[Chetu]

Un deuxième post à la suite pour un autre point de vue.

Le sujet du fil “CEE en classe découverte” est à la base un sujet technique. On peut discuter sérieusement de son application tant qu’il est en vigueur.
La discussion politique sur le bien-fondé du CEE est légitime également, mais il me semble qu’il ne faut pas trop superposer les 2 démarches dans ce fil. Au risque de ne pouvoir faire avancer ni l’un ni l’autre.

[Chetu]

Je ne suis pas juriste mais j’essaie d’y toucher un peu.

Erenault, le problème des Prud’hommes c’est que ce ne sont pas des professionnels du droit, et surtout que le “jury” est partial, puisque ce sont des employeurs et employés. Des erreurs de jugement peuvent intervenir. Toutefois il faut passer par là.
Par contre, si tu signes un CEE pour encadrer une classe découverte (qui n’est pas un ACM), tu as vraiment tous les arguments de ton côté. Si les Prud’hommes ne te donnent pas raison, tu gagnes en tribunal civil.
Ceci ne concernera que ton cas. Pour “punir” l’employeur, il faut ensuite le dénoncer à l’Inspection du travail, qui pourra infliger des amendes et demander le paiement des charges dues sur des CDD, tout ça a posteriori, c’est-à-dire sur 3 ou 5 ans (doute) en arrière ! Et ça, ça fait mal.

Donc, je vois la démarche suivante :
– faire revaloriser son CEE en CDD aux Prud’hommes
– ET dénoncer son employeur à l’inspection du travail

(rien à voir : youpi, une promotion, je suis devenu Aspirant)

[erenault]

qu’est-ce qui empêche de passer à l’action collective une fois que quelques cas individuels auront été éventuellement traités par les prudhommes ?

c’est justement un point à soulever. les tribunaux des prud’hommes tentent d’abord, à ce qu’il me semble, une conciliation entre les deux parties, puis procès.
Ce tribunal étant composé à part égal de deux collèges (employés, employeurs) on ne peut être sûrs que la balance passe systématiquement du côté employé (animateur) dans le cas qui nous concerne (voir mon post un peu plus haut, je suis passé pas loin de perdre un procès un peu analogue alors que mon contrat était clairement illégal et reconnu comme tel sous prétexte que je l’avais signé. ce qui a fait que j’ai gagné, c’est l’absence de toute réponse de mon employeur aux multiples courriers AR que je lui ai envoyés, une quinzaine, qui tendaient à prouver sa mauvaise fois).

On est donc pas sûr du résultat, a priori, malgré la mauvaise fois évidente de certains employeurs. du coup, je ne suis pas sûr qu’un jugement dans ce cas, rendu par un tribunal des prud’hommes, puisse mener à une jurisprudence efficace, s’il est contrebalancé par un autre jugement qui, pour x ou y raisons de détails de procédure, irait dans le sens inverse.
si c’est possible, j’aimerais bien avoir l’avis des cadors de la législation qui trainent souvent sur ce forum, n’étant pas juriste et pas du tout certain de ce que j’avance 🙄

quant à une action collective, je crois que les procès de type class action ne sont pas accepté dans le cadre des procès civils en France. il me semble qu’il faut d’abord se constituer en association, et que l’association porte plainte. (je peux me tromper, évidemment !!)

Je pense donc qu’il faut taper sur une autre juridiction type TGI (là encore, je peux me tromper, tout ceci est à vérifier) afin d’attaquer le contrat et son utilisation en tant que tel, et non l’employeur en particulier.

Je redis, je ne suis pas sûr de ce que j’avance. il faudrait l’avis d’un juriste la-dessus.
ou alors que miaou nous en dise plus sur l’avis de l’inspection du travail ou sur son éventuel procès aux prud’hommes…

[crevette76]

miaou a écrit :
Et la politique n’a rien a fichtre là dedans. On parle d’un abus de faiblesse. Les animateurs pour la plupart se laisse faire, et les organismes en profitent. Ils sont dans l’illégalité, c’est du domaine de la loi, pas de la politique !

