[matw25]

Bonjour,

J’étais en train de modérer durant ton message du coup la première annonce:

Annonce n° 247166 : Cette annonce a déjà été modérée le 2-04-2013 à 11-16 par matw25 pour la raison suivante :Discrimination sexe

J’ai modéré pour le premier critère que j’ai vu je ferai attention pour l’histoire du contrat en effet merci

Pour l’autre je ne la vois plus en ligne sans doute que dir_cv m’a doublé

[dir_cv]

merci du signalement DIR-PTR, c’est fait!

[DIR-PTR]

Encore une annonce surprenante : 247166

Dans l’entête, il est fait état d’un brut (un peu inférieur au SMIC d’ailleurs) et, surprise, au bas de l’annonce il est fait référence à un “contrat d’engagement du personnel pédagogique”. Ce qui ressemble furieusement à une dissimulation du CEE, ce qui pose un petit problème car il s’agit de classes transplantées.

Il me semble bien que l’on n’est pas là dans l’erreur mais dans la fraude délibérée.

Quelqu’un connaît cet organisme ?

La suivante (253372) est pas mal non plus : CEE pour une classe, annonce validée par la modération.

[Import]

L’intitulé du poste n’a aucune importance, ce qui compte ce sont les missions qui vont être confiées.

Un anim qui prépare tous les repas est un cuisinier pas un économe ! Tu pourras tourner autour du pot aussi longtemps que tu voudras, tant que sa mission sera de préparer à manger il sera cuistot même si tu mets de beaux rubans autour et que tu donnes un autre nom à son travail.

Pour ce qui est des économies… La bonne question, c’est qui n’en fait pas? Cela fait parti du monde de la gestion d’un groupe ou d’une association, ou même de ton porte monnet. Qui souhaite la ruine, ou laisse la gestion au hasard, ou qui offre sans retour? Personne, à l’exception de ceux en liquidation.

Moi pour faire des économies, j’ai décidé de ne plus payer mes impôts locaux, de me déclarer sans emploi, de ne plus déclarer mon poste de télévision et de ne plus assurer ma voiture…

[crevette76]

J’écoute et j’argumente, contrairement à ce que tu sembles penser.
Et ce n’est pas parce que je ne suis pas convaincue par ton argumentation que je ne l’ai pas prise en compte.
Ecouter “d’égal à égal”, ça n’est pas forcément synonyme de tomber d’accord. Et si tu trouves des arguments tu peux peut-être me faire changer d’avis, mais pour le moment ce n’est pas le cas.

Si j’ai eu un langage peu convenable ou respectueux ici, tu peux le signaler aux modérateurs qui aviseront, mais si c’était le cas ce serait involontaire, parce que là je ne vois pas où ???

crevette76 a écrit :
là tu vas cuisiner pour le groupe, faire la plonge ET gérer les achats, tout ça sous CEE

oui ou non ?
Si je me trompe, décris moi tes taches alors…

L’annexe I de la CCNA prévoit que le groupe de classification d’un salarié est établi en fonction de la réalité des taches et des missions confiées. Son niveau de diplome n’a pas d’incidence sur sa classification, même si la réglementation l’impose pour le poste. Il en va de même pour tout le personnel.

(ça vient d’un des textes que TU citais)
Et tu acceptes toi d’être classé hors de la réalité des taches ?

Bonus (mais tu vas pas aimer) : si je recrute un animateur – mais avec des “dispositions spécifiques”, et que donc je lui fait faire l’entretien du vv, j’peux lui faire signer un CEE alors ???

(elles figurent où ces dispositions ? c’est écrit quoi sur le contrat ? c’est quoi la nuance entre ce qu’indique le contrat et les taches de terrain ?)

Moi j’veux bien dialoguer et comprendre, je ne demande que ça même… mais pour piger, il faut qu’on m’explique 🙄

[sissoltero]

Vous êtes simplement buté et mal avisé, car je vous ai énoncé ce qu’est un adjoint économe et je l’ai différencier d’un cuisinier, apportant également le fait que vos écrits et vos arguments sont mal orienter car vous parlez du cuisinier (hors sujet).
Est il obligatoire d’avoir un cuisinier sur un séjour? non
Un animateur est il interdit de froler un plat? non
Adjoint économe = cuisinier? non, pas d’après la langue française, ce sont des mots différents.

