[boubou07]

Merci de pour l’explication 🙂
(même si je ne suis pas convaincu des intentions du recruteur)

[Lapin]

Message de la part de l’équipe de modération de planetanim :
Bonjour à toutes et à tous,
merci boubou07 pour le signalement. Comme expliqué par situla post #40, pour nous, “la demande d’un bon niveau socio-culturel signifie : avoir une bonne connaissance de la culture, des structures et des pratiques sociales.” Nous estimons que la formulation est simplement maladroite et qu’elle pourrait sous entendre un tri en fonction des CSP comme tu le craignais. Nous avons donc toléré ces annonces et simplement invité le recruteur à reformuler ce passage.

[moilapa]

Oui… plus le fait de qui sert “d’étalonnage” pour les “critères” pour ce qui est “sous” et “sur” ? Où est la barre à sauter ? Qui décide d’où est cette barre ? Constituée de quoi ? Dans quels domaines précis ! Quel est le niveau “sociocul” de la personne qui juge ??? Peut-on rapprocher ce “niveau sociocul” et la longueur des études ? Dans ce cas, est-ce qu’un animateur “avec longues études” est plus à même de gérer un groupe d’enfants ? Est-ce alors que pour encadrer une colo d’enfants C++ il faut des animateurs d’un niveau “sociocul” au moins équivalant ? Dans ce cas, faut-il des “sous” pour gérer des colos avec des “sous” ; etc, etc…
Parle t-on de milieu où la personne a grandi ou de niveau intellectuel et social de la personne ? De “niveau culturel” ???

Cela ne me semble pas bien problématique comme annonce, parce que cela ne veut rien dire (peut être sur le recruteur lui-même, ses possibles stéréotypes : si l’on pensait comme moi que les recruteurs sont forcément malveillants, on pourrait détricoter la demande jusqu’aux banlieux et les faunes que l’on voudrait éviter…) et que chacun sera libre d’y répondre (avec la question au delà de la propre image qu’a chaque individu de lui-même, de son parcours scolaire, de son rapport à la culture et aux autres…)

C’est au final juste un peu concon du point de vue opérationnel, et peut être moins “racontables”du côté des “raisons cachées”. Avec le seul risque que les personnes les plus en “difficulté” avec elles-mêmes n’oseront pas postuler…

[crevette76]

CSP = catégorie socio-professionnelle

L’interprétation de boubou est la même que celle que j’ai fait en lisant l’annonce.

Et comme on n’était pas forcément tous d’accord sur cette dernière quand j’ai rapatrié la question en “interne” dans le forum modération des annonces, j’suis allée vérifier le sens du terme : http://www.cnrtl.fr/definition/socio-culturel

donc j’suis pas certaine…
d’autant plus que ce matin en relisant la définition, je me dis que ça dépend aussi de ce qui définit la culture.
Mais socio-culturel n’est pas socio-professionnel.

Pour moi ça reste une formulation mal choisie, la preuve : on est au moins deux à y percevoir un truc de tri “social”, là où ils veulent peut-être (j’espère) parler de connaissances.

[situla]

CSP ? kesaco ?

ce doit être un problème d’interprétation

j’ai validé l’annonce car pour moi la demande d’un bon niveau socio-culturel signifie : avoir une bonne connaissance de la culture, des structures et des pratiques sociales
c’est pas discriminant

voili voilou

[boubou07]

pourquoi ?

parce que dire : je n’embauche que des gens issus de familles CSP++ (ce qui est clairement exprimé dans cette annonce), ça me paraît assez discriminant.

[RMR31]

Bourricot a écrit :

Vu le caractère propre au métier d’animateur, saisonnier en particulier, vu la question de la mobilité aujourd’hui, je ne vois ni l’intérêt ni la justesse des mentions géographiques…. !

Bah travailler de façon locale tout simplement, économiser les déplacements, constituer un réseau (pas forcément pour soi d’ailleurs), faciliter la préparation, etc.
Pour moi c’est naturel, il ne me viendrait pas à l’idée (sauf urgence bien évidemment), d’aller recruter des gens à l’autre bout de la France quand d’autres sont disponibles à deux pas de chez moi. De la même façon qu’il ne me vient pas à l’idée de servir des ananas aux enfants, c’est juste un choix perso.

