[balthazaar]

Citer des auteurs au lieu de répondre…
C’est n’importe quoi, je ne lirai jamais tout ça. En revanche si tu nommais les ouvrages ou les passages, pourquoi pas.

[Shaaa]

Sûr ? Parce que ce sont les travaux depuis des années de N. Mosconi, R. Sirota, M. Duru-Bellat et j’en oublie un bon paquet ! Pour l’animation, l’ouvrage de M. Bacou issu de sa thèse nous en dira plus.

Bien entendu, le monde (social) est genré ! 😀 Mais pas que…, il est âgé, il est classé, il est argenté, il est capitaliste, il est “culturé”, il est ethnicisé… Bref, il est catégorisé selon plusieurs insertions sociales (plus ou moins stigmatisantes selon les situations).

Seulement, il s’agit pas d’y lire un déterminisme puissant et indépassable mais d’influences sur nos pratiques du quotidien. Reste à comprendre la part d’influences de chacun mais aussi leurs combinaisons (sinon, on rate quelque chose). Mais Bernard Lahire en parle mieux que moi… 😀

[balthazaar]

Comme à l’École. Il y a de grosses différences sur l’attention, l’écoute, la sollicitation, les résultats, l’orientation des garçons et des filles parce que la socialisation genrée (et inégalitaire) commence dès (et avant) la naissance. Sans les prendre en compte, l’École les perpétue, de fait.
Comment peux-tu être aussi sûr d’une telle chose?
Quelle est la logique? Les professeurs (loin d’être tous des conservateurs, majoritairement des femmes) encourageraient malgré eux et sans s’en rendre compte les garçons à être désinvoltes et les filles à être disciplinées et rigoureuses?
Les professeurs font certainement des appréciations genrées sans s’en rendre compte, par exemple féliciter les filles plutôt pour leur rigueur, leur autonomie et leur organisation, féliciter les garçons plutôt pour leur inventivité ou leurs prises de risques.
Est-ce que ça suffit à expliquer que les filles apprennent beaucoup mieux à lire que les garçons?

Dans ce cas, que dire quant à la mixité de l’équipe? Si les enseignants ne s’aperçoivent pas qu’ils agissent différemment avec les garçons et les filles, s’aperçoivent-ils qu’ils agissent différemment selon qu’ils sont hommes ou femmes? Intuitivement on peut supposer que des enseignantes vont se focaliser plutôt sur des exigences féminines et que des enseignants vont se focaliser plutôt sur des exigences masculines. Une majorité d’enseignantes, cela signifie-t-il que l’école est genrée? Que l’animation l’est aussi?

[balthazaar]

Je renvoie à la question démocratique. Pour ce qui est embauche et travail, c’est une question supplémentaire car elle implique une autre relation de pouvoir.
Pour moi c’est une question annexe, pas une supplémentaire.

Différencier travail et emploi.
Quand on fait un travail bénévole, sans contrat, sans rien… est-ce qu’on observe les mêmes injustices?
(Biensûr je ne parle pas du faux bénévolat, celui qui est indemnisé sous contrat, encore moins du volontariat.)

Modifier les situations de subordination grâce au droit, est-ce totalement possible? Il me semble que oui. C’est au minimum souhaitable. Ca ne risque pas d’arriver demain mais ça serait vraiment super.

Comment revendiquer ce principe d’égalité en maintenant le travail sous sa forme actuelle ? La question reste : Comment sont créées ces différences ? et par qui ?
Tu veux dire “en maintenant l’emploi sous sa forme actuelle” ?
Sinon autant parler directement de système économique ou de système monétaire.
Pourquoi vouloir garder “le travail” sous sa forme actuelle?

Les différences sont créées par qui? Mince, c’est toi qui m’avais vanné sur mon côté radical, déjà, non? 😀 On va plus loin?

Les différences sont créées par les investisseurs et par les politiciens, non?
Par les investisseurs parce qu’ils étudient tous les moyens de gagner plus d’argent (ou d’en dépenser moins), voir du côté des banques notamment (et donc de la création monétaire) comment les gens sont fichés, analysés, pour savoir s’ils sont solvables. Par les politiciens parce qu’ils ne cessent de dire des conneries, de “le bruit et l’odeur” au “cancer de la société” cela dresse les gens les uns contre les autres. Il faut identifier de qui on parle pour se sentir meilleur, nos vieux réflexes xénophobes s’en occupent, eh voilà on va toujours attaquer les gens qui ont une différence qui permet de les exclure d’un groupe toujours plus concentré (à la fin il ne reste que les extrémistes et ils finissent par s’entretuer)

Reste à savoir selon quelles catégories (au-delà du sexe, je me répète) et à l’avantage de qui ; surtout.
Les catégories seront toujours injustes. Quand on aura réglé les problèmes de couleur de peau, d’âge, de taille, de corpulence, de couleur des vêtements, de sexe, de religion supposée, d’ethnie supposée, on s’inventera de nouvelles catégories qui nous paraîtront tout autant injustes. Peut-être qu’à l’avenir nos vies numériques et nos réseaux sociaux seront plus scrutés par les employeurs qu’aujourd’hui. C’est déjà le cas, il existe des cabinets spécialisés en e-réputation. C’est affolant, cette discussion nous emmène dans le caniveau du mental humain.