Ce n’est pas politique d’être organisateur dans l’éducation populaire et de faire le choix de ne pas respecter les animateurs et de les considérer comme des pions écervelés interchangeables ?
Ce n’est pas politique de choisir d’informer les animateurs qui “se laissent faire” pour qu’ils choisissent en connaissance de cause de s’ENGAGER ou pas ?
Ce n’est pas politique de s’engager – ou pas – en particulier dans quelquechose qui est a priori lié à des valeurs de société ???
Ce n’est pas politique de faire le choix de proner des valeurs fortes pour l’éducation des enfants et de ne pas appliquer les mêmes aux adultes ?
Ce n’est pas politique de choisir de communiquer sur les points “catalogue publicitaire” de ses séjours pour donner l’illusion d’objectifs humains et vendre son produit ?
Ce n’est pas politique de bosser dans l’éduc pop ?
Ce n’est pas politique de tenter d’ouvrir les autres à certaines visions du monde, à certains savoirs, à une certaine culture ?
Ce n’est pas politique de veiller à laisser des oeillères bien en place à certains publics ???

Je continue ou bien..?

Sinon erenault, qu’est-ce qui empêche de passer à l’action collective une fois que quelques cas individuels auront été éventuellement traités par les prudhommes ?

Sinon quelqu’un sait-il après quel délai on peut faire ce genre de démarche ?

[miaou]

Je vais voir avec l’inspection du travail.

Et la politique n’a rien a fichtre là dedans. On parle d’un abus de faiblesse. Les animateurs pour la plupart se laisse faire, et les organismes en profitent. Ils sont dans l’illégalité, c’est du domaine de la loi, pas de la politique !

[erenault]

Est ce que quelqu’un d’autre que moi va se bouger les fesses jusqu’au prud’hommes ou pas ?

au risque de me répéter, je crains vraiment que les prud’hommes ne soient pas la solution la plus indiquée.
l’action aux prud’hommes est individuelle, et ne concerne que la relation entre ton employeur et toi, dans le cas que tu soulèveras précisément, et pas en règle générale. l’idée, à mon sens, ce serait plus d’attaquer le principe même de l’utilisation de ce contrat dans le cadre des classes de découverte.
il me semble que ça relève d’une autre juridiction, chargée par exemple des conventions collectives ou autres, type tribunal de grande instance, ou un truc dans ce genre. les juristes plus avisés sauront te répondre, à eux de prendre la parole !

[jetty]

Bonjour,

” il ne s’agit QUE de ça : la vision politique que l’on a de l’enfance, et de là de l’individu !”

A l’heure où ont supprime les profs qui n’ont pas de classe ( vous savez ces fumistes de maîtres E et G). Ceux qui viennent en aide aux élèves en difficulté dans le cadre des Réseaux d’Aide et de Soutien aux Enfants en Difficulté.

A l’heure où on nous dit que les primes mirobolantes soit environ 90 € / mois pour enseigner en ZEP vont sauter.

A l’heure où on nous explique qu’en France il va falloir choisir entre moins d’enseignants payés correctement ou plus d’enseignants moins bien payés.

A l’heure où on nous dit que notre maternelle gratuite est trop chère et qu’il vaut mieux la remplacer par des jardins d’enfant privés

A l’heure où on supprime la formation des enseignants ….

Ben oui l’éducation c’est politique par contre je suis de plus en plus pessimiste pour elle. Je crois déjà que dans les années à venir le métier d’enseignant va se dégrader encore en terme de condition de travail. Du coup pas sûre du tout que le cheval de bataille des syndicats sera forcément le CEE.

[moilapa]

Tu fait exprêt ou quoi ?

il ne s’agit QUE de ça : la vision politique que l’on a de l’enfance, et de là de l’individu !

La société que l’on souhaite ! A l’opposé de ce que représente ce CEE à vomir.

Rapproches-toi d’un syndicat si tu as la chance d’avoir un de ces contrats entre les mains pour une classe de découverte. Ils ne pourront que t’épauler.

[miaou]

Euh vous dérivez un peu trop du sujet. On peut en revenir au problème de base.
Je suis d’accord avec toi moilapa. On fait un travail qui a de grosses responsabilités quand même et on est payé des cacahuètes. C’est pas logique. Mais c’est pour l’instant pas de cela que l’on parle.

Est ce que quelqu’un d’autre que moi va se bouger les fesses jusqu’au prud’hommes ou pas ?

[moilapa]

La solution est donc de financer presque entièrement un secteur autrefois “auto-suffisant” (ou en tout cas bien moins coûteux) par le financement public.

oui : comme l’escalavagisme du temps des pharaons, la vie des mineurs en France au 19ème… étaient des secteurs “auto-suffisants”.