Je ne jette pas la pierre à celui qui cherche ses animateurs à l’autre bout du pays (et dieu sait que je trouve ça stupide), mais qu’on ne vienne pas me faire chier à me parler de discrimination alors que mon raisonnement est on ne peut plus pragmatique, totalement dépourvu d’une quelconque motivation discriminatoire.

[RMR31]

crevette76 a écrit :
Je ne suis pas forcément d’accord avec tout ce qui se dit ici, mais ce qui est rigolo c’est que -pour une fois- il me semble bien que ma solution “pour mettre tout le monde d’accord”… ben mettrai tout le monde d’accord !
[…]

Non ?

Ben en théorie oui, mais en pratique pas vraiment, j’ai déjà répondu longuement sur tous les points que tu soulèves dans l’autre fil (cf. la remarque de Bourricot, mieux vaux continuer là bas), donc perso tant que la loi m’y autorise je préciserais une contrainte géographique pour mes recrutements.

Bon niveau socio culturel

C’est surtout linguistiquement que c’est choquant ^^

La phrase est en l’état est à ce point polysémique qu’il est difficile de juger de son caractère discriminatoire.

[situla]

pourquoi ?

[boubou07]

Le bon niveau social demandé me choque.

[ludou]

Salut boubou

boubou07 a écrit :
Je trouve personnellement bien plus discriminatoire ce critère là :

Bon niveau socio culturel

de l’annonce 151273

c’est en discussion chez les modos, en effet.

Qu’est-ce qui te choque : socio ou culturel ?

[boubou07]

Je trouve personnellement bien plus discriminatoire ce critère là :

Bon niveau socio culturel

de l’annonce 151273

[crevette76]

Je ne suis pas forcément d’accord avec tout ce qui se dit ici, mais ce qui est rigolo c’est que -pour une fois- il me semble bien que ma solution “pour mettre tout le monde d’accord”… ben mettrai tout le monde d’accord !

Ne suffit-il pas de mentionner dans l’annonce des informations claires sur les contraintes géographiques du séjour, permettant au candidat de se déplacer -ou pas- en connaissance de cause ; ceci en lieu et place d’un critère impératif peu lié aux contraintes, et encore moins aux compétences ?

Donc d’écrire
“séjour non logé dans le Lubéron” plutôt que “si vous n’habitez pas dans le Lubéron ne répondez pas” ;
“entretien sur Lille, frais non remboursés” plutôt que “critères : être lillois, avoir le bafa, aimer les cannelonis…”
“départ convoi de Paris Montparnasse le 23/05 à 8h (présence impérative dès 7h) – trajet de votre domicile à la gare par vos propres moyens, nuit sur Paris non prise en charge” plutôt que “je ne répondrais à aucune candidature de personnes n’habitant pas Paris”
ou encore
“départ convoi de Paris Montparnasse le 23/05 à 8h (présence impérative dès 7h) – trajet et/ou hébergement remboursé sur la base SNCF 2ème classe dans la limite de 60€” plutôt que “ne peuvent postuler que les personnes résidant à moins de 2 heures de Paris”

Non ?

Parce qu’en réalité, le candidat il veut savoir dans quoi il s’engage, notamment s’il aura une organisation à trouver et/ou des frais à prévoir pour commencer la mission.
Si ces points sont clairs, à lui de savoir si le poste l’intéresse malgré ces frais ou cette organisation.

Et le recruteur en réalité, je crois bien qu’il se fiche -en tout cas dans l’écrasante majorité des cas- de savoir qui habite où… mais qu’il a des préférences de recrutement (par exemple rencontrer en entretien physique avant de valider… et en général dans ces cas là c’est au candidat de se déplacer) et d’organisation (si le centre est dans le Vercors ou le train au départ d’Alsace, c’est une contrainte fixe) ; plus en général il veut dépenser le moins d’argent possible pour son séjour et/ou garder le budget à destination d’autre chose que de la mobilité d’équipe (d’où frais non remboursés, ou plafonnés la plupart du temps).

