[boubou07]

Dans l’annonce n°151273, je viens de lire ce critère qui me choque un peu (vu que c’est le sujet de cette discussion…):
– Bon niveau socio culturel, bonne présentation

çà me parait légèrement discriminatoire, non?. Je ne sais pas si la discrimination d’origine sociale est inscrite dans la loi, en tout cas moi çà me choque.

[crevette76]

roke17 a écrit :
Arretons de lancer le CEE à toutes les sauces.

C’est pourtant fortement lié à l’objet initial du fil : des annonces “choquantes” parce que proposant un CEE sur des postes et/ou périodes pour lesquelles il est illégal de le faire.

crevette76 a écrit :

Et accessoirement, l’usage ou non du CEE et l’acceptation ou pas de bosser sous ce contrat ce n’est pas qu’une histoire de fric qui tombera à la fin du mois, ça implique beaucoup plus de choses… qu’on habitue les gens à accepter…
Bizarre qu’une personne qui a bossé sous CEE ou annexe 2 régulièrement se fasse entuber par un “vrai” employeur un peu plus tard et mette du temps à s’en rendre compte ou plutôt un chouilla logique ?
Je n’ai jamais vu UN SEUL organisateur présenter le CEE (ou l’annexe 2 à l’époque) comme quelquechose de différent d’un contrat de travail ; c’est bien pratique ensuite… imaginons, l’animateur CEE de l’été on lui proposes ensuite un poste à l’année… avec un “vrai” contrat, mais on se fiche des horaires, il est habitué à ce qu’on le fasse bosser une journée entière sans compter son temps pour une indemnité fixe !
Idem pour les jours de repos hebdo…
Idem pour la somme à le rémunérer…
Idem pour lui demander d’amener son repas, manger avec les enfants mais ne pas lui compter ce temps comme du travail effectif…
Idem pour un nombre incalculable d’entorses au code du travail (dont certaines sont de fait PERMISES par le CEE !) : une fois qu’on a habitué l’animateur, c’est facile…

J’veux pas diaboliser les organisateurs, mais ‘faut pas non plus tomber dans l’extrême inverse là…

moilapa a écrit :
C’est d’ailleurs un des problèmes du CEE : pourquoi ce choix d’intégrer les sociétés commerciales ? Et pourquoi les fédés ne s’en sont pas plus émues que cela ? Parce que mêmes produits, même marché.
Si les sociétés avaient été exclues de cette aubaine CEE, elles auraient sans aucun doute pu aller aux tribunaux en s’appuyant sur la réalité de ce qu’est devenu ce marché commercial : concurence déloyable car mêmes produits, même marché

Donc le MINIMUM serait déjà que les gens qui signent ce contrat le signent EN CONNAISSANCE DE CAUSE, et accessoirement uniquement dans des conditions où il peut être utilisé…
Et déjà rien que ça on en est loin…

[gentianen]

N’oubliez pas une chose dans vos délires association VS société. Une association peut tout à fait être soumise aux impôts commerciaux et ainsi bénéficier des mêmes avantages/inconvénients qu’une société.
Dans ce cas la elle garde la même fonctionnement qu’une association “normale” c’est à dire CA, président, membres etc… tout en permettant des revenus à ses membres. Elle ne devient rien d’autre qu’une société avec un fonctionnement interne égal à celui d’une association.

Ce statut est utilisé par pas mal d’associations aujourd’hui donc plus de soucis de publicités et autres choses du genre. Pourtant celles ci se présenteront toujours en tant qu’association. Simplement elles oublieront de vous dire qu’elles sont fiscalisées.

Je dis ca car même sans en être sur, je parierais que l’UCPA est dans ce secteur la. Statut associatif car on veut garder une certaine idée de la direction de la boite mais en même temps on comprend qu’on ne peut se passer des marketeurs ou dirigeants cités quelques posts au dessus sans fournir des salaires en fonction de leurs compétences.

Pour ce qui est de ne pas permettre aux sociétés de bénéficier du CEE, c’est une pure utopie autant qu’une bêtise de croire que cela amènerait quelques chose dans ce milieu. Les associations bénéficieraient donc de toutes les aides existantes (pas de tva, pas d’impôts sur les sociétés, pas d’impôts sur les salaires, pas de CEE), en gros aucuns impôts pour les associations et charge maximale sur les sociétés.