Pour ma part, je m’arrête là, je pense avoir fait le tour de la question légal sur ce site et de des intentions mal placées, il y a eu peu d’avancé réel puis les contre arguments basés sur des textes de loi sont pauvre voir inexistant dès le moment où j’explique qu’il s’agit d’un adjoint économe avec des dispositions SPéCIFIQUES (sur le terrain, d’après la loi et plus si affinité).

Prenez soin de vous et bonne soirée

ps: pour Le contact que je t’ai fourni (un parmi d’autre), c’était simplement pour te remettre à la recherche et aux études du savoir, sans pour autant sortir les armes si aisément ou influencer les dirs. Pose toi les bonnes questions, pour y trouver réponse dans les textes de loi… Pour le moment, vous vous arrêtez sur les mauvaises questions, car il ne s’agit pas d’un cuisinier et qu’il s’agit de séjour particulier uniquement (camping, bivouac, itinérant).
Certains langages sont à revoir.. même si cela vous tiens à cœur ou que vous ne partagez pas le même avis, il y a peu de dialogue réel (parler ET Ecouter, à sa juste valeur, d’égal à égal, impartialité, … etc).

[crevette76]

sissoltero a écrit :
cela ne change pas le point de vue légal

En effet, rien de ce que tu as apporté sur le fil ne change le point de vue légal qui est qu’on ne peut employer un cuisinier sous CEE.

Et même le fait que toi tu acceptes de bosser dans ces conditions ne rend pas la chose légale.

L’annonce est maladroite et mal MAQUILLEE en fait j’ai l’impression…
Parce que là tu vas cuisiner pour le groupe, faire la plonge ET gérer les achats (qu’est-ce que ça change que ce soit avec la femme du dirlo ou pas ???), tout ça sous CEE ; bon courage.

Faire des économies c’est une chose, les faire en contournant grossièrement la loi en est une autre. Sinon je pourrais m’amuser à recruter tous mes animateurs en CEE alors que je ne suis pas sur un ACM déclaré par exemple…
(et je ne parle là que du point de vue légal, philosophiquement et éthiquement y’aurait encore à dire)

Sinon ton contact il nous fait un courrier officiel signifiant qu’on a le droit de faire ça ?
Il nous cite un texte officiel qui le permet ?
cqfd

tu t’es peut-être auto convaincu, mais pour ma part tu as juste ajouté des éléments à charge.

[sissoltero]

Bien que cette annonce ne provienne pas de toi, mais de croq, cela ne change pas le point de vue légal et de recherche d’infos que j’ai échangé jusque là.

L’annonce est maladroite et mal rédigée, comme j’ai déjà dit et je le redit. Le poste ne m’a pas été présenté ainsi, s’appliquera sous des formes précises sur le terrain et le poste d’adjoint économe est parfaitement légal. Je n’en suis pas à ma première expérience, ni à une formation légère, ne t’en déplaise. Je suis d’ailleurs allé jusqu’à compléter mes connaissances sur le sujet pour être clair et sûr. Ce poste n’implique pas du tout les mêmes choses qu’un cuisinier en terme d’organisation, d’implication, et autre. Il ne s’agit pas d’un personnel technique, donc cela rend obsolète pas mal d’arguments. Je ne cherche aucune excuse, mais je ne me permet déjà pas d’être juge sans un soupçon de renseignement impartial et auprès de personnes compétentes en la matière (les représentants dont tu cite partiellement et si bien).

Pour ce qui est du fond de mes pensés sur l’exception dans le monde de l’animation pour le personnel technique et les cuisiniers Réels, j’ai mis un aperçu sur mon premier post, même si cela peut fâcher certaines personnes.