La solution n’est évidemment que politique. C’est à la nation de dire ce qu’elle veut.

Veut-on laisser un secteur (dont on ne serait pourquoi) qui n’aurait pas à s’affranchir comme tout autre secteur salariale, du droit du travail, de protection des travailleurs ? Au prétexte qu’à une époque les organisateurs de séjours étaient des militants, les animateurs des personnes engagés, avec une vision de l’enfance ? quand aujourd’hui on ne parle que part de marché, concurence, salariés non payés ?

Dans un secteur qui se prétend “sociale” ?????

Pour que l’opinion publique s’intéresse au sujet (noeud du problème) il faudrait par exemple qu’aucune colo ne puisse avoir lieu une année… on peut toujours rêver…

[ludou]

Ok, c’est bien ce qui me semblait. La solution est donc de financer presque entièrement un secteur autrefois “auto-suffisant” (ou en tout cas bien moins coûteux) par le financement public.

J’ai pas l’habitude d’être pessimiste, mais là… 🙄

edit : oui, depuis le temps, faut que je le lise ce bouquin.
Merci pour la réponse.

[moilapa]

Est-ce qu’on pourra sortir des chiffres ou une étude pour nous montrer qu’il est possible de payer plus les anims et dans de meilleures conditions sans rogner sur le reste (repas, matériel, chauffage, hébergement, nombre d’encadrants…)

Les chiffres, tu vas par exemple les chercher du côté de l’éducation nationale : combien coûte à l’année une vie d’élève ? Du côté du budget de l’éducation nationale.

Et la réponse : oui, il est possible de payer normalement (à partir du smic) les anim’. Comme on arrive aujourd’hui à payer un prof.

Pour le moment, je vois que deux sources de financement :
– l’Etat (la collectivité, le “peuple”)
– les parents

Livre noire de l’animation socio-cul et les propositions faites par les représentants des animateurs à l’époque.

Mais surtout : la question ne se pose pas pour l’instant : le gouvernement sarkozy (de droite) ne veut pas (normal) de cette autre idée de l’individu : ce gouvernement n’est pas prêt à investir dans une autre éducation que celle qui fait des enfants de futurs producteurs.

Donc la question avant tout est de voter. Ca ne sert à rien de chercher des solutions.
Et même en votant, cela ne suffirait pas : il faut que ce système colo s’écroule.
Ce n’est quà cette condition que les politiques se pencheront sur la question.

Est-ce que soit diant socilaistes français veulent d’une jeunesse capables de rélféchir par elles-mêmes, doutés, expérimenter un autre rapport à l’autre ?
Certainement pas : ils feront ce que feront sarko et consort.

[ludou]

Il y a quelques temps (ça remonte peut-être), quelqu’un avait détaillé sur le forum un exemple des coûts que représente une colo, mais j’arrive pas à le retrouver !). A moins que je confonde avec les histoires de stage BAFA… 😕

Dans tous les cas, moi qui n’ai pas cette compétence, j’aimerais bien savoir réellement quelle marge se dégagent les organismes que l’on critique beaucoup. Est-ce qu’on pourra sortir des chiffres ou une étude pour nous montrer qu’il est possible de payer plus les anims et dans de meilleures conditions sans rogner sur le reste (repas, matériel, chauffage, hébergement, nombre d’encadrants…) ?

Souvent je me pose cette question en pensant à l’évolution des colos. Comment peut-on passer de séjours où quasi tout le monde était bénévole à des séjours avec beaucoup plus d’animateurs et en plus payés ??? Il faut bien aller les chercher quelque part ces fonds !

Pour le moment, je vois que deux sources de financement :
– l’Etat (la collectivité, le “peuple”)
– les parents

Merci d’éclairer ma lanterne (que Moilapa qualifiera sans doute d’éteinte) parce que là, à part voir des “militants” râler et des organisateurs dire que c’est pas possible, j’vois pas grand chose… 😕

[moilapa]

Au lieu de répliques adolescentes, un passage édité, tente d’expliquer ton choix politique. Puisque la phrase en question n’est QUE politique.

ce que je tente de t’expliquer, un passage édité ]c’est ce qu’à voulu dire la personne que je reprends : le pourquoi de cette comparaison politique.

et ton :

Il n’y a ni le même contexte, ni le même contrat, ni le même statut, ni les mêmes responsabilités, ni les mêmes fonctions, ni la même formation, etc. Un anim occasionnel BAFA voit, à mon sens, son rôle dans l’éducation global (quand il le voit) d’une manière bien différente que celle d’un enseignant, non ?

