[balthazaar]

Oui je n’ai pas beaucoup réfléchi à la question. Il me semble que l’ouverture d’esprit est aujourd’hui supplantée par quelque chose comme… l’affirmation de soi ou peut-être le communautarisme (affirmation de soi à travers l’adhésion à des groupes).

Le projet péda et les valeurs, c’est un sujet philosophique, on ferait mille sujets et dix mille pages sans se mettre d’accord.

Par exemple pour un projet péda qui écrit “respect des différences”, il y aura des gens qui vont répéter aux enfants qu’il faut respecter les différences, il y aura des gens qui organiseront des activités qui apprennent aux enfants à respecter les différences, il y aura des gens qui respecteront les différences eux-mêmes.

Et encore faut-il être d’accord sur la signification de “respect des différences”.

Ainsi lorsqu’on éduque (pp) on défend des valeurs sans le savoir, on contredit les valeurs auxquelles on croit tenir, on tient pour absolument sacrées des valeurs sans même nous en rendre compte car on n’a jamais entendu personne les remettre en question. Et je n’échappe sûrement pas à cette règle.

Le positionnement souvent évoqué par moilapa consistant à ne pas chercher à éduquer me semble être un très bon point de départ car l’éducation il y en aura toujours un peu par le simple fait de se rencontrer.

[slem41]

balthazaar a écrit :
Cependant je saisis le concept : la meilleure solution n’est pas toujours du côté majoritaire.

Je suis d’accord, mais c’est pas ça que je voulais dire…

@slem
La révolution est souvent faite par des gens persuadés de détenir la vérité (donc probablement sectaire). Ca marche dans les deux sens…
Je ne crois pas ça, je ne pense pas que l’idée de vérité soit prépondérante, plutôt l’idée de pouvoir et de souveraineté.

Je voulais dire : lorsque qu’on éduque (PP par exemple) on défend les valeurs auxquelles on tient, qui deviennent de fait “supérieures” à d’autres valeurs. Lorsque on milite, en plus d’éduquer au quotidien, c’est qu’on est persuadé de “faire le bien”. Quelques pas de trop et on devient vite sectaire…
Exemple : Matim à l’air de penser que si l’on pense que c’est mieux une équipe mixte, on est homophobe…

[balthazaar]

pour moi il ne s’agit clairement pas d’expérience ou autre puisque pour moi c’est un fait que l’enfant pourras trouver la même chose auprès d’un homme ou d’une femme et au contraire ça peut-être bénéfique si il se rends compte de ça.
Je ne suis pas convaincu de ça car cela voudrait dire que le comportement des gens serait totalement indépendant de leurs gènes et que tout serait appris.

C’est très triste les dérives qui se sont appuyées là-dessus par le passé (l’eugénisme nazi) ou dans le présent (injustices basées sur des idées racistes). Je pense que les théories essentialistes ne sont pas à l’origine de ces dérives et qu’elles ont été exploitées à tort, elles ont été exploitées pour faire le mal.

En revanche pour “faire le bien” on n’hésite pas… à dire que les hormones sont un phénomène fondamental dans la vie des humains au point qu’on est tous en ce moment en train de se casser la tête sur une réforme des horaires scolaires.

Lorsqu’on émet l’idée qu’un enfant trouvera rigoureusement la même chose auprès d’un homme et auprès d’une femme, à mon sens on choisit volontairement de fermer les yeux sur les recherches essentialistes. Peut-être par peur d’une nouvelle tragédie humaine, ça peut se comprendre.

@slimfr
mais merci de ne pas dire que ceux qui ne sont pas d’accord considèrent qu’ils prennent les enfants pour des jouets ou des sujets d’expérience
Eh non le raisonnement n’est pas aussi simpliste. Ce n’est pas ceux qui ne sont pas d’accord machin. C’est que le parlement n’est pas toujours très rationnel, encore moins scientifique. Et le parlement se contredit parfois comme je l’écris au-dessus.