Pour ce qui est des économies… La bonne question, c’est qui n’en fait pas? Cela fait parti du monde de la gestion d’un groupe ou d’une association, ou même de ton porte monnet. Qui souhaite la ruine, ou laisse la gestion au hasard, ou qui offre sans retour? Personne, à l’exception de ceux en liquidation. Ensuite, il y a la manière et les mises en place concrètes. Et malheureusement, même si cela te déplait, le poste d’adjoint économe est légal à partir du moment où les moyens sont mis en œuvre sur le terrain. Ce n’est pas un cuisinier, sa définition est tout autre, même si le “miam miam” apparait devant ses yeux comme devant les miens en tant que directeur. Ce poste a d’ailleurs des bons et mauvais cotés en terme de gestion qui sont différents d’un cuisinier, et que j’ai fait le choix d’accepter de gérer. Les directeurs, comme tout autre personne, peuvent refuser un dispositif. En résumé, refuse le, mais il sera difficilement contestable face aux représentants à partir du moment que toutes le dispositions sont prises (j’en ai énoncé qquns dans un autre post).

Bonne soirée

[jetty]

Bonjour Sissoltaro

” Je tiens déjà à signaler que les propos de jetty ont été maladroit et non approprié au poste proposé, car ce n’est pas ce que j’ai moi même eu comme indication précise du président de croq. Ta définition n’est pas non plus tout à fait sur les bons propos, mais s’en rapproche.”

Edité pour rendre le message plus compréhensible
Déjà je rigole bien fort…. En effet je n’ai fait qu’un copier coller de l’annonce telle qu ‘élle était publiée sur le forum par l’ (ton futur?) employeur.

J’ai d’abord cru (très naivement) à une erreur. Une assoc gérée uniquement par des bénévoles qui confondent allégrement les différents statuts. Puis Mr le Corre est intervenu expliquant que ce n’était pas son association qui proposait ce type de poste poyur in fine reconnaître que si c’était son association.

Là, j’ai pensé à un président plutôt bienveillant manipulé par un ” professionnel” qui ne se rend pas compte de ce qu’est ce contrat.

Je pense que mon post l’a informé de l’impossibilité d’embaucher un personnel de service en CEE. Les textes ont été mis en ligne par des internautes.

Je connais assez le monde associatif pour savoir que certains n’hésitent pas à tenter des ” petits arrangements entre amis ” de ce type. Légalement cette annonce ne tient pas. Après tant que l’organisateur trouve un gentil naîf pour faire le boulot et que le gentil naif le fait bien…. tant mieux. Il ne faudrait juste pas qu’un jour le gentil naîf n’aille voir les prud ‘hommes ou mieux l’URSAFF ( eux non plus n’aiment pas être entubés )

Après tu choisis de travailler avec un organisateur qui n’est pas dans la légalité concernant l’annonce que j’ai vu. Tu peux lui chercher toutes les excuses, tu peux chercher toutes les subtilités que tu veux mais un cuisinier est un personnel technique il doit être embauché hors CEE.

Oui je sais c’est très con pourt l’organisateur, ça fait beaucoup plus de sous à sortir. Oui je sais vaut mieux raconter au gentil directeur ( directrice ?) qui débute que c’est tout à fait légal et que ces andouilles sur PA ne racontent que des âneries.

Pour ma part, je trouve que Planet Anim a bien évolué sur la modération des annonces par rapport au début. Toutefois les annonces illégales continuent d’affluer ce qui pose 2 questions :
– Est ce dû au manque de formation et d’information des directeurs et organisateurs sur cet aspect particulier ?
– Est ce dû à une volonté de malhonnêteté? ( pour gagner 3 francs six sous )

Dans le cas précis de Croqvacances j’ai mon idée dessus…

Reste à voir avec Planet’Anim ce qui pourrait être mis en place contre les récidivistes malhonnêtes.

Bonne soirée

[DIR-PTR]

sissoltero a écrit :

Si, l’économe apparait bien dans tes textes, tout comme dans les miens, je ne Reciterais pas le passage. Et un directeur est chargé de gestion notamment, est til exlu du CEE?

Mais bien sur qu’un économe peut être en CEE, personne n’a mis ça en cause.

Ce dont il est question c’est de maquiller un poste de cuisinier en économe pour pouvoir bénéficier du CEE.

[sissoltero]

Je viens de t’envoyer un message privé, pour ne pas non plus mettre le contact sur le forum au risque d’être assailli de coup de fil.. Il a d’autre responsabilité importante à gérer.