Pour revenir aux gènes, comment expliquer de telles différences entre deux jumeaux homozygotes qui partagent un génotype identique ?
Est-ce vraiment une question ouverte?
J’ignore de quelles différences tu parles, c’est une question extrêmement complexe.
Plein de pistes sont possibles. L’éducation, l’histoire de la personne, son environnement, son alimentation, l’histoire de son corps, ses maladies, son moral, ses croyances, son histoire fœtale, le hasard…

Le soleil aide notre corps à fabriquer des vitamines par exemple, on a tous les gènes permettant la synthèse de la vitamine mais ce gène ne s’exprime que dans certains cas.
La mer, sommes-nous conditionnés pour apprécier d’être au bord de l’eau où sommes-nous sous l’influence de nos gènes sans même nous en rendre compte? Notre corps (nos gènes) possède des caractéristiques qui sont compatibles avec un mode de vie “les pieds dans l’eau”.

Enfin bref on pourrait aller vraiment très loin là-dessus, je trouve qu’il est ridicule d’imaginer qu’une personne serait seulement l’expression de ses gènes.

Reste le problème que je pose : qui définit la valeur de “bons” et de “mauvaises” dispositions ?
Ah oui voilà je viens de comprendre. (je suis un peu lent, excuse-moi) 😆
Désolé mais je pensais y avoir répondu depuis le départ lorsque je disais que c’est une recherche d’égalité sans fin. On ne peut pas car notre système monétaire, notre constitution et les principes économiques de nos gouvernements successifs sont tels que la situation ne peut qu’empirer.
Je ne crois pas qu’un simple tour de passe-passe légal suffise (celui qui consiste à faire semblant d’être tous égaux dans la lutte pour le remboursement de la dette). Les hommes et les femmes sont égaux, mais les riches ont quand même des comptes bancaires à singapour.

Je pense qu’il y a longtemps, il y a mille ans ou deux mille ans, il existait déjà des humains plutôt cons et d’autres plutôt humanistes, gentils et attentionnés. Et que ces gentils humanistes attentionnés étaient esclavagistes, croyaient en l’infériorité des femmes, peut-être en l’infériorité d’autres ethnies (sûrement, même… hélas)
Aujourd’hui ça nous semble aberrant, mais eux ça leur semblait normal.
Aujourd’hui, on trouve normal que les enfants soient exclus de la vie citoyenne et politique. Peut-être que dans 150 ans ils trouveront ça débile.

Enfin s’il fallait définir aujourd’hui en 2014, quels sont les bons et mauvais critères de choix des employés, je trouve que la question n’a pas de sens.
“cette année, quelle communauté allons-nous faire entrer dans la classe sociale des moins-défavorisés-que-les-autres?”
Je pense à des critères politiques inféodés à des critères désignés par les principes d’économie de marchés.
Politiques car ce sont les politiques qui décident et qui nous indiquent quels sont nos ennemis publics (les chômeurs, les assistés et bien d’autres débilités), mais inféodés à des principes d’économie car le discours actuel est de dire que nous ne pouvons rien faire et que nous n’avons pas le choix “il faut” rembourser la dette.

Or, combien de fois verra-t-on un homme s’occuper dans un centre maternel de bobologie ou d’emmener un enfant (de deux sexes) aux toilettes ? Malgré la mixité, les animatrices (plus que majoritaires avec les jeunes enfants) s’occuperont presque toujours du “sale boulot”.
Je ne sais pas, c’est un problème quand on se met des œillères effectivement.
J’ai envie de dormir.
C’est plus fort que moi je focalise sur “sale boulot”. C’est ça qu’il faut faire disparaître. Modifier la façon dont on juge qu’un travail est bon pour la société ou pas. S’occuper des enfants est un travail déterminant pour la société, en revanche par rapport au capital, s’occuper des enfants est une perte de temps et un gaspillage de moyens.

[Shaaa]

balthazaar a écrit :

@Shaaa
Or, c’est bien le rôle de la loi de garantir l’égalité en droits, non ? Et tant qu’à faire, lutter contre les discriminations, non ?
Le rôle de la loi, garantir l’égalité? Oui si ta phrase répond à “quel est l’outil qui permet de garantir l’égalité”. Non si ta phrase répond à “quel est le rôle de la loi”.
L’égalité politique ce serait un très bon point de départ.