@slem
La révolution est souvent faite par des gens persuadés de détenir la vérité (donc probablement sectaire). Ca marche dans les deux sens…
Je ne crois pas ça, je ne pense pas que l’idée de vérité soit prépondérante, plutôt l’idée de pouvoir et de souveraineté.
Cependant je saisis le concept : la meilleure solution n’est pas toujours du côté majoritaire.

@crevette
Interdire le recrutement par le sexe n’est pas interdire la mixité (qui se produira statistiquement quand même franchement souvent), encore moins imposer la non mixité.
On pourrait en douter. Statistiquement à l’échelle nationale, si la loi était appliquée il y aurait probablement corrélation entre le ratio h/f candidats et le ratio h/f employés.

Et à l’échelle de l’enfant c’est déjà beaucoup moins évident car plein de structures fonctionnent avec une équipe de quelques personnes (une, deux ou trois).

Un exemple purement théorique, juste pour faire des mathématiques. Si la moyenne nationale est de 90% de femmes, on va dire : “ok donc c’est mixte puisqu’il y a 10% d’hommes”. Ça marche. Au niveau local en revanche si les équipes sont constituées de 2 personnes, ce qui est le cas de nombreuses garderies, cantines, surveillances de cours, crèches et équipes de centres de loisirs que je connais… pour 90% de femmes on obtient 4 binômes féminins pour 1 binôme mixte.

Bon, d’accoooooord, les mathématiques à 4h du matin c’est casse-pieds. N’empêche que ça fait une majorité de structures non mixtes. Ces structures se partagent la journée, est-ce que tous les adultes ont la même importance pour un enfant? Son enseignant est-il plus ou moins influent que ses animateurs de garderie?

Ça pourrait se discuter pendant des heures. Un enfant est sous la responsabilité de combien de personnes par jour en moyenne? Beaucoup il me semble.
Et puis ça n’est pas si important que ça, je serais beaucoup plus préoccupé par le très important turn over des employés par exemple, très déstabilisant pour les enfants. Et au bout du compte l’école c’est devenu n’importe quoi.

@makh
Ce n’est pas mon approche de l’éducation. C’est celle des familles, dispensée aux enfants.
Voilà, on en revient à la question de la souveraineté. Laisser le choix aux recruteurs et croire en leur intelligence, ou les obliger à faire ceci et cela pour des motifs idéologiques.
Cependant j’ai peut-être trop foi en l’intelligence humaine, c’est un pari.

@matim
Mais actes-tu toutes ces formes d’éducation ou, en tant qu’animateur, essayes-tu de distiller quelques principes pédagogiques qui te sont chers ?
On le fait tous mais les enfants ne nous croient pas tant que ça.

Si chacun est honnête et sincère avec les enfants alors peut-être qu’on peut parler d’éducation populaire. C’est à dire qu’en croisant 15 adultes chaque jour, l’enfant aura 15 avis différents.

Si on se met tous à débiter des règlements comme des robots, ce n’est plus de l’éducation populaire c’est de l’éducation institutionnalisée (pour ne pas dire nationale).

@matim
La formulation “MISE EN DANGER ” n’est pas anodine.
Merci pour cette levée de doute on ne peut plus claire.
Je ne trouve pas, tu as l’air de lire ça comme une sorte d’aveu politique, et je pense que c’est réducteur. Dis-moi si j’ai mal compris. Il me semble que tout le monde utilise ce genre de formule.

[Slimfr01]

je n’arrive toujours pas à comprendre comment tu peux confondre un détournement de mineur avec une famille monoparentale ou homoparentale.

Et moi je ne comprends pas comment tu peux parler de détournement de mineur et j’attends impatiemment le juge qui penserait qu’avoir par hasard ( ce qui peux arriver ) une équipe unisexe serait une soustraction du mineur à l’autorité de ses parents …

[romainyan77]

Tous est dis …

[Makh]

Je ne dis pas qu’ils sont en danger, je dis qu’ils peuvent l’être.
Et je n’arrive toujours pas à comprendre comment tu peux confondre un détournement de mineur avec une famille monoparentale ou homoparentale.

[Matim]

Makh a écrit : Mais mon combat s’arrête où la mise en danger des jeunes commence.

