[Simon]

Autant pour moi, la souris a dû glissé, j’avais pourtant bien l’article gardé au chaud. Bon sinon, la version en vigueur est la même . En détail, le principe, la définition, le champ d’application et les poursuites éventuelles (loin d’être inintéressant au vu de ce qu’on peut lire ici) en vigueur à ce jour sont restés dans le même esprit que l’article que j’ai cité rassemblant lui ces différents éléments à lui seul. Il sont aujourd’hui organisés différemment. L’abrogation dont tu parles laissant entendre que la loi ne poursuit plus l’acte délictuel de discrimination portant sur le sexe en embauche n’est pour ainsi dire pas exacte.

J’attends avec impatience tes explications.

Au passage, l’argument du massacre de la langue française était vraiment le dernier attendu. Risible!

[crevette76]

Makh a écrit :
Bien sur qu’il est abrogé, c’est écrit dans ton lien. C’est un texte pré 2008…

le plus récent est véritablement différent :

Article L1132-1 En savoir plus sur cet article…
Modifié par LOI n°2014-173 du 21 février 2014 – art. 15

Aucune personne ne peut être écartée d’une procédure de recrutement ou de l’accès à un stage ou à une période de formation en entreprise, aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire, directe ou indirecte, telle que définie à l’article 1er de la loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations, notamment en matière de rémunération, au sens de l’article L. 3221-3, de mesures d’intéressement ou de distribution d’actions, de formation, de reclassement, d’affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation ou de renouvellement de contrat en raison de son origine, de son sexe, de ses moeurs, de son orientation ou identité sexuelle, de son âge, de sa situation de famille ou de sa grossesse, de ses caractéristiques génétiques, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, de ses opinions politiques, de ses activités syndicales ou mutualistes, de ses convictions religieuses, de son apparence physique, de son nom de famille, de son lieu de résidence ou en raison de son état de santé ou de son handicap.

version en vigueur au 11 mai 2014

ça fait un premier écrit dans ta liste.

[Makh]

Bien sur qu’il est abrogé, c’est écrit dans ton lien. C’est un texte pré 2008…

Le changement de thèmes (fond, forme, etc.) c’est aussi vous qui l’induisez hein, j’ai dit que je n’étais pas d’accord sur la forme, ensuite je rebondis sur trois interventions successives qui concluent que la forme est débattable mais que c’est la loi, donc je m’adapte.

Mais je pense qu’on a atteint les limites du débat. Ce n’est pas mon combat et en toute honnêteté si tu me demandes ma position, je n’en ai cure. J’ai déjà trouvé une solution qui me convienne, quand je passe une annonce sur votre site je parle de “personne”, ainsi je ne suis pas obligé de subir les barbarismes stupides que vous nous imposez. Ce qui me perturbe le plus c’est de devoir massacrer la langue française en utilisant des termes comme “animateur(trice)” qui sont d’une stupidité sans nom.

Et pour finir je vais m’occuper de réunir des preuves, écrites, de tout ce que j’avance. Et ce uniquement par acquis de conscience parce que sincèrement, j’en ai pas grand chose à faire. Donc d’ici à la fin de l’année je m’engage à faire les démarches pour vous prouver que vous faites non seulement un choix peu pertinent, mais surtout plus restrictif que la loi elle même. Afin que vous soyez obligés d’avouer que vous avez fait ce choix, et non que vous vous contentez de suivre ce que dit la loi.

[Simon]

On nage en plein délire. A toi de prouver ce que tu avances…

L’article cité n’est pas du tout abrogé, c’est celui sur lequel est fondée la pratique actuelle des procédures de recrutement. C’est celui sur lequel parmi d’autres éléments nous avons pris cette décision.

Et je fais partie de ceux avec Crevette qui ont initié et développé cette proposition pour l’association.

Et si tu développais ton idée?

Nous il n’y a pas “d’idéologie”, on applique justement et juste un texte de loi. Que les homologues de PA ne choisissent pas de le faire traduit plutôt un manque de travail à ce sujet. PA est connu et reconnu depuis ses débuts par les candidats et les recruteurs comme un service de mise en relation efficace, efficient et sérieux.

Là où il y aurait discussion, où il pourrait y avoir débat ce serait le choix de PA actuel de restreindre l’usage du CEE au maximum. Là on va plus loin que la loi. Mais même sur ce sujet l’asso continue de s’entretenir régulièrement avec les services JS et ceux du ministère et prend compte des réponses qui sont apportées à nos questions.

Pour le coup, concernant l’accès aux offres d’emploi, la critique est non entendable. Elle n’est pas de notre ressort. PA applique un texte de loi. Le reste est du ressort du législateur. Le pire c’est qu’il n’y a même pas ambiguité quant à ce sujet.

Je crois percevoir surtout une opposition continue ad eternam. Tu commences par critiquer le fond de l’article d’accord. Et pour finir par contester l’article de loi. Et en passant, juste tu te permets de redéfinir ce qu’est la discrimination à ta guise. Au final, c’est quoi au juste ta position?

[crevette76]

Parce que l’oral ne m’est d’aucune aide sur un tel dossier ; je me base sur des positions écrites, bien plus officielles.
Et leur position écrite je l’ai déjà, elle est déclinée sous plusieurs formes en lien dans mon post au dessus, tu ne l’as pas consultée ?

De plus nous les avions déjà contactés lorsqu’ils se nommaient encore la HALDE.
Je le répète : nous nous informons, même si tu es persuadé du contraire.