Ce qui reviendrait à dire qu’il n’est pas possible d’entreprendre dans ce secteur sans se heurter à des association qui auront des prix de reviens beaucoup plus bas.

Pour résumé, les colonies ou ACM en général serait destinées à resté entre les mains de bénévoles ou alors seraient aux bénéfices des plus fortunés qui eux aurait les moyens de payer de gens qui bossent à l’année sur des projets de façon constante.
Pas terrible comme idéal…

moilapa a écrit :
Ce que j’ai pu lire dans les differents posts c’est une comparaison entre une entreprise et une assoc… (Telligo / UCPA)
Toi le premier !!!

Sinon… il s’agit plutôt de relever quelles sont les pratiques du monde de l’entreprise qui sont reprises par les “associations” de l’animation sociocul. D’où par exemple le coloque récent de la JPA qui s’intitulait quelque chose comme “Quels outils faut-il aller chercher du côté des entreprises pour nos associations”, s’agissant de management du personnel, de force de vente…
Questions autour desquelles les gros vendeurs du secteur (fédé en tête) ont planché à cette occasion. En sachant que ces outils sont déjà une réalité dans le secteur, et depuis longtemps. Et que les fédé ne remettent plus en cause leur volonté de faire du management et de la force de vente.

C’est que l’on relève ici. C’est que le créateur de Telligo a souvent dit. A juste titre.

Quelqu’un a dit : tu as raison, UCPA une vrai boite à fric avec un statut asso à la base – je ne vois cependant pas du pub omniprésente partout, surtout quand j’achète le dvd des jours heureux, je n’ai pas l’encart publicitaire à l’intérieur

et toi tu réponds : Je ne savais pas qu’il y avait de la pub dans le DVD, mais je trouve ça d’un point de vue purement marketing très fort. Mais sinon, ça t’a géné ? t’as moins apprécié le film parce qu’il y avait de la pub ? Mise à part ça, ne me dit pas que tu n’as jamais vu la campagne publicitaire de l’UCPA… là encore, on compare des choses qui ne sont vraiment pas comparables !!! Telligo et l’UCPA ne jouent vraiment pas dans la meme cour !!!

“Tu n’avais jamais vu la campagne publicitaire de l’UCPA” : c’est donc doit qui propose cette comparaison !!! Tu compares UCPA (assoc’) et Telligo (société) !!!!!

Donc on compare bien des pratiques commerciales, jumelles chez Telligo, UCPA, Léo Lagrange ou autres… Et on est bien dans la même cours s’agissant de ces pratiques commerciales. Puisque sur le même marché : ce sont les mêmes clients, ce sont les mêmes produits vendus.

Il y a donc bien lieu de comparer. La différence entre tous ces vendeurs, elle est dans leur taille, leur force commerciale via les différents réseaux possibles (par exemple Léo qui fait des claé et qui va en profiter pour caser ses brochures de colo…)

[moilapa]

C’est d’ailleurs un des problèmes du CEE : pourquoi ce choix d’intégrer les sociétés commerciales ? Et pourquoi les fédés ne s’en sont pas plus émues que cela ? Parce que mêmes produits, même marché.
Si les sociétés avaient été exclues de cette aubaine CEE, elles auraient sans aucun doute pu aller aux tribunaux en s’appuyant sur la réalité de ce qu’est devenu ce marché commercial : concurence déloyable car mêmes produits, même marché.

Et il aurait été assez facile de démontrer pour leurs avocats. Le risque était trop grand pour les fédés : par exemple en démontant cette idée “d’engagement”…

Sinon, sur le rendu du verdict sur le CEE par la comission Européenne, je n’ai pas la même lecture…

Est-ce quelqu’un pourrait vulgariser ? Merci d’avance…

[moilapa]

Ce que j’ai pu lire dans les differents posts c’est une comparaison entre une entreprise et une assoc… (Telligo / UCPA)
Toi le premier !!!

Sinon… il s’agit plutôt de relever quelles sont les pratiques du monde de l’entreprise qui sont reprises par les “associations” de l’animation sociocul. D’où par exemple le coloque récent de la JPA qui s’intitulait quelque chose comme “Quels outils faut-il aller chercher du côté des entreprises pour nos associations”, s’agissant de management du personnel, de force de vente…
Questions autour desquelles les gros vendeurs du secteur (fédé en tête) ont planché à cette occasion. En sachant que ces outils sont déjà une réalité dans le secteur, et depuis longtemps. Et que les fédé ne remettent plus en cause leur volonté de faire du management et de la force de vente.