Ben voilà, on y arrive…

Dans un autre post tu disais

Ce n’est pas mon approche de l’éducation. C’est celle des familles, dispensée aux enfants.

Mais il s’agit bien de TON type d’éducation qui te fait dire que “les enfants sont en danger” quand la mixité n’est pas respectée..

Alors quand je parlais de ces mêmes argument entendus dans la rue il y a quelques mois contre l’homoparentalité ou les parents de même sexe je n’étais pas si “stupide “ou “malhonnête” 🙄 .

La formulation “MISE EN DANGER ” n’est pas anodine.
Merci pour cette levée de doute on ne peut plus claire.

**

[Makh]

Slimfr01 a écrit :

Que tu ne ne sois pas du même avis certes, comme je l’ai dit c’est à toi de voir si tu joue avec la loi, mais merci de ne pas dire que ceux qui ne sont pas d’accord considèrent qu’ils prennent les enfants pour des jouets ou des sujets d’expérience.

Bah je le dis parce que je le pense. J’ai horreur des équipes qui font passer leur envies/choix, sans se soucier de celles des enfants.
Vous êtes pour l’égalité des sexes et plus particulièrement contre la discrimination à l’embauche, grand bien vous fasse, moi aussi. Mais mon combat s’arrête où la mise en danger des jeunes commence.

[balthazaar]

“injuste” parce que tout le monde dit que c’est injuste?

C’est sûrement louable de vouloir une égalité maximale des candidats à un recrutement, mais si on pousse jusqu’au bout, je me demande quel monstre on va fabriquer. Tirage au sort dans une pile de CV? C’est d’ailleurs déjà expérimenté par pôle-emploi.

Cette idée est très drôle quand on pense au piston, ou aux discriminations pratiquées par les assurances par exemple.

[ludou]

Slimfr01 a écrit :

La question n’est pas de volontairement créer une équipe unisexe “pour voir ce que ça fait” mais bien de ne pas ajouter une discrimination injuste ( et illégale ) lors des derniers recrutements pour éviter l’équipe unisexe.

c’est exactement ça que beaucoup de personnes ne comprennent pas. Se positionner en faveur de la non-discrimination par le sexe du candidat n’est jamais une recherche d’une équipe unisexe et homogène. C’est très dur pour certains de en pas tomber dans la caricature là aussi.

[Slimfr01]

Je réponds donc ici à Makh sur la discussion entamée sur le sujet à propos de la discrimination sur le lieu de résidence

Je pars du principe que les enfants ne sont pas mes jouets ou des sujets d’expériences.

C’est la où se situe le principal problème, pour moi il ne s’agit clairement pas d’expérience ou autre puisque pour moi c’est un fait que l’enfant pourras trouver la même chose auprès d’un homme ou d’une femme et au contraire ça peut-être bénéfique si il se rends compte de ça.

Que tu ne ne sois pas du même avis certes, comme je l’ai dit c’est à toi de voir si tu joue avec la loi, mais merci de ne pas dire que ceux qui ne sont pas d’accord considèrent qu’ils prennent les enfants pour des jouets ou des sujets d’expérience.
Car à la limite moi je peux dire que tu considère les enfants comme des idiots incapables de s’adapter un minimum durant 15 jours au fait de ne pas avoir d’animateur avec un pénis / un vagin.

La question n’est pas de volontairement créer une équipe unisexe “pour voir ce que ça fait” mais bien de ne pas ajouter une discrimination injuste ( et illégale ) lors des derniers recrutements pour éviter l’équipe unisexe.

Car tu auras beau dire ce que tu veux pour moi le seul qui est perturbé dans ses habitudes c’est l’adulte car c’est l’adulte qui apprends les stéréotypes à l’enfant et certainement pas l’inverse.

[situla]

eh bien explique alors

qu’est-ce que j’ai mal ou pas du tout compris ?

[Makh]

J’ai vraiment l’impression de parler chinois avec toi.