L’égalité en tout me semble impossible. On se bat contre des moulins à vents si on cherche à supprimer la discrimination à l’embauche car il y en aura toujours à moins qu’on tire les travailleurs au sort. Et le tirage au sort ne me semble pas être une si mauvaise idée.

On est plus de trois millions de chômeurs. Qui va croire qu’on va tous avoir du travail demain simplement parce qu’on oblige quelques recruteurs à faire comme s’il n’y avait aucune différence entre un homme et une femme?

Je renvoie à la question démocratique. Pour ce qui est embauche et travail, c’est une question supplémentaire car elle implique une autre relation de pouvoir. Comment revendiquer ce principe d’égalité en maintenant le travail sous sa forme actuelle ? La question reste : Comment sont créées ces différences ? et par qui ?

Et tu ne crois pas que ces situations sont marquées par le genre ? (…) Si les animatrices doivent imposer leur “autorité”, c’est (en partie) que les hommes se voient reconnaître une “autorité naturelle”. Mais, bien sûr, c’est inscrit dans le chromosome ?
Oui c’est peut-être bête ce que je décris, pourtant c’est ce que j’observe, je ne vais pas travestir ma pensée. Ça ne veut pas dire que c’est chromosomique, ni culturel, je n’en sais rien. Je ne trouve pas ça très important. Peut-être dois-je redire que je n’aime pas qu’on enferme les gens dans des petites cases, qu’il faut être ouvert d’esprit au moment d’embaucher…

La catégorisation est un processus permanent. Reste à savoir selon quelles catégories (au-delà du sexe, je me répète) et à l’avantage de qui ; surtout.

Pour revenir aux gènes, comment expliquer de telles différences entre deux jumeaux homozygotes qui partagent un génotype identique ?

Tu n’évoques que le choix du métier (qui fait des ravages dans l’orientation scolaire mais pas que pour les filles, pour les enfants étiquetés comme “nuls”, “mauvais”, etc.). Pourquoi ne pas évoquer les salaires et les postes de cadres, dirigeants et consorts ?
Vas-y, toi! 😛 Je répondais à Crevette.

Or, il ne faudrait pas oublier les autres comme l’âge, la situation familiale, géographique, cultuelle, culturelle… A fortiori quand on combine les critères : voici arrivée l’intersectionnalité.
Tu m’as appris un mot! 😆
Je les oublie? Ou alors c’est une stratégie pour me faire parler de communautarisme?

Non, le débat actuel a tendance à les occulter. Le genre est à la mode mais on oublie les histoires de classe, d’âge, d’ethnie, de religion, etc. Simplement, toutes nos dispositions sociales seront un stigmate (ou un avantage) selon les situations. Reste le problème que je pose : qui définit la valeur de “bons” et de “mauvaises” dispositions ?

À mon avis, le principe de la mixité n’est pas le problème mais bien ses usages. Ce que montre, entre autres les travaux de M. Bacou ou E. Herman, est que cette mixité tant valorisée perpétue les dominations sur les femmes. Dans l’animation, ça se traduit par le “sale boulot” : soins aux enfants, ménages, etc. tandis que les animateurs récupèrent le côté valorisant : les activités spécialisées.
Et que parmi d’autres suggestions ils préconisent d’utiliser la mixité pour montrer aux enfants que les animateurs et les animatrices peuvent parfaitement faire la même chose, non?

[/quote]

Bien entendu, ils peuvent préconiser une “mixité active” car consciente et réfléchie en fonction des impensés d’une “mixité de fait” qui occulte toutes les inégalités genrées en pensant que le simple fait de mettre ensemble des hommes et des femmes réglera le problème des inégalités.

Comme à l’École. Il y a de grosses différences sur l’attention, l’écoute, la sollicitation, les résultats, l’orientation des garçons et des filles parce que la socialisation genrée (et inégalitaire) commence dès (et avant) la naissance. Sans les prendre en compte, l’École les perpétue, de fait.

Or, combien de fois verra-t-on un homme s’occuper dans un centre maternel de bobologie ou d’emmener un enfant (de deux sexes) aux toilettes ? Malgré la mixité, les animatrices (plus que majoritaires avec les jeunes enfants) s’occuperont presque toujours du “sale boulot”. Mais on pourrait encore différencier avec le statut, la classe, l’âge, etc. Quand une équipe est exclusivement féminine, qui s’en occupe ?

Bref. Y a du boulot ! 😀

[situla]

surement…

[Simon]

Moi je me demande si franchement recruter des vieux, ça ne nuit pas à l’ambiance….

[ludou]

XXYYZZ, tu n’as pas répondu à mes questions ici.