Il faut pour moi transformer le critère contraignant, limitant et sur le fil niveau discrimination par des informations claires…
Et j’ai l’impression que sur ça vous êtes tous d’accord (avec des raisons différentes)
De plus c’est toujours dans l’esprit de :

Il est interdit de faire publier dans un journal, revue ou écrit périodique ou de diffuser par tout autre moyen de communication accessible au public une insertion d’offres d’emploi ou d’offres de travaux à domicile comportant :

1º La mention d’une limite d’âge supérieure exigée du postulant à un emploi soumis aux dispositions du code du travail. Toutefois, cette interdiction ne concerne pas les offres qui fixent des conditions d’âge imposées par les textes législatifs et réglementaires ;

2º Des allégations fausses ou susceptibles d’induire en erreur et portant en particulier sur un ou plusieurs éléments ci-après : l’existence, le caractère effectivement disponible, l’origine, la nature et la description de l’emploi ou du travail à domicile offert, la rémunération et les avantages annexes proposés ainsi que le lieu du travail ;

3º Un texte rédigé en langue étrangère °Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par décision du Conseil constitutionnel nº 94-345 DC du 29 juillet 1994].
source (page 3, Article L311-4 du Code du travail)

[Simon]

Effectivement, l’actualité pourrait laisser à penser que le lieu de résidence comme mention discriminante n’est pas (encore) inscrite dans la loi ni dans le code du travail…

Mais, cet élément est l’objet de rapports et de recommandations fréquents :

–avis de la HALDE en 2011
–rapport de l’INSEE en 2011
–rapport du CEE, Centré d’étude de l’emploi en 2010

Il y en a d’autres sûrement. Ce qui veut dire vu la multiplication de ce genre de documents ces derniers temps, qu’elle va être d’actualité un de ces 4. Et ce ne serait franchement pas un mal.

L’origine géographique actuelle n’est pas à assimiler à l’origine ethnique, elles sont toutes deux indiquées séparément et interdites actuellement. La notion d’origine géographique peut être interprétée plus ou moins largement. Il n’y a pas un texte précisant cette notion?

Quant au dico, il parle de provenance, on ne peut plus précis tout de même.

Vu le caractère propre au métier d’animateur, saisonnier en particulier, vu la question de la mobilité aujourd’hui, je ne vois ni l’intérêt ni la justesse des mentions géographiques…. !

Sinon, juste point technique, mon interpellation initiale s’est juste trompé de fil, mais c’est pas grave, la discussion concerne somme toute tout le monde.

[RMR31]

Bourricot a écrit :

La question a été plusieurs fois abordée ici et là sans pouvoir la trancher. De mon point de vue, l’origine GÉOGRAPHIQUE est une mention interdite dans le recrutement et à fortiori dans les annonces publiées sur le site. Elle est clairement indiquée comme tel sur la page de Service Public. Elle entend et l’origine géographique locale, régionale ou nationale.

[…]

Non tranchée car certains s’obstinent à ne pas comprendre ce qui est légal et ne relève pas de la discrimination tandis que d’autres, embrouillés par la certitude d’être du “bon côté” de la loi, s’obstinent à ne même pas prendre deux secondes pour ouvrir un dico à la page “origine”.

jetty a écrit :

[…]

Faut juste que l’employeur fasse un minimum preuve d’imagination. Et la plupart du temps dans les annonces que je lis l’erreur ne vient pas de l’organisateur mais de l’incompétence des “directeurs”

Quid de l’incompétence de certains vis à vis d’un texte de loi on ne peut plus simple ?

jetty a écrit :

Si vous avez des conditions particulières: Genre : Recrutement à Pétaouscnock les Oies, Deux réunions de préparation à Pétaouschnock les Oies. Frais de transport et d’hébergement non remboursés, vous le mentionnez après les gens font ce qu’ils veulent. Mais dire il habite pas à Pétaouschnok donc je le prends pas, c’est tout simplement débile et je persiste à le dire illégal. (Ca pourrait être drôle un jour d’attaquer certains organisateurs pour leur demander de justifier devant un tribunal pourquoi telle candidature n’a pas éé retenue ).