C’est que l’on relève ici. C’est que le créateur de Telligo a souvent dit. A juste titre.

Quelqu’un a dit : tu as raison, UCPA une vrai boite à fric avec un statut asso à la base – je ne vois cependant pas du pub omniprésente partout, surtout quand j’achète le dvd des jours heureux, je n’ai pas l’encart publicitaire à l’intérieur

et toi tu réponds : Je ne savais pas qu’il y avait de la pub dans le DVD, mais je trouve ça d’un point de vue purement marketing très fort. Mais sinon, ça t’a géné ? t’as moins apprécié le film parce qu’il y avait de la pub ? Mise à part ça, ne me dit pas que tu n’as jamais vu la campagne publicitaire de l’UCPA… là encore, on compare des choses qui ne sont vraiment pas comparables !!! Telligo et l’UCPA ne jouent vraiment pas dans la meme cour !!!

“Tu n’avais jamais vu la campagne publicitaire de l’UCPA” : c’est donc doit qui propose cette comparaison !!! Tu compares UCPA (assoc’) et Telligo (société) !!!!!

Donc on compare bien des pratiques commerciales, jumelles chez Telligo, UCPA, Léo Lagrange ou autres… Et on est bien dans la même cours s’agissant de ces pratiques commerciales. Puisque sur le même marché : ce sont les mêmes clients, ce sont les mêmes produits vendus.

Il y a donc bien lieu de comparer. La différence entre tous ces vendeurs, elle est dans leur taille, leur force commerciale via les différents réseaux possibles (par exemple Léo qui fait des claé et qui va en profiter pour caser ses brochures de colo…)

[Langelous]

Hello

Arf … je ne vois pas pourquoi tu veux que je bosse chez Telligo. Ce que j’ai pu lire dans les differents posts c’est une comparaison entre une entreprise et une assoc… (Telligo / UCPA) de ce fait, je réagissais par rapport à cette mise en parallèle de structures différentes.

[solleana]

Oui, oui tu as raison, j’avais fait mauvais lecture… Mais sinon tu bosses pour Telligo?

[Langelous]

solleana a écrit :

Langelous a écrit :
Je n’ai jamais dit ça.

on parlait d un directeur telligo, on a pas dit toi 🙂

Forcement si tu modifies le contenu de tes messages après l’avoir écrit … 🙂

Je repondais a ta phrase : “pour info, Telligo n’est pas une assoc” et je repondais qu’effectivement je n’avais jamais que Telligo l’était, j’ai meme dit le contraire … MDR aussi comme disent les ados … 😉

[roke17]

Arretons de lancer le CEE à toutes les sauces. Je rappel que le CEE concerne l’animation volontaire et occasionnelle. Donc ça n’a rien à voir avec le salaire des professionnels permanents, y compris les cadres. En revanche, oui, je suis bien d’accord avec l’idée que les salaires des gens de terrains, les animateurs sont bien trop bas… Mais je suis déja suffisamment engagé à mon niveau dans certaines choses pour aller refaire le monde de l’animation.

Pour une assoc qui serait bien gérée, je n’évoquerai , que pour l’échelon régional car je ne connais pas suffisament le fonctionneme nt national, les cemea. Evidemen t, j’y suis actif et si j’y suis, c’est que j’y crois et que j’adhère au fonctionnement.

[michmuch]

roke17 a écrit :
un cadre ou un manager serait-il moins bien payé au motif que l’employeur n’a pas de but lucratif?

Rien mais alors il faut pas utiliser les contrats précaires, ou à la limite de l’arnaque comme les CEE… C’est fou comme les cadres demandent pour eux des privilèges ou des salaires importants qui au final sont payés par les misères des employés de base… Quand est-ce que la pyramide des salaires sera enfin équilibrée… Moi je peux le dire je suis cadre dans une association…

Et oui, je me doute bien que plus les assoc sont grosse, plus il y a des risques de magouilles, mais ça, on ne peut pas y faire grand chose pour l’instant. Heureusement, certaines assoc, même assez grosses, sont gérées de façon honnête et désinteressée.