Tes réponses me seraient pourtant essentielles pour comprendre ton propos…

[moilapa]

Oui… Ludou, j’ai eu la même réflexion…

Au delà de la pratique minable
(revenir un peu plus tard dans une discussion
sans tenir compte de ce qu’il a pu être dit entre
temps, et ajouter juste sa petite merde
“je reste sur ma position” sans
autre argumentation)
ce n’est pas étonnant que cela vienne justement
d’un vieillard : de la même façon qu’avec la
violence éducative acceptée (ancrée) à tel point
qu’elle en devient invisible, que ceux qui
font subir au quotidien cette violence aux
enfants sont totalement incapables de
voir cette violence, ces questions
sur le “rôle” que “se doit de tenir” une personne
de telle sexe, font partie de la construction
d’une personne. De ce qu’elle est, de ce
qu’elle pense. Le résultat de la constuction
sociale de toute une vie.
Et plus on est vieux, plus il est difficile de
se remettre en question (ici, remettre en
question ce que l’on est, ce à quoi on nous
a appris à croire depuis l’enfance)
On parle de siècles de façon de penser,
on parle de cette “pensée commune”, que
cela soit s’agissant de la place de la femme
dans une société, de la façon de voir cet
enfant… et de ce qu’on peut leur faire
à l’un et à l’autre du
fait de cette “image”…

Brigitte Grézy (La vie en rose – Pour en découdre
avec les stéréotypes) était invitée aujourd’hui
sur France Info.
Elle y parle notamment de ces stéréotypes
et de la difficulté de lutter contre, de les
remettre en question, tant ils font partie
de la construction d’une personne :

http://www.franceinfo.fr/education-jeunesse/tout-comprendre/les-inegalites-hommes-femmes-il-est-temps-que-ca-change-1389083-2014-05-14#

A relier aussi aux trous du cul qui manifestaient
contre le mariage homo, qui aujourd’hui
en ont remis une couche en expliquant que
dans une académie on “obligeait les lycéens
à venir en jupe à l’école”…

Là aussi on en parle sur France Info…

[balthazaar]

@Shaaa
Or, c’est bien le rôle de la loi de garantir l’égalité en droits, non ? Et tant qu’à faire, lutter contre les discriminations, non ?
Le rôle de la loi, garantir l’égalité? Oui si ta phrase répond à “quel est l’outil qui permet de garantir l’égalité”. Non si ta phrase répond à “quel est le rôle de la loi”.
L’égalité politique ce serait un très bon point de départ.

L’égalité en tout me semble impossible. On se bat contre des moulins à vents si on cherche à supprimer la discrimination à l’embauche car il y en aura toujours à moins qu’on tire les travailleurs au sort. Et le tirage au sort ne me semble pas être une si mauvaise idée.

On est plus de trois millions de chômeurs. Qui va croire qu’on va tous avoir du travail demain simplement parce qu’on oblige quelques recruteurs à faire comme s’il n’y avait aucune différence entre un homme et une femme?

Et tu ne crois pas que ces situations sont marquées par le genre ? (…) Si les animatrices doivent imposer leur “autorité”, c’est (en partie) que les hommes se voient reconnaître une “autorité naturelle”. Mais, bien sûr, c’est inscrit dans le chromosome ?
Oui c’est peut-être bête ce que je décris, pourtant c’est ce que j’observe, je ne vais pas travestir ma pensée. Ça ne veut pas dire que c’est chromosomique, ni culturel, je n’en sais rien. Je ne trouve pas ça très important. Peut-être dois-je redire que je n’aime pas qu’on enferme les gens dans des petites cases, qu’il faut être ouvert d’esprit au moment d’embaucher…

Tu n’évoques que le choix du métier (qui fait des ravages dans l’orientation scolaire mais pas que pour les filles, pour les enfants étiquetés comme “nuls”, “mauvais”, etc.). Pourquoi ne pas évoquer les salaires et les postes de cadres, dirigeants et consorts ?
Vas-y, toi! 😛 Je répondais à Crevette.

Or, il ne faudrait pas oublier les autres comme l’âge, la situation familiale, géographique, cultuelle, culturelle… A fortiori quand on combine les critères : voici arrivée l’intersectionnalité.
Tu m’as appris un mot! 😆
Je les oublie? Ou alors c’est une stratégie pour me faire parler de communautarisme?

À mon avis, le principe de la mixité n’est pas le problème mais bien ses usages. Ce que montre, entre autres les travaux de M. Bacou ou E. Herman, est que cette mixité tant valorisée perpétue les dominations sur les femmes. Dans l’animation, ça se traduit par le “sale boulot” : soins aux enfants, ménages, etc. tandis que les animateurs récupèrent le côté valorisant : les activités spécialisées.
Et que parmi d’autres suggestions ils préconisent d’utiliser la mixité pour montrer aux enfants que les animateurs et les animatrices peuvent parfaitement faire la même chose, non?

[ludou]

merci pour cet argumentaire très convaincant XXYYZZ…

Asséner 50 fois la même chose sans apporter rien de plus, sans le moindre argument ou début de réflexion, c’était l’apanage des cannelloni normalement.