Il s’agit d’un adjoint Econome, chargé d’une gestion globale de l’alimentation mais absolument pas seul, et de manière aménagé et allégé

[crevette76]

sissoltero a écrit :
Si, le poste d’adjoint économe est légal et je peux également te fournir un numéro DDCS pour te le reformuler peut être plus clairement que moi, et le certifier.

ça m’intéresse, mais pas un numéro de je ne sais qui : un écrit, un texte officiel, un “vrai appui” quoi.
(EDIT : merci pour le numéro, mais je n’appellerais pas, ce n’est pas l’oralité qui m’intéresse, ‘pis moi je ne cherche pas à recruter un cuistot en CEE. Par contre demande lui donc un écrit à ce contact officiel, là on aura des éléments, et je parie qu’il ne t’en donnera pas : un écrit engage)

(ceci étant, ‘faudrait savoir :
c’est un économe ou pas notre gaillard là ? parce qu’un économe gère la gestion, les commandes, le stock. Il ne cuisine pas.
ou alors on parle de chef chargé, mais un chef chargé, ben c’est un chef cuisinier, donc pas quelqu’un qu’on emploie en CEE.)

Plus tu expliques et moins je comprends…
(ou alors plus je comprends que l’asso essaie de noyer le poisson en maquillant l’annonce, mais a fait ça tellement maladroitement que ça en devient très très rigolo à décortiquer là…)

EDIT

sissoltero a écrit :
C’est facil crevette lol de prendre un bout de phrase et d’en intégrer ce qui est souhaité.. 🙂 . J’ai dis bien plus que “Et non, il ne fait pas le boulot d’un cuistot. (…) [il]prépare à manger” .. :/

Ce qui est surtout facile c’est de démonter ton argumentation.
en fait j’avais axé sur l’essentiel de ta phrase pour ne pas (trop) en relever le ridicule :titille:

Donc, recommençons, mais ‘faudra pas m’en vouloir hein :
Tu as dis (phrase complète)

Et non, il ne fait pas le boulot d’un cuistot. Il s’assimile plutôt à l’animateur spécialisé qui prépare à manger avec la participation des enfants et de l’équipe (souvenirs des bivouacs, ateliers cuisine, et séjours itinérants).

Donc on cherche un “adjoint économe”, dans l’annonce on écrit qu’il fera la cuisine en respectant les normes HACCP (donc on veut un cuisinier), mais en réalité sur le terrain ce sera un “animateur spécialisé” (mais qui prépare à manger…).

Y’aura quelqu’un d’autre que lui sur le séjour ou il fait tout le type ?
Nan parce que bientôt tu vas nous dire qu’en fait aux parents ou à l’hotelier ou je ne sais qui ce type est présenté comme étant assistant sanitaire, mais pas celui qui gère les soins des enfants, mais celui qui est responsable du matériel de sport…

c’est juste ubuesque là.
‘fin bon au moins c’est rigolo 😀

[sissoltero]

C’est facil crevette lol de prendre un bout de phrase et d’en intégrer ce qui est souhaité.. 🙂 . J’ai dis bien plus que “Et non, il ne fait pas le boulot d’un cuistot. (…) [il]prépare à manger” .. :/

Si, l’économe apparait bien dans tes textes, tout comme dans les miens, je ne Reciterais pas le passage. Et un directeur est chargé de gestion notamment, est til exlu du CEE?

Si, le poste d’adjoint économe est légal et je peux également te fournir un numéro DDCS pour te le reformuler peut être plus clairement que moi, et le certifier.

Son rôle est alléger, différent et je rappel qu’il ne s’agit pas d’un cuisto, que ce soit sur le terrain, sur les textes de loi, et ce que je mettrais en pratique personnellement.

[crevette76]

sissoltero a écrit :
vérifier ses dirs, argumenté autour d’appui solide et non de valeur et d’interprétation personnel

:nc:

c’est un économe mais il fait la cuisine

il est en CEE mais “de la manière dont on te présente le truc c’est légal” (si on te le présente autrement ça ne l’est plus ??? ou c’est légal ou ça ne l’est pas, mais ce n’est pas la “présentation” qui fera poids, juste les faits)

je ne comprends même plus ce que tu cherches à démontrer : tu dis chercher LA bonne manière de faire et tu t’exerces à argumenter dans tous les sens en te contredisant toi même pour tenter de défendre à tout prix un truc qui ne tient pas la route légalement.
(Par exemple : quel rapport avec la question et le véhicule de location ???)