[situla]

Makh a écrit :

Je l’ai aussi remarqué avec mes adjointes, ou mes pairs directrices, les règles ne sont pas les mêmes pour elles, j’en ai croisé bien souvent de très compétentes, certaines bien plus que moi, et elle n’ont jamais droit à cette “autorité naturelle”, ce côté “rassurant”, une femme à qui tu donnes du crédit tu vas aussi lui trouver un côté “guerrier”, dur, combattant, un chemin que nous les hommes n’avons nul besoin d’emprunter, on va parler de sagesse.

intéressante remarque mais qui demande à être éclaircie.

A autorité naturelle qui serait l’apanage des hommes, je préfère autorité légitime, notion développée par moilapa sur un autre fil.

Qu’entends-tu par ” une femme à qui tu donnes du crédit ” ? une femme avec cette autorité “naturelle” mais qui selon toi, ne l’aurait qu’après avoir vaillamment lutté pour l’obtenir ?

auprès de qui ? des enfants ou des adultes ?

Sache que l’on peut avoir cette autorité légitime, ce côté rassurant même s’il on est une femme. Pour cela, il suffit que les collégues masculins ne s’immiscent pas dans la relation anim femme-enfant lorsqu’une situation est critique.
Si tu as, avec les enfants, instauré depuis longtemps, une relation d’écoute, de confiance, si tu ne leur mens pas, si tu ne punis pas, si tu ne condamnes pas, si lorsqu’il y a probléme entre des enfants et qu’ils t’instaurent en arbitre ou juge (car parfois c’est ce qu’ils attendent), si tu ne tranches et ne sanctionnes pas de façon injuste juste parce que t’es crevé ou peu patient à ce moment, si tu mènes des activités ou l’enfant a le choix etc etc… alors tu as cette autorité légitime reconnue par les enfants, cette autorité qu’ils bravent mais qui les rassure en même temps

et ce que tu sois homme ou femme

par contre, oui, il faut se battre contre les élus, les organisateurs,les collégues masculins et même parfois les parents (quoique ce soit rare dans notre équipe puisque, eux, ont depuis longtemps reconnu cette autorité légitime) pour combattre ces préjugés et peut-être est-ce cela qui, à tes yeux, nous donnent ce coté dur et guerrier, ce côté mec finalement, n’est-ce pas un peu incohérent ta remarque ?

Je ne me bats pas avec les enfants et si parfois je hausse la voix ( mais pas plus que le directeur qui est un homme) parce que je suis un être humain avec des, faiblesses, va-t’on me qualifier de “femelle hystérique” alors que si c’est un homme, on dira que c’est une autorité naturelle.

Est-ce que tu veux dire que , dans une équipe entièrement féminine comme la notre le mercredi, les enfants ne se sentiraient pas “rassurés” et protégés parce que absence d’homme ?

Permets-moi d’en sourire …

[Makh]

balthazaar a écrit :
Comme à l’École. Il y a de grosses différences sur l’attention, l’écoute, la sollicitation, les résultats, l’orientation des garçons et des filles parce que la socialisation genrée (et inégalitaire) commence dès (et avant) la naissance. Sans les prendre en compte, l’École les perpétue, de fait.
Comment peux-tu être aussi sûr d’une telle chose?
Quelle est la logique? Les professeurs (loin d’être tous des conservateurs, majoritairement des femmes) encourageraient malgré eux et sans s’en rendre compte les garçons à être désinvoltes et les filles à être disciplinées et rigoureuses?
Les professeurs font certainement des appréciations genrées sans s’en rendre compte, par exemple féliciter les filles plutôt pour leur rigueur, leur autonomie et leur organisation, féliciter les garçons plutôt pour leur inventivité ou leurs prises de risques.
Est-ce que ça suffit à expliquer que les filles apprennent beaucoup mieux à lire que les garçons?

Dans ce cas, que dire quant à la mixité de l’équipe? Si les enseignants ne s’aperçoivent pas qu’ils agissent différemment avec les garçons et les filles, s’aperçoivent-ils qu’ils agissent différemment selon qu’ils sont hommes ou femmes? Intuitivement on peut supposer que des enseignantes vont se focaliser plutôt sur des exigences féminines et que des enseignants vont se focaliser plutôt sur des exigences masculines. Une majorité d’enseignantes, cela signifie-t-il que l’école est genrée? Que l’animation l’est aussi?