[XXYYZZ]

Waiiiiii :cass: plus de 50 messages en peu de temps.
Les statistiques du forum pour le mois de mai 2014 vont exploser! 😆 😀

Je reste sur ma position :

je pense qu’une équipe mixte permet, le plus souvent, une meilleure qualité des ACM.
Pour l’équipe et surtout pour les enfants.
Pour moi c’est le plus important.
Qui plus est, surtout pour les enfants en difficultés de communications.

[Shaaa]

balthazaar a écrit :
Y’a une étude là dessus ? Qui dit qu’une équipe DOIT être mixte pour fonctionner ? Que si on met uniquement des hommes dans une équipe plus aucun d’entre eux ne sera en capacité de consoler un jeune enfant qui pleure ?
Aucune idée. Je déplore seulement le positionnement de la loi qui est une injonction à penser que les hommes et les femmes sont identiques alors que là non plus on n’a pas de certitude.

Or, c’est bien le rôle de la loi de garantir l’égalité en droits, non ? Et tant qu’à faire, lutter contre les discriminations, non ? Et celles-ci ne concernent pas que le sexe mais aussi l’âge, la taille, les possibilités physiques, etc.

Je ne pige pas bien…
Soit on colle une étiquette :
> les mecs sont capables de (faire du sport, faire autorité, etc…)
> les nanas sont capables de (faire des activités manuelles, être douces et “maternantes”, etc…)
Personnellement je ne perçois pas les mêmes stéréotypes. Actuellement mes collègues animatrices sont bien plus autoritaires que les animateurs, en particulier les animatrices sont à cheval sur les règles en permanence tandis que les animateurs grognent une fois de temps en temps…

Et tu ne crois pas que ces situations sont marquées par le genre ? Je t’invite à lire le travail de J. Vari dans le bouquin de Raibaud sur la mixité dans l’animation. Si les animatrices doivent imposer leur “autorité”, c’est (en partie) que les hommes se voient reconnaître une “autorité naturelle”. Mais, bien sûr, c’est inscrit dans le chromosome ? 😀

ce que je ne comprends pas c’est pourquoi on les prendrait en compte pour recruter, et en particulier, pourquoi cela se justifierait pour un travail d’animateur alors que cela ne se justifie pas pour un travail, par exemple d’informaticien ou de technicien de surface ?
Ça ne se justifie pas? Pourtant j’ai l’impression que pour du ménage de petites surfaces (classes, locaux ALSH, bureaux) on trouve plutôt des femmes tandis que pour des surfaces grandes (grandes salles de sport, voieries) on trouve plutôt des hommes.

Enfin bref je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait se mettre des règles là-dessus. Dans un sens comme dans l’autre.

Tu n’évoques que le choix du métier (qui fait des ravages dans l’orientation scolaire mais pas que pour les filles, pour les enfants étiquetés comme “nuls”, “mauvais”, etc.). Pourquoi ne pas évoquer les salaires et les postes de cadres, dirigeants et consorts ?

Le genre n’est qu’une entrée pour étudier les dominations que subissent des personnes selon leurs insertions sociales et la façon dont elles sont étiquetées positivement ou négativement.

Or, il ne faudrait pas oublier les autres comme l’âge, la situation familiale, géographique, cultuelle, culturelle… A fortiori quand on combine les critères : voici arrivée l’intersectionnalité.

Quand tu parles de normes comme d’un danger(…) mais pourtant, tu sembles y recourir : dire qu’une équipe “normale” serait mixte, n’est-ce pas le même travers ?
Je l’ai écrit? C’était maladroit alors, ce n’est pas ce que je pense.
J’en suis à un point où je ne sais pas comment mieux dénoncer les processus de normalisation et de catégorisation des êtres humains que par l’exemple.

Le problème le plus important à mon avis est un ensemble d’outils servant à fabriquer du big data. Les fabricants de big data arrivent à computer tellement de données qu’ils connaissent mieux les gens que les gens ne se connaissent eux-mêmes.

Je passe, ce serait un peu long… 😀

Par ailleurs, le “bien être” des enfants, souvent avancé pour justifier une mixité d’équipe ; ce bien être doit-il être synonyme de “normalité” ?
Perso j’en sais trop rien…
Je ne sais pas. Quelqu’un a-t-il répondu à ludou quand il a écrit qu’il voudrait que dans chaque famille monoparentale il y ait un éduc spé de sexe opposé? C’était ironique ou non?

Des gens ont émis cette idée, que notamment pour les parents homosexuels, on demanderait aux parents de nommer un référent de sexe opposé pour l’enfant. Et ça garderait son sens quand l’enfant n’a qu’une mère ou qu’un père.