La question n’est pas la taille mais comment les associations assurent leur financement et comme les dirigeants sont honnêtes avec eux-même et avec leurs employés… Je redis où sont les espaces de négociations entre patron et salariés… Si elle n’existe pas alors cela s’appelle du despotisme et dans bon nombre d’association et d’entreprise le mode de management et de gouvernance est bien proche du despotisme…

Quand tu dis qu’on ne peut pas y faire grand chose… bin là je me pose en faux total, il suffit d’adhérer aux associations de se faire élire dans un CA et alors on peut faire qqchose… Mais l’engagement n’est pas la valeur la plus défendu dans notre secteur (cf le nb d’animateur syndiqué, le nd d’animateur adhérent aux associations)… Y’en a un peu assez de l’aquoibonisme permanent : c’est de la faute aux politiques, aux syndicats, aux patrons, etc… Non c’est de notre faute de démissionner de tout et de croire que les associations sont bien gérer et que c’est uniquement sur le terrain qu’on fait qqchose (c’est exactement comme le refus de formation : c’est sur le terrain qu’on apprend) : tout ça s’est le refus permanent de s’engager et de faire…

Roke17 : indique moi une grosse association qui est bien gérée? moi je reste sceptique et pourtant j’adhère à certaine d’entre elle…

[roke17]

Bon, alors avant de m’avouer naïf, je vais développer quand même mon idée qui n’est pas l’objet du fil, mais bon,

Si vous me relirez, vous verez bien que je considère que dans le cas de telligo, étant une entreprise, le but est de faire gagner de l’argent à une personne qui assume cet objectif.

Je ne dis pas que les assoc sont toutes des modèles d’altruisme et je connais trop peu le fonctionnement de l’ucpa pour me prononcer. Alors oui, Je pense que c’est une bonne chose qu’une personne salariée soit rémunérée en fonction de ses compétences et non pas en fonction de la réalité administrative de son employeur. Pourquoi un cadre ou un manager serait-il moins bien payé au motif que l’employeur n’a pas de but lucratif?

Et oui, je me doute bien que plus les assoc sont grosse, plus il y a des risques de magouilles, mais ça, on ne peut pas y faire grand chose pour l’instant. Heureusement, certaines assoc, même assez grosses, sont gérées de façon honnête et désinteressée.

[Matim]

Pour abonder dans le sens de michmuch au sujet de l’UCPA :

En plus des séjours et des BAFA, l’UCPA est pleinemet investi au niveau des formations professionnelles de l’animation de niveau V à IV ainsi que des préqualifiants, passerelles etc…
C’est une véritable “entreprise” de la formation.

Il faut aussi savoir que l’UCPA peut percevoir le reversement de la taxe d’apprentissage par les entreprises, les fédé etc… cela représente beaucoup!!
C’est une de leur nombreuses sources de revenus avec les financements perso, les financement employeurs et les subventions régionales (appels d’offres).

**

[solleana]

Langelous a écrit :
Je n’ai jamais dit ça.

on parlait d un directeur telligo, on a pas dit toi 🙂

[michmuch]

roke17 a écrit :
Pour compléter ce que tu dis langelous, je fais clairement le distingo dans les objectifs. D’un coté, telligo est fait par nature (vu que c’est une SAS) pour rapporter des sous à une personne qui a fait un jour le choix d’assumer cette ambition et d’un autre coté, l’UCPA n’enrichie personne. Elle peut s’enrichir mais aucun bénéfice privé.

Mais quel naïveté… L’UCPA n’enrichie personne? je voudrais connaître les salaires des cadres et autres managers ou publicitaire/marketeur/etc…

Pour info, je vous explique comme une association permet à son président de s’enrichir personnellement et légalement :
– Un organisateur est associatif, il vend beaucoup et notamment aux collectivités territoriales dans le cadre des marchés publics… Pour une même colo, 3 voire 4 collectivités achètent les places… On bourre le bâtiment et on fait dormir les anims ailleurs… Le président est bénévole (bien sûr c’est une association) mais il est en même temps le directeur… C’est illégale me dites-vous, bin la combine c’est être salarié d’une autre association créée uniquement pour cela qui va ensuite mettre à disposition ce prédisent-directeur au service de la première (l’organisateur)… Salaire libre; président et directeur…
– Une fois mis à disposition de son association dont il est président, il va se faire des notes de frais multiples et variées de déplacement, de restaurant, etc… L’affaire est dans la poche… C’est invérifiable… De plus comme il y a un déni de démocratie, le CA de la première association controle tout et le CA de la deuxième controle tout aussi… Chacun à sa place et chacun fait ce qu’il veut… Les familles sont pas adhérentes puisqu’il vend à des collectivités… Le tour est joué, on devient PDG d’une association et on s’enrichit personnellement et tranquillement… Si a cela on ajoute que le président ou l’un des cadre de l’association organisateur est propriétaire d’un bâtiment de colo via une SCI qu’il loue exclusivement à l’organisateur, il s’enrichit deux fois…