Si ça se trouve votre candidat peut circuler gratuitement via la SNCF ( car enfant de cheminot) ou a une tata qui habite dans le coin qui peut l’héberger ou que sais je encore…

De grâce, arrêter d’essayer de penser à la place des gens et fatiguez vous à faire des offres d’emploi mentionnant ce genre de détail au lieu d’un critère comme ” habiter à Trifouillis les OIes UNIQUEMENT”

Je ne fais mes entretiens que dans ma zone géographique car je ne fais pas d’entretien autre que face à face autour d’un café.

Sur mes annonces donc, je précise en gras + gros que je ne cherche que des animateurs de ma région, puis, dans le corps du texte, je précise aussi que ce choix est fait pour la raison sus-mentionnée, je reçois donc régulièrement des annonces, de personnes intéressées qui, n’habitant pas vers chez moi, m’expliquent que s’y rendre ne leur pose aucun problème pour X ou Y raisons, auquel cas je traite leur demandes de la même façon que n’importe quelle autre candidature.

Si un jour, par conviction (vu que la loi m’autorise à ne recruter que sur une région particulière) je décide de revenir (car c’est ce que je faisais avant) à la méthode que tu préconises, à savoir ne plus écrire, en gras + gros “RÉGION X UNIQUEMENT” en me contentant de préciser dans le corps du mail que je fais des prépas et des entretiens de visu, je vais me retrouver avec dix fois plus de mails, et seulement 10% de mails pertinents. Si tu rajoutes à ça le fait que je prends le temps de répondre à tout le monde (même par la négative), ainsi que l’échange supplémentaire de mails pour définir quelles personnes sont réellement disponibles de celles qui ne le sont pas et se contentent d’envoyer des réponses en chaîne sans prendre la demi-minute nécessaire à l’ingestion de l’annonce, tu obtiens un temps passé devant ta boîte mail 3 ou 4 fois supérieur à celui que j’utilise avec la zone géographique mentionnée d’entrée (en sachant que malgré une annonce avec la localité en /HUGE /BOLD, et sans exagérer, 1 réponse sur 3/4 est envoyée par des personnes qui se révèlent ne pas être disponible dans la région et termine malgré tout (après un échange de mail) par te proposer un entretien par visio/tel alors que tu avais clairement exprimé cette impossibilité dans l’annonce principale.
En conclusion ton fonctionnement n’est envisageable que dans le monde de oui-oui, celui où tous les annonceurs pensent réellement leurs annonces et où les postulants les lisent.

On peut aussi mentionner le fait que ceux qui voient l’annonce avec la localisation imposée en gras (Sachant qu’ils ont des facilités extrêmes de déplacements, avion personnel, visite régulières dans la région, etc.) peuvent prendre les 10s nécessaires à la lecture de l’annonce en entier pour vérifier à quoi correspond ce critère ou, si cela n’est pas mentionné, répondre quand même en précisant le pourquoi de leur candidature.

Dernier point important, chose que je précise toujours à ceux qui ont des “disponibilités” bancales (“tkt, je suis à l’autre bout de la France mais mardi j’ai un pote qui va pas loin de chez toi, ma tata peut m’héberger pour la nuit et je peux de rentrer en stop […] y’a no souci”), il ne faut pas oublier que sur un séjour on n’embauche pas tout le monde, personnellement je dois embaucher environ une personne sur trois. Ajoute à ça le fait que je fais en sorte d’avoir des équipes “hétérogènes” et qu’il m’arrive régulièrement de ne pas prendre quelqu’un sur un séjour parce qu’il est “trop bien” et qu’il se trouve que j’ai déjà des animateurs “très bien” et la personne est dans l’impossibilité totale de savoir à l’avance si c’est plutôt bien ou mal engagé.
Tout ça pour dire que ça me met plus mal à l’aise de dire “non” à un mec qui vient de se taper 600 bornes aller/retour (que ça lui “coûte” ou non, “le temps c’est de l’argent”), plutôt que de heurter la sensibilité de trois pudibonds procéduriers sur Internet.