L’idée d’un éduc spé par contre ça ne m’intéresse pas. Encore un truc institutionnalisé au plus près de la vie privée…

Et l’équipe mixte, je ne pense pas qu’on doive en faire une règle. En tant que directeur dans une structure ouverte toute l’année, on devrait pouvoir se poser la question. Or maintenant la loi l’interdit.

À mon avis, le principe de la mixité n’est pas le problème mais bien ses usages. Ce que montre, entre autres les travaux de M. Bacou ou E. Herman, est que cette mixité tant valorisée perpétue les dominations sur les femmes. Dans l’animation, ça se traduit par le “sale boulot” : soins aux enfants, ménages, etc. tandis que les animateurs récupèrent le côté valorisant : les activités spécialisées.
Bref.

[crevette76]

je comprends mieux, merci 🙂

[balthazaar]

Quand je parlais de dénoncer les processus de catégorisation et de normalisation des êtres humains par l’exemple, je parlais de moi. Je rapporte certaines de ces idées pour en expliquer l’absurdité.
C’était une réponse pour la question où tu disais que j’avais l’air d’utiliser ces idées.

De plus elles ne sont pas absurdes parce que fausses, il me semble qu’elles sont vraies ou probables, mais c’est leur utilisation qui est douteuse plus que leur existence.
Ce serait douteux car le dossier d’une personne précéderait une personne. D’où l’impossibilité de se racheter, le côté profondément fataliste et déprimant de telles mesures, etc.

La loi interdit de recruter sur critère de sexe, c’est tout, elle n’impose pas une équipe unisexe, ce serait demander de recruter par le sexe aussi hein
Oui mais c’est encore un niveau différent.
Ce que la loi impose, c’est de penser que dans un domaine aussi profondément humain que l’animation les hommes et les femmes sont identiques.

Je ne veux pas que la loi m’impose ma façon de penser. Et peut-être que parfois j’aurai envie de me poser la question au travail : est-ce que tel ou tel problème pourrait être lié à l’organisation de mon équipe?

[crevette76]

J’en suis à un point où je ne sais pas comment mieux dénoncer les processus de normalisation et de catégorisation des êtres humains que par l’exemple.

pas certaine de comprendre…
Par l’exemple ? Auprès de qui ? Des enfants ?

balthazaar a écrit :
Or maintenant la loi l’interdit.

Heu…
La loi interdit de recruter sur critère de sexe, c’est tout, elle n’impose pas une équipe unisexe, ce serait demander de recruter par le sexe aussi hein 🙄

Recruter sur critère autres que le sexe n’exclue pas du tout d’obtenir une équipe mixte, simplement cela ouvre aussi à l’équipe unisexe, sans imposer l’une ou l’autre.

[balthazaar]

Y’a une étude là dessus ? Qui dit qu’une équipe DOIT être mixte pour fonctionner ? Que si on met uniquement des hommes dans une équipe plus aucun d’entre eux ne sera en capacité de consoler un jeune enfant qui pleure ?
Aucune idée. Je déplore seulement le positionnement de la loi qui est une injonction à penser que les hommes et les femmes sont identiques alors que là non plus on n’a pas de certitude.

Je ne pige pas bien…
Soit on colle une étiquette :
> les mecs sont capables de (faire du sport, faire autorité, etc…)
> les nanas sont capables de (faire des activités manuelles, être douces et “maternantes”, etc…)
Personnellement je ne perçois pas les mêmes stéréotypes. Actuellement mes collègues animatrices sont bien plus autoritaires que les animateurs, en particulier les animatrices sont à cheval sur les règles en permanence tandis que les animateurs grognent une fois de temps en temps…

ce que je ne comprends pas c’est pourquoi on les prendrait en compte pour recruter, et en particulier, pourquoi cela se justifierait pour un travail d’animateur alors que cela ne se justifie pas pour un travail, par exemple d’informaticien ou de technicien de surface ?
Ça ne se justifie pas? Pourtant j’ai l’impression que pour du ménage de petites surfaces (classes, locaux ALSH, bureaux) on trouve plutôt des femmes tandis que pour des surfaces grandes (grandes salles de sport, voieries) on trouve plutôt des hommes.

Enfin bref je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait se mettre des règles là-dessus. Dans un sens comme dans l’autre.

Quand tu parles de normes comme d’un danger(…) mais pourtant, tu sembles y recourir : dire qu’une équipe “normale” serait mixte, n’est-ce pas le même travers ?
Je l’ai écrit? C’était maladroit alors, ce n’est pas ce que je pense.
J’en suis à un point où je ne sais pas comment mieux dénoncer les processus de normalisation et de catégorisation des êtres humains que par l’exemple.

Le problème le plus important à mon avis est un ensemble d’outils servant à fabriquer du big data. Les fabricants de big data arrivent à computer tellement de données qu’ils connaissent mieux les gens que les gens ne se connaissent eux-mêmes.

