à l’art R. 227-27 sont établis en fonction des caractéristiques des activités proposées, et notamment de celles présentant des risques particuliers.

Badibulle a dit:

ou alors il faudrait lister toutes les activités faite sur le centre de manière exhaustive, mais là on a pas fini de modifier cette liste dès que l’on veut proposer quelquechose d’autre !

Al va en rajouter une couche:

Art R227-29
La souscription des contrats mentionnés à l’art R. 227-27 est justifiée par une attestation délivrée par l’assureur, qui doit comporter nécessairement les mentions suivantes:
…
7º La nature des activités couvertes.

Eternal question: Qui va payer s’il y a d’la thune à sortir, pour réparer le préjudice?

L’assurance risque de nous envoyer en ch… si on a pratiqué une activité à risque sans la déclarer. Non?

Al

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