montre que tu n’as rien compris à ce choix de comparaison : un patissier va au moins toucher le smic, un charcutier aussi, un maître des écoles aussi : ce minium salariale n’a rien à voir avec ce que tu dis, les responsabilités, la formation… !!! C’est propre à tous les métiers !!
Donc, pourquoi ce qui est logique pour tous ces salariés ne le serait pas pour un animateur ?

et s’agissant cette fois du financement de la rémunération du métier (la raison de la comparaison citée prof-animateur) : on ne pose pas la question de comment on finance les profs ! Voilà le sens de cette comparaison : la volonté politique (de la nation existe quand il s’agit de débourser pour l’école) pourquoi se pose t-on la question de cette “autre” éducation au moins aussi primordiale ?

Ca y est ? Tu commences à comprendre ?

Vous seriez aimables de faire des efforts, un petit peu : je vous rappelle que vous n’êtes pas sur un tchat avec d’autres de vos copains ados.

On est d’accord : Rien n’empêche le premier neuneu de venir s’exprimer ici, mais faîtes des efforts. Merci d’avance.

Deux passages supprimés pour insulte envers un forumeur.De plus cela n’apporte rien au débat

[erenault]

C’est une question politique : toi par exemple tu penses visiblement que l’éducation façon école serait plus importante pour la société que l’éducation dite “populaire”.

C’est toute l’histoire, toute la raison d’être de l’éducation populaire ! (c’est vrai que tout ça pour des animateurs d’aujourd’hui ça ne veut pas dire grand chose)

Il y a derrière cette idée (la tienne), celle d’une volonté de rentabiliser l’enfance : faire que ces enfants deviennent des machines à produire avant tout : en faire des producteurs productifs. Et non des citoyens.

C’est étonnant qu’en “militant” dans ce secteur tu ais ce genre de réflexion.

C’est fou ce que tu es nul en lecture-voyance de pensées des autres. ou bien c’est fou ce que tu as comme problèmes de compréhension de l’écrit.

M’enfin, l’un ou l’autre, c’est pas tout à fait ce que je pense. mais c’est bien essayé. same player shoot again ?

[moilapa]

partant du principe que le contrat est conclu entre les deux parties, qui sont tenues de le lire avant de le signer

Heu ????? Tu veux dire que sur ton contrat il était écrit noir sur blanc que tu n’aurais pas droit à tes 11 heures de repos ???
Raisons de plus d’aller au prud’homes : c’est gagné d’avance ! J’ai du mal à croire que ton patron soit aussi con que ça ! Tu n’as alors rien d’autre à apporter (témoignages des autres anim’, documents comme journée type de le colo…) lors du procés.

Sinon ce que tu dis n’a aucun sens : quand tu as signé ton CEE, ce CEE te “donne” tes 11 heures de repos : c’est la loi. Et comme tu dis “Nul n’est…”
Qu’un employeur est délibéremment fait fis de la loi et l’ait écrit sur le contrat de fait pas “dipsaraître” la loi !!! C’est très enfantin comme réflexion : son contrat n’est pas au dessus de la loi : sinon chaque employeur ferait ce qu’il voudrait juste en le posant sur papier !!! Et le code du travail n’aurait par exemple aucune raison d’être ! Les conventions collectives…
Déjà qu’il vous (vous étant les animateurs qui signent des CEE) a entre les mains et vous fait faire presque ce qu’il veut… par naïveté en premier lieu…

C’est ton employeur qui l’a dans le cul. Pour avoir essayer de frauder. Et ce n’est pas juste l’amende qu’il va se payer : les prud’homes c’est en bonus… Vous auriez tort de vous priver. Surtout si le tribunal s’intéresse aux autres employés colo du vendeur de séjours…

Sinon : ”il n’y a pas la même problématique entre un professeur des écoles et un animateur bafa/d occasionnel”.

Déjà on ne parle pas “animateur occationnel : ça ne veut absolument rien dire : d’où le combat de Sud contre le CEE.