Par ailleurs, le “bien être” des enfants, souvent avancé pour justifier une mixité d’équipe ; ce bien être doit-il être synonyme de “normalité” ?
Perso j’en sais trop rien…
Je ne sais pas. Quelqu’un a-t-il répondu à ludou quand il a écrit qu’il voudrait que dans chaque famille monoparentale il y ait un éduc spé de sexe opposé? C’était ironique ou non?

Des gens ont émis cette idée, que notamment pour les parents homosexuels, on demanderait aux parents de nommer un référent de sexe opposé pour l’enfant. Et ça garderait son sens quand l’enfant n’a qu’une mère ou qu’un père.

L’idée d’un éduc spé par contre ça ne m’intéresse pas. Encore un truc institutionnalisé au plus près de la vie privée…

Et l’équipe mixte, je ne pense pas qu’on doive en faire une règle. En tant que directeur dans une structure ouverte toute l’année, on devrait pouvoir se poser la question. Or maintenant la loi l’interdit.

[crevette76]

@ makh

Makh a écrit :
@Crevette, pour plus de clarté tu devrais aussi citer l’article 1er mentionné dans le premier paragraphe, c’est lui qui nous intéresse en fait.

Désolée, mais c’est ton boulot, c’est toi visiblement le sachant ici… et puis surtout tu t’es engagé à réunir des preuves écrites d’ici la fin de l’année, tu ne crois quand même pas que je vais le faire à ta place ?

J’veux bien encaisser tes remarques dénigrantes mais j’suis pas maso au point de porter tes engagements à toi, j’ai assez des miens, merci.

Sinon, on ne te force à rien : il y a plusieurs manières de rédiger une annonce explicitement ouverte aux deux sexes si la formule “animateur H/F” te heurte.
Et aucun recruteur n’est contraint et forcé d’annoncer sur le site. A partir du moment où tu fais le choix d’utiliser le site pour recruter, tu fais aussi celui de respecter les règles liées, qui sont expliquées clairement et publiquement.

@ Balthazaar,

ce que je dis moi c’est qu’en réalité je n’en sais trop rien quelle est la part d’influence qu’à le sexe sur mon attitude (et celles des autres humains), et que justement, la seule chose que je sais c’est que cette influence n’est pas déterminante de la personne en soi, et certainement pas de l’aptitude professionnelle à exercer des tâches d’animation.
Que les élèves garçons apprennent sensiblement différemment à l’école des élèves filles… déjà c’est des “moyennes”, on ne peut appliquer une moyenne à chaque individu comme une règle notoire mais bon, admettons que peut-être… (même si je ne comprends pas bien comment les études pourraient “isoler” le fait que ce soit par le sexe en tant que chromosomes etc et/ou par tout ce qui influence de manière sociétale et familiale un garçon et une fille et joue sur son attitude : peut-être que les filles apprenne “mieux” non pas parce qu’elles ont un taux d’hormones différent des mecs mais parce qu’elles sont éduquées (au sens large) différemment ? ou peut-être que les deux facteurs se mêlent, et peut-être encore plein d’autres ; comment savoir ?)
En quoi ça légitimerait le fait de recruter tout ou partie d’une équipe d’animateurs sur critère de sexe ?

Le truc c’est que là on parle de recruter sur ce critère. C’est à dire de relier des compétences de travail (et d’un travail de relationnel à l’humain) au sexe.
Y’a une étude là dessus ? Qui dit qu’une équipe DOIT être mixte pour fonctionner ? Que si on met uniquement des hommes dans une équipe plus aucun d’entre eux ne sera en capacité de consoler un jeune enfant qui pleure ?

Je ne pige pas bien…
Soit on colle une étiquette :
> les mecs sont capables de (faire du sport, faire autorité, etc…)
> les nanas sont capables de (faire des activités manuelles, être douces et “maternantes”, etc…)

Soit on part du postulat que les deux sexes peuvent remplir ces rôles.
Dans ce cas là, pourquoi ça ne marcherait plus s’il n’y a pas mixité ?
L’évolution, l’adaptation ne serait possible qu’en équipe mixte ? En équipe unisexe, la nana d’habitude capable de “faire autorité” régresserait pour être “douce” 😕

De manière empirique, j’ai déjà fonctionné dans des équipes mixtes ou unisexes… j’suis peut-être un extra-terrestre ?

Je ne prétends pas savoir plus que toi quelle influence ont les hormones sur mon attitude ; ce que je ne comprends pas c’est pourquoi on les prendrait en compte pour recruter, et en particulier, pourquoi cela se justifierait pour un travail d’animateur alors que cela ne se justifie pas pour un travail, par exemple d’informaticien ou de technicien de surface ?

Quand tu parles de normes comme d’un danger à ce niveau, je te rejoins (dire que la fille “normale” est comme ceci ou le mec “normal” comme cela), mais pourtant, tu sembles y recourir : dire qu’une équipe “normale” serait mixte, n’est-ce pas le même travers ?