Franchement oui, et c’en est dramatique parfois. Essaie de passer des journées en ouvrant vraiment les yeux, en écoutant tout ce qui se dit, sort toi un peu la tête du guidon et regarde les gens agir, regarde leur action avec les garçons, avec les filles, l’animation n’échappe pas à la règle.
Je sais pertinemment que quand je me laisse aller (fatigue, urgence, etc.) j’ai un comportement très paternaliste, limite odieux à mes yeux, alors que j’y travaille depuis de nombreuses années. Quand je regarde ça d’un œil extérieur je suis choqué de notre action parfois, j’essaie d’inverser la tendance à mon niveau, du mieux que je peux, mais c’est quasiment impossible.
Je l’ai aussi remarqué avec mes adjointes, ou mes pairs directrices, les règles ne sont pas les mêmes pour elles, j’en ai croisé bien souvent de très compétentes, certaines bien plus que moi, et elle n’ont jamais droit à cette “autorité naturelle”, ce côté “rassurant”, une femme à qui tu donnes du crédit tu vas aussi lui trouver un côté “guerrier”, dur, combattant, un chemin que nous les hommes n’avons nul besoin d’emprunter, on va parler de sagesse.

[Simon]

Au vu d’une mixité contrainte et au fait que l’animation est un métier féminisé :

– Il y a beaucoup plus de femmes que d’hommes
– Les hommes ont du coup moins de difficultés à être embauché avec cet impératif mixité.
– Les femmes inversement en sont du coup victimes, étant plus nombreuses et du coup en concurrence.

Mais l’affirmation n’est qu’à moitié vraie, puisque surtout avant il y a phénomène de “tension” càd que l’animation est un des métiers où il y a plus d’offres que de demandes globalement. Pour ainsi dire, il y a plus de postes à occuper que de demandeurs d’emploi. Le phénomène de concurrence entre femmes est du coup très amoindri.

[voilier]

bonjour

merci pour cet article 🙂

je ne comprends pas :
“cette mixité forcée fait que les femmes doivent « faire face à une plus grande concurrence que les hommes (18) » face à l’emploi.”

Qui peut m’éclairer ??

Hugues

[balthazaar]

La poésie gouvernementale, c’est de maintenir que pour le genre c’est l’éducation qui prime tandis que pour la concentration des enfants en classe, non, là il y a vraiment il y a prééminence du biologique.

[balthazaar]

Dans ce cas on se donne rendez-vous d’ici deux ou trois ans, quand j’aurai lu tout ça.
Mais méfiez-vous je serai intransigeant! ha ha ha 😀

Le temps de re-potasser moi-même ce qui se dit des recherches de Simon Baron Cohen. Dit comme ça, ça n’est guère convaincant, ces recherches là servent juste à apporter la contradiction aux gens qui soutiennent mordicus que les hommes et les femmes sont identiques et égaux.

C’est une sorte de défi car je crois bien n’avoir jamais pu discuter tranquillement du sujet. Donc si c’est pour me dire que je suis une sorte de facho, ça ne m’intéresse pas. Je cherche plutôt à comprendre quels humanistes s’autorisent un peu d’ouverture d’esprit sur le sujet et comment ils font, ce qu’ils pensent. Ou s’ils sont définitivement tous rangés derrière la SimoneDeBeauvoir-Attitude “on ne nait pas femme on le devient”.

Je sens que c’est tendu, déjà, parce qu’après avoir fait 15 lignes sur le genre et 100 lignes sur d’autres choses, on ne me répond que sur le genre…

[DIR-PTR]

balthazaar a écrit :
Citer des auteurs au lieu de répondre…
C’est n’importe quoi, je ne lirai jamais tout ça. En revanche si tu nommais les ouvrages ou les passages, pourquoi pas.

Oui, c’est vrai ça euh Shaaa si tu pouvais les ingurgiter pour nous et nous en régurgiter une synthèse ou nous préciser les pistes qui y sont abordées ce serait bien.

Ah, c’est déjà ce que tu fais ? Cha chè bien

[Auteur]

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