Business is business messieux, les associations s’est un autre capitalisme et c’est loin d’être mieux… Ce que je vous raconte est exacte en tout point pour une association connue et reconnue dans les colos… Je pourrais y ajouter encore d’autres trucs comme faire travailler des cuisiniers bénévolement contre colo gratuite pour ces enfants, etc…

Merde arrêter d’être naïf, les associations c’est comme les entreprises avec la cohérence en moins et les magouilles en plus… Le modèle économique et la gouvernance, je vous le dis…

[michmuch]

Langelous a écrit :
@ Michmuch

Je n’arrive pas à trouver une référence qui dit que la cour européenne à statuer sur le sort du CEE. Peux-tu m’aiguiller ?

Tout est sur le forum : c’est ICI …

L’une est une entreprise qui doit faire du profit pour exister, l’autre doit equilibrer ses comptes. C’est la différence majeure entre une assoc et une entreprise.

Ces deux phrases sont complètement fausses tant économiquement que dans la réalité du secteur… La différence entre association et entreprise dans notre champ est simplement : l’une reverse ses bénéfices et l’autre pas… A partir du moment où le secteur est concurrentiel, les associations et les entreprises usent et abusent des mêmes techniques : le markéting, la pub, la com, etc… Même si une association n’a pas le droit de faire de la pub, elle en fait quand même (ex UCPA, les sites internet, l’achat de mots clés sur google, plaquette, catalogue, merchandising, etc…). Au moins je trouve que les entreprises sont plus cohérentes… Je repose la question du modèle économique et donc de l’apparition de deux modèles : les colos-tourisme-vente, etc… et les autres, c’est ce débat qui est intéressant… Comment faire exiter des colos qui font autre chose que flatter le plaisir immédiat… Tant que les “avantages” des colos seront utilisés invariablement par ceux qui prétendent faire de “l’éducatif” et ceux qui en fait font “du tourisme à plaisir immédiat”, les marges des entreprises et les fonds propres des associations se feront sur le dos des salariés (animateurs et directeurs) et cela philosophiquement ça me choque au plus haut point…

La confusion entretenue entre “colo éducative” et “colo tourisme à plaisir immédiat” fait le lit des entreprises et donc de quelques personnes développant ce capitalisme qu’il soit en société ou en association… Les associations et fondations font partie intégrante de ce système malsain notamment en raison de la défiscalisation des dons… C’est bien pour cela que tout le monde créé sa fondation (GdF, Pinault, BNP, etc…). Il serait grand temps de clarifier ces magouilles afin d’éviter la paupérisation et l’exploitation dans notre secteur. Je redis c’est un problème de modèle économique et donc de gouvernance des organisateurs…

[roke17]

Pour compléter ce que tu dis langelous, je fais clairement le distingo dans les objectifs. D’un coté, telligo est fait par nature (vu que c’est une SAS) pour rapporter des sous à une personne qui a fait un jour le choix d’assumer cette ambition et d’un autre coté, l’UCPA n’enrichie personne. Elle peut s’enrichir mais aucun bénéfice privé. Tous les sous sont redistribués dan,s mles projets ou les salaires et des bénévoles sont obligatoirement impliqués dans la gestion. Quant à la réalité du terrain, les pratiques commerciales ne sont pas si différentes et l’une comme l’autre sont des grosses boites qui font du chiffre, quelqu’en soit le but.