Par ailleurs, le “bien être” des enfants, souvent avancé pour justifier une mixité d’équipe ; ce bien être doit-il être synonyme de “normalité” ?
Perso j’en sais trop rien…

[balthazaar]

@ludou
La vraie question de fond, c’est bien l’injustice créée par ce type de discrimination. Pour moi, elle est juste insupportable car non fondée (ou non prouvée) et transmise de manière inconsciente, véhiculée par notre société par un nombre faramineux de clichés, stéréotypes, comportements marketings et autres.
Ok ok on a bien compris je pense, c’est ce qui est répété sans cesse partout.

Personnellement je pense que c’est sans fin, en faisant rapidement le tour des murs on voit qu’on est coincés.

Si on continue dans la voie de ne surtout pas discriminer et légiférer à gogo au gré des attaques de lobbies, non seulement on se fait le joujou de quelques politiciens aussi séduisants soient-ils, et en plus de ça on n’aura bientôt plus la possibilité de choisir nos collaborateurs. Peut-être qu’on délèguera tout à des cabinets spécialisés, ce qui n’exclura absolument pas les recrutements voyous.

Et ça ne réduira pas les injustices pour autant, pour deux raisons.
La premiere raison : la loi encourage ou encouragera certaines discriminations (langues régionales par exemple).
La seconde raison : on ne discute pas des causes qui font qu’on est dans cette compétition acharnée.

Les conséquences sont évidentes : les normes et moyens de contrôle associés vont s’étendre. Va-t-on masquer les candidats? Va-t-on aussi masquer leur voix? Des solutions informatisées allant en ce sens sont en train de se développer. Avez-vous déjà travaillé avec une équipe que vous n’avez pas recruté?

C’est de rétablir une justice (justesse même) entre la considération des hommes et des femmes qui devrait prévaloir.
Chercher la cause des causes! Ce qui devrait prévaloir est que tout le monde ait les moyens de vivre. Évidemment tout le monde, ou presque, est en manque, donc bêtement là comme des poules on est en train de s’affronter les uns les autres pour un bout de pain.
Si tout le monde avait les moyens de vivre décemment, je suis persuadé qu’on s’acharnerait beaucoup moins sur ces discriminations à l’embauche. On les regarderait plus tranquillement. Et d’autres considérations que le fait d’avoir un emploi entreraient en ligne de compte.

as-tu lu le lien (…) de Shaaa sur la multiplicité des sexes, qui ne peut se réduire à 1 sexe homme et 1 sexe femme (…) ? Ça vaut le coup.
Oui je ne cesse de me renseigner depuis les histoires du genre. C’est complètement délirant. Vous allez tout normaliser. Pour le moment ces gens ne sont pas encore d’accord entre eux sur le nombre de sexes existants mais ça va bientôt finir par se faire. A moins que finalement ce monde se scinde en deux communautés qui s’affronteront, une qui préfère se limiter à 5 sexes, et une qui met moins de limites. Ce n’est pas du tout ce monde-là que je veux laisser à mes enfants.
Je préfère aborder la vie différemment. Derrière ces normes il y a essentiellement des enjeux de pouvoir et ce n’est pas du tout ma tasse de thé.

Merci XXYYZZ d’avoir relancé le sujet, on se rend compte qu’il faut sans cesse répéter, sinon les clichés et les habitudes reviennent au galop…
Et l’ouverture d’esprit alors? Ces gens qui étudient les différences entre hommes et femmes sont-ils réellement tous des débiles mentaux? Il y a un côté pervers évident à leurs recherches c’est que lorsqu’ils trouvent, ils créent des normes. C’est gattaca.

@crevette
Et j’pense qu’un animateur mec aura aussi des nuances en fonction des situations, et aussi des ratés, non ?
Bien évidemment mais si on prend le raisonnement purement logique, le fait que tu expliques qu’il y a de nombreuses variations fines ne démontre pas qu’une différence comportementale entre les hommes et les femmes n’existe pas.

Allez voir un peu du côté du big data…

Vous savez par exemple qu’en classe, on a filmé des enseignants et observé qu’ils passent en moyenne plus de temps avec les garçons qu’avec les filles? Alors que les filles réussissent mieux, en moyenne.

[Makh]

@Crevette, pour plus de clarté tu devrais aussi citer l’article 1er mentionné dans le premier paragraphe, c’est lui qui nous intéresse en fait.

@Bourricot : Je comprends que tu trouve ça risible, je ne suis pas quelqu’un de passionné. J’ai mon avis sur la question, mais il ne regarde que moi. Par contre qu’on me force à employer des termes aussi moches, qui n’apportent rien d’autre qu’un flou intellectuel et des questionnements contre productif, ça me gêne oui.

Animateurs H/F, quelle blague.

[Auteur]

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