C’est l’une des foutaises dont se servent les patrons du marché des colos pour justifier l’enculage de masse qu’est le CEE (avec l’autre refrain sur les pauvres petits nenfants qu’on peut à nouveau enculer quand ils sont devenus grands et animateurs)

C’est une question politique : toi par exemple tu penses visiblement que l’éducation façon école serait plus importante pour la société que l’éducation dite “populaire”. (pour shématiser le propos) C’est l’idée par exemple la plus répendue du côté de ce que l’on peut appeler la droite, pour dire très vite (du fait du peu d’implication militante, aujourd’hui tout cela est devenu bien flou : et bien des gens qui se prétendent (se croient) de gauche, ont des idées très réac’…)

C’est toute l’histoire, toute la raison d’être de l’éducation populaire ! (c’est vrai que tout ça pour des animateurs d’aujourd’hui ça ne veut pas dire grand chose) VS l’éducation de l’école.

Il y a derrière cette idée (la tienne), celle d’une volonté de rentabiliser l’enfance : faire que ces enfants deviennent des machines à produire avant tout : en faire des producteurs productifs. Et non des citoyens. Où l’individu compte peu, son bonheur personnel, sa place dans la société : il est un rouage de la société marchande.

Donc l’avis autre (celui par exemple de la personne que je cite) : c’est une question de vision de l’homme : :
”Nous nous sommes déjà posés cette question de l’éducation à la démocratie en 1791 avec Condorcet et en 1945 juste après la vague fasciste, et à chaque fois on a débloqué des moyens pour former les générations futures. Il est temps de se poser une nouvelle fois cette question..”

(suite de l’intervention de Patrice Weisheimer dans le journal de l’animation de ce mois de décembre 2011)

il s’agit là de penser “citoyen”, individu parmi les autres, et non l’enfant que comme un futur travailleur-producteur.

[Ady]

La même problématique, c’est qu’ils veulent travailler et être décemment payés pour ce travail. A moins de considéré que l’animation n’est pas un travail… que ce n’est pas éducatif, et que c’est inutile à la société…
Et je dis pas qu’un anim’ doit être payé exactement comme un prof’ ^^

Un anim’ qui engage ses responsabilités sur des êtres humains devrait être au moins payés comme un manutentionnaire qui est responsables de palettes de cartons.

Après, sur certains aspects particuliers, ce n’est pas la même problématique, mais ça serait tergiverser alors que le sujet porte sur les contrats, la rémunération et le statut des anim’ en classe de découvertes.

[erenault]

Et erenault, on a pas la même problématique que les enseignants ? Alors pourquoi parle-t-on d’aspects éducatifs dans l’animation ?
“Education Populaire”… juste pour cacher ses profits derrière de belles valeurs philantropes…

ben à mon sens, non, “il n’y a pas la même problématique entre un professeur des écoles et un animateur bafa/d occasionnel”. je mets des guillemets pour citer texto ce que j’ai dit.

Il n’y a ni le même contexte, ni le même contrat, ni le même statut, ni les mêmes responsabilités, ni les mêmes fonctions, ni la même formation, etc. Un anim occasionnel BAFA voit, à mon sens, son rôle dans l’éducation global (quand il le voit) d’une manière bien différente que celle d’un enseignant, non ?

[Ady]

Miaou, même quand on signe un contrat, il se peut que le contrat ne soit pas légal à la base, notamment sur certaines clauses, ce qui annule la signature.

On parle essentiellement du CEE, mais les boites qui organisent des classes de découvertes n’utilisent pas toutes le CEE, mais d’autres contrats avec une rémunération sous forme d’indemnités journalières, ne prenant donc pas en compte les heures de travail effectives.

Et erenault, on a pas la même problématique que les enseignants ? Alors pourquoi parle-t-on d’aspects éducatifs dans l’animation ?
“Education Populaire”… juste pour cacher ses profits derrière de belles valeurs philantropes…

[erenault]

Ouais enfin, si je me pointe au prud’hommes sans moyen de payer d’avocat

A ma connaissance, le conseil des prud’hommes n’est pas payant, que ce soit lors de la phase de médiation ou de celle du jugement.

Ministère de la justice et des libertés

c’était soit ça, soit on ne travaillait pas
…
(et je ne me bats pas pour ne plus avoir de colos/classes)

je comprends ton point de vue. mais ça illustre un peu ce que disaient d’autres participant un peu plus haut dans ce fil. L’argument qui dit que soit tu signes un contrat illégal soit tu bosses pas, à mon sens, ça tient pas très longtemps.

je sais que c’est très facile à dire, surtout quand on est pas directement concerné (ce qui est mon cas). M’enfin, c’est quand même une belle arnaque, non ?

[Auteur]

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