Dans tous les cas et pour revenir au sujet initial la question n’est pas pour ou contre le CEE, la question ici, est bien de savoir s’il est grave que le CEE soit proposé dans des conditions qui ne sont pas celles dans lesquelles il est encadré par la législation. Si la loi ne permet pas au personnel de service d’être embauché en CEE, refusons ces contrats pour nos équipes. J’ai moi même été “berné” l’été dernier, l’organisme avec lequel je bossais (dont vous trouverez le nom facilement dans mon historique de posts) m’avais parlé d’un animateur faisant fonction de cuisinier. Au final, c’était bien un poste de cuisinier à plein temps mais cette appelation permet de contourner la loi. Outre le fait que trouver un cuisinier au prix d’un CEE est mission impossible, je refuserait la prochaine fois ce genre de close.

Quant à moi, oui, je bosse en CEE, ça me satisfait et je trouve ce contrat tout à fait adapté à des gens qui pratiquent comme moi de façon occasionnelle, plus par envie de s’investir et par volontariat que pour l’argent à tout prix. Il correspond à mon sens au système, Mais oui aussi, j’ai parfois honte des salaires que je peux proposer aux anims alors oui, c’est à mon sens tout le système qu’il faut revoir…

[Langelous]

Je n’ai jamais dit ça.

[solleana]

Déroulement des colos Telligo : – Ateliers ludiques le matin (fabriquer des flèches polynésiennes, faire du feu sans briquet, connaître les fourmis, les abeilles, apprendre à faire des points de suture, …). Il existe des fiches d’activités déjà faites pour t’en inspirer. – Activités diverses et jeux l’après-midi. Et bien sûr veillées, grand jeu qui déchire, etc. Indispensable : – Tous les ateliers proposés sur le séjour (sur la page internet) doivent être proposés aux enfants, donc tu dois être capable d’animer tous les ateliers d’une thématique (mais tu pourras être aidé pour ta préparation). – T’as de l’expérience en animation pure (grands jeux, veillées, …) et aussi en vie quot (tu as déjà fait des colos). – Prévoir une journée de préparation le samedi 2 avril en région parisienne (habiter en RP est un plus). – Prévoir du temps chez toi pour préparer tes ateliers et tes animations avant cette réunion.

Voilà le cahier des charges Telligo résumé par un directeur…

[Langelous]

@ Solleana

A mon sens, l’UCPA et Telligo n’ont pas les memes objectifs en tant qu’entité. L’une est une entreprise qui doit faire du profit pour exister, l’autre doit equilibrer ses comptes. C’est la différence majeure entre une assoc et une entreprise. C’est en ça que pour moi les deux structures ne sont pas comparables.

Deplus, l’UCPA développe son pole marketing (et web) pour essayer d’augmenter le nombre de séjours vendus qui se cloisonnent à l’univers sportif, de l’autre Telligo développe la diversité de ses séjours (linguistique, sportif, …). Est-ce une bonne chose la diversification…. si son président le fait, c’est qu’il y a une raison, mais je ne vois pas trop.

@ Michmuch

Je n’arrive pas à trouver une référence qui dit que la cour européenne à statuer sur le sort du CEE. Peux-tu m’aiguiller ?

[solleana]

Langelous a écrit :
enlève-moi un doute ? Qu’entends tu par objectif ?
Moi je ne parle pas d’objectif péda …

j entends rien par objectif ca fait 3 fois que je te demande de quoi tu parles quand tu parles d objectifs differents et ca fait 3 fois que tu ne me reponds pas.
Tu bosses pour Telligo ou quoi?

Il serait d’ailleurs intéressant que Telligo et son directeur nous explique quels sont clairement ses objectifs…

Augmenter son chiffre d’affaires ou produire des colos de qualité? Permettre à tous les publics de partir en séjour on continuer ses colos classe moyenne-classe sup?
D’ailleurs quel est l’objectif caché de Telligo? N’est-ce pas de tenter de conquérir le marché à l’échelle européenne? On aimerait en savoir plus sur les stratégies…

Sinon Moilapa, je pense au contraire que Telligo peut réussir à contrôler en partie ses séjours sur la base par contre d’une réduction de la complexité. Il faut en effet que les démarches entreprises soient simples pour être sûr qu’elles puissent coller au cahier des charges et il ne faut surtout pas qu’elles soient personnelles, singulières… La seule façon d’agréger plein de monde c’est d’en réduire le sens, c’est pour ça qu’on retrouve facilement 90 000 personnes assis à regarder des crétins en crampons plutôt qu’à écouter un bel air de musique…

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