Ils sont où tes “appuis solides” ?

J’espère que croq’vacances ne t’as pas brieffé pour les “défendre” ici, parce que sinon ils vont s’en mordre les doigts : ceux qui comme moi pensent que ce poste en CEE n’est pas légal n’ont même plus besoin d’argumenter, il suffit de te lire pour comprendre :titille:

[sissoltero]

Nan lol, la langue de bois est un moyen hypocrite que j’estime peu. Je dis simplement qu’à la manière où ce poste m’a été présenté pour 2 de mes séjours, cela est légal et parfaitement réalisable avec les aménagements adéquats (temps, obligations, complémentarité d’équipe, participation, etc).

Dans l’annonce il y a du vrai (normes à respectés, validation du directeur, etc), mais il y a également des erreurs de formulations et il manque surtout certaines précisions qui marques clairement la différence sur le terrain. Notamment le point des courses faites avec la compagnie du directeur, la participation de l’équipe et des enfants dans la constitution du menu et sa préparation, l’adjoint s’occupe du déjeuner et du diner (pas du pti déj), véhicule de location dispo sur le séjour (donc permis B demandé), en accord avec la gestion du budget alimentaire du directeur du séjour, participation alléger sur les temps d’activités.. etc.

L’animateur spécialisé comme tu l’entends dans ta question sarcastique, c’est ni une appro ni une qualif (comme certains super anim qui ont des qualités plus que d’autres). Perso, j’ai déjà eu à gérer un bivouac de 2 à 3 jours, ou même une acti cuisine (gateaux et autre), et je ne suis pas cuisinier puis je n’ai pas eu la présence d’un cuisto quelconque. Un exemple, l’anim qui sait faire de la guitar ne la pas apprit en appro, à ma connaissance..

[crevette76]

sissoltero a écrit :
Et non, il ne fait pas le boulot d’un cuistot. (…) [il]prépare à manger

:nc:

Sinon, après nous avoir bien démontré qu’économe et cuisinier ce n’est pas le même rôle, tu cautionnes le fait de recruter sur le papier un économe (pour passer le statut CEE – ce qui est déjà discutable légalement puisque le CEE s’adresse au personnel péda = animateur et directeur soit dit en passant) pour que sur le terrain il fasse le travail d’un cuisinier !

D’ailleurs tu expliques aussi toi même que l’économe n’est pas concerné par le CEE

sissoltero a écrit :
Un économe s’occupe de l’economa, donc par définition tout ce qui se rattache à la gestion sans compté son rôle d’animation, et il s’agit là de l’univers de l’alimentation.

univers de l’alimentation ; gestion.
c’est pas du personnel péda, c’est pas du CEE.
Donc bon maquiller l’annnonce pour un cuisinier en annonce pour un économe c’est doublement maladroit.

Là tu n’es pas en train de chercher comment faire pour être dans les clous légalement, mais comment faire pour avoir une annonce proprette et non modérée, qui ne garantit en rien que les pratiques de terrain soient légales !

Oui la faille des annonces, c’est que si tu ne parles pas de cuisiner dans l’annonce et que tu recrutes un adjoint, ben le CEE sera validé ici.
Sauf que si une fois recruté tu fais la cuisine, c’est que l’employeur abuse de la situation en maquillant son annonce…

c’est comme si je recrutais une personne en tant serveur en restauration pour le passer sous la CCN HCR qui permet des aménagements horaires plus “pratiques” pour l’employeur et que je le faisais bosser en réalité comme charcutier… ce qui ne requiert pas les mêmes compétences (mais ça c’est accessoire) mais surtout ne dépend pas de la même CCN et n’est pas régit par les même dispositions réglementaires !

ça s’appelle de l’arnaque ça non ?

[DIR-PTR]

sissoltero a écrit :
Chetu et DIR-PTR: Ba non! Puisque si tu lis bien tous mes post, à aucun moment je parle de “cuisinier” (à part par mesgardes à force de lir vos posts, mille pardons d’avance mdr!), mais “d’adjoint économe”. Cela change tout.