Alors oui, certes en procédant ainsi on pense “un peu” à la place de certains, certes ce n’est pas la démarche idéale (comme je l’ai dit plus haut je ne fonctionnais pas comme ça au début, quand je me fadais ouatmilles CVs impertinents pour dénicher les rares valables) mais ça évite beaucoup de problèmes à tout le monde, et c’est clairement plus respectueux pour les candidats que de “se ficher” du temps qu’ils pourraient passer en transport si l’on veut vraiment effectuer un choix impartial lors de notre recrutement (à savoir ne pas tenir compte du fait que le mec à fait deux jours de train pour venir te voir, ce qui est quasiment impossible si tu as une once d’humanité en toi).

En conclusion, c’est légal et, pour du saisonnier, c’est mieux pour tout le monde, point barre.

[crevette76]

lien correct vers la page service public

ton autre lien mène dans les forums privés et on est ici sur le forum public ; peut-être te trompes-tu d’argument, ou de fil ?

Sinon philosophiquement et à titre perso je considère que recruter en fonction du lieu d’habitation est une discrimination, mais de mémoire la mention “origine géographique” ne correspondrait pas au lieu d’habitation, mais au lieu de naissance.
C’est une clause plutôt anti xénophobisme qu’une clause anti préférence d’un lieu de résidence.

Et il me semble qu pour mettre tout le monde d’accord on avait choisit de demander aux annonceurs concernés de préférer une mention du genre “recrutement à Lille, frais non remboursés” ; “centre sans hébergement situé en Corrèze, avoir un logement dans le département” ; “convoi au départ de Paris à 6h, résider à Paris ou pouvoir s’y rendre la veille par ses propres moyens” etc… que juste “Habiter Lille” ou “Parisiens uniquement” qui ne sert à personne.

L’objectif étant la non discrimination et la clarté des infos de l’annonce.

[Simon]

Je reviens sur la question de l’origine GEOGRAPHIQUE constituant une discrimination à l’embauche suite à ce mail reçu dans la boite de Planetanim.

La question a été plusieurs fois abordée ici et là sans pouvoir la trancher. De mon point de vue, l’origine GÉOGRAPHIQUE est une mention interdite dans le recrutement et à fortiori dans les annonces publiées sur le site. Elle est clairement indiquée comme tel sur la page de Service Public. Elle entend et l’origine géographique locale, régionale ou nationale.

Dans cette mesure, nous devrions en tenir compte et modérer les annonceurs indiquant un souhait d’origine géographique des candidats. Comme le fait rappeler notre correspondant-e dans le mail, si le lieu de travail est clairement indiqué, et c’est une obligation, rien n’interdit au candidat d’y postuler qu’elles qu’en soient les conséquences pour lui, frais, déplacements, etc…

[XXYYZZ]

Oui matim tu as raison sur le principe, mais il y a les textes qui ne sont pas toujours tres logiques.
Il est discriminatoire de demander un anim de plus de 21 ans, même pour des ados, alors que demander plusieurs années d’expérience n’est pas considéré comme de la discrimination.
C’est peut être un peu hypocrite, mais c’est comme cela.
De façon plus générale, si quelqu’un connait d’autres textes sur la discrimination, je suis preneur. Rien n’est figé.
D’avance merci.

[Matim]

On est toujours dans la même exception définie par la loi : la discrimination n’en est plus une si les critères annoncés sont justifiés et objectivement raisonnables.

A partir de là tu peux y mettre pas mal de choses c’est sur..

Pour en revenir à ta question : d’une manière générale la discrimination par l’age est avérée lorsque le poste ne le justifie pas.
Mais dans ton cas précis (encadrement d’ados) cela peut très bien se justifier. Il ne s’agirait donc plus de discrimination mais bien de critères d’embauches raisonnables et pédagogiquement défendables (tout ça c’est des suppositions hein, on est sur un exemple général)).

L’annonce d’un employeur qui demande BTS+ 2 ans d’expérience pour un poste de comptable ou je ne sais quel autre métier n’est pas montrée du doigt et pourtant il élimine ainsi tous les candidats ayant moins de 22 ans !
C’est plus subtil … ça choque personne, mais c’est pareil .

[Sarah Dupont]

Souvent le 21 ans est surtout une limite imposée par l’assureur pour conduire le minibus …

25 ans, pour les minibus italiens d’ailleurs.

[Auteur]

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