Et non, il ne fait pas le boulot d’un cuistot. Il s’assimile plutôt à l’animateur spécialisé qui prépare à manger avec la participation des enfants et de l’équipe (souvenirs des bivouacs, ateliers cuisine, et séjours itinérants).

Effectivement, toi tu ne parles pas de cuisinier mais d’adjoint-économe. Comme je le disais dans mon post précédent, tu progresses dans l’usage de la langue…….. de bois.

Pour bien se remettre en mémoire ce dont nous parlons, ce petit extrait de l’annonce qui a déclenché ce fil de discussion :

Ses missions :
– Assurer les fonctions de “cuisinier” (avec la participation des jeunes du séjour)
– respecter les normes d’hygiène HACCP
– réaliser des menus variés et équilibrés (en accord avec la directrice du séjour)
– gérer un budget alimentaire”

Il y a beau y avoir des guillemets, c’est bien un cuisinier qui est recherché. Tu noteras qu’il n’est pas fait mention d’aller faire les courses, ce qui serait plutôt un mauvais point pour toi selon la subtile distinction que tu nous présentais tout à l’heure.

Nous aurions donc là un employeur soucieux du bien être des enfants accueillis et de ses équipes qui a longuement réfléchi au rôle, positionnement et fonctions de l’adjoint-économe comme membre à part entière de l’équipe pédagogique et qui bêtement au moment de résumer cela dans une annonce se trompe et publie une bête offre technique grossièrement adaptée ? C’est ballot !

Et ‘l’animateur spécialisé qui prépare à manger avec les enfants” c’est un appro ou une qualif ?

[sissoltero]

Chetu et DIR-PTR: Ba non! Puisque si tu lis bien tous mes post, à aucun moment je parle de “cuisinier” (à part par mesgardes à force de lir vos posts, mille pardons d’avance mdr!), mais “d’adjoint économe”. Cela change tout.

Et non, il ne fait pas le boulot d’un cuistot. Il s’assimile plutôt à l’animateur spécialisé qui prépare à manger avec la participation des enfants et de l’équipe (souvenirs des bivouacs, ateliers cuisine, et séjours itinérants).

[DIR-PTR]

sissoltero a écrit :
…

Il ne s’agit pas d’un CUISTO justement, donc il n’est pas régit par le même encadrement de loi dès le moment où on le définit comme adjoint économe (role different, statut different, organisation differente, etc)…

Et bien voila, nous y sommes. Il suffit de le définir comme adjoint-économe pour lui signer un CEE et……….. de lui demander de faire le boulot d’un cuistot.

Un économe s’occupe de l’economa, donc par définition tout ce qui se rattache à la gestion sans compté son rôle d’animation, et il s’agit là de l’univers de l’alimentation.

Ah ben, non : une rechute ! Ce n’est donc plus à lui de faire la cuisine dans le respect des normes comme décrit dans l’annonce ?

J’avais surtout observer une forme de blocage plus ou moins agressif à l’encontre de l’association sur ce sujet. Mais je me suis peut être un peu trop arrêté sur certains propos, pas forcement que de toi.

Je me fous de cette assoc, n’ai jamais travaillé pour elle et n’ai pas ce projet. Je dis juste qu’elle fait parti de ces nombreux employeurs qui détournent le CEE pour faire des économies.

[DIR-PTR]

sissoltero a écrit :

Des lors que l’employé est embauché en qualité de cuisinier, mentionnée sur son contrat de travail, il doit être rémunéré comme tel. L’annexe I de la CCNA prévoit que le groupe de classification d’un salarié est établi en fonction de la réalité des taches et des missions confiées. Son niveau de diplome n’a pas d’incidence sur sa classification, même si la réglementation l’impose pour le poste. Il en va de même pour tout le personnel.”
Art 1.1 Annexe 1 de la CCNA

Ben voila, tout est dit. Un personnel technique ne peut pas être en CEE. Je parlais dans mon précédent post d’habileté sémantique, tu t’en approches mais comme le note crevette il y a encore du travail puisque dans le même post tu nous fournis le texte, la façon dont cette association le contourne et la tentative de justification de ce contournement.

Encore un petit effort et tout sera nickel.

[Auteur]

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