Nous invitons même les recruteurs qui ne sont pas d’accord avec nos règles à nous éclairer sur les points que nous aurions omis dans notre réflexion pour établir les règles.

Et sur le point de la discrimination par le sexe, à ce jour, personne n’a pu nous justifier la légitimité de la pratique.

[Makh]

J’ai parlé avec celui de Haute-Garonne puis du 93 qui m’ont confirmé que ma position était défendable. Pourquoi ne ferais-tu pas de même avec celui de ton département ?

[crevette76]

Alors ça tombe bien, le défenseur des droits publie un guide sur son site, où il est clairement mentionné que choisir un candidat par son sexe est une discrimination.
copie d’écran d’une page de l’outil à destination des recruteurs, partie “rédiger l’offre d’emploi”, mis en ligne par le défenseur des droits (ex HALDE)

j’en parlais déjà en septembre 2012, preuve que peut-être on essaye un peu de s’informer contrairement à ce que tu sembles croire.

(concernant la discrimination positive, il faut arrêter de l’avancer comme argument ici, ou alors il faut prouver qu’elle concerne le métier d’animateur, or à ma connaissance ce n’est pas le cas)

[Makh]

C’est le défenseur des droits. Je suis d’accord avec toi sur les erreurs de l’administration.

[ludou]

c’est quoi un DdD afférent ??

Si tu veux des exemples où l’administration se goure et interprète mal les textes, j’en ai quelques-uns. Ce n’est pas pour moi une référence indiscutable.

[Makh]

Je détaille, mais bon en 24H j’ai ouvert 4 liens dont 3 totalement hors sujet. Je sais que Crevette n’est pas Lolotte.
Et là c’est Bourricot qui nous propose une loi de 200x abrogée depuis plus de cinq ans.

ludou a écrit :

oui, ce n’est pas “nécessairement interdit” (encore que ta manière de formuler n’est pas top, ça laisserait penser que c’est tout le temps autorisé). Seulement, pour recruter des animateurs et des animatrices, là c’est interdit si. Si je me trompe (je veux bien le reconnaître), montre-moi où tu as lu ça.
De mon côté, j’ai fait l’effort de te démontrer que tu avais tort (cf. mon post d’hier), à ton tour.

Là encore je l’ai déjà dit, la volonté de mixité et la discrimination positive ne relèvent pas du même procédé, et ne tombent donc pas “nécessairement” sous le coup de la loi. De la même façon que Manuel VALLS à rejeté des candidatures d’hommes pour terminer son gouvernement, en l’état des textes, et en l’absence de jurisprudence affirmant le contraire, je ne suis pas illégitime.

Pour clore ce débat, je vous propose à tous de passer un coup de fil à votre DdD afférent, à la préfecture par exemple. Et de lui exposer votre cas. Pour ma part j’estime qu’une personne qui ne fait pas cette démarche ne cherche pas à en savoir réellement plus sur le sujet et veux juste faire passer des opinions, sans se soucier des dispositions légales.

[ludou]

tes interventions deviennent grotesques Makh. Qui es-tu en vrai ?

Makh a écrit :

Un peu comme votre habitude de chercher 2s un lien qui vous convienne et de le balancer sans réfléchir, sans le relire de manière impartiale, sans se poser la question de savoir si l’on n’est pas en train de faire de la désinformation ?

là faut détailler.

Cf. ton lien sur les CDD, Cf. celui de lolotte qui ne sait pas faire la différence entre peut/doit, etc.

crevette n’est pas lolotte à ce que je sache (et je le sais, j’ai déjà rencontré les deux).
S’il y a des erreurs qui sont écrites, alors oui il faut le dire et le montrer (et tu le fais), mais mettre tout le monde dans le même panier et parler d’un sujet qui n’a rien à voir, ça aide en quoi à désembrouiller ce fil ?

crevette76 a écrit :

en quoi se tromperait-on en disant que recruter par le sexe est interdit par la loi ?

Mais je l’ai déjà dit, X fois, recruter par le sexe n’est pas “nécessairement” interdit, je n’y peut rien moi c’est la loi, c’est comme ça.

oui, ce n’est pas “nécessairement interdit” (encore que ta manière de formuler n’est pas top, ça laisserait penser que c’est tout le temps autorisé). Seulement, pour recruter des animateurs et des animatrices, là c’est interdit si. Si je me trompe (je veux bien le reconnaître), montre-moi où tu as lu ça.
De mon côté, j’ai fait l’effort de te démontrer que tu avais tort (cf. mon post d’hier), à ton tour.

[Makh]

crevette76 a écrit :

(ça devient systématique et un peu lourd…)

Un peu comme votre habitude de chercher 2s un lien qui vous convienne et de le balancer sans réfléchir, sans le relire de manière impartiale, sans se poser la question de savoir si l’on n’est pas en train de faire de la désinformation ? Cf. ton lien sur les CDD, Cf. celui de lolotte qui ne sait pas faire la différence entre peut/doit, etc.

crevette76 a écrit :

en quoi se tromperait-on en disant que recruter par le sexe est interdit par la loi ?

Mais je l’ai déjà dit, X fois, recruter par le sexe n’est pas “nécessairement” interdit, je n’y peut rien moi c’est la loi, c’est comme ça.

[crevette76]

peux-tu nous éclairer alors, au lieu de te contenter de dénigrer les gens ? (ça devient systématique et un peu lourd…)

en quoi se tromperait-on en disant que recruter par le sexe est interdit par la loi ?
le code du travail c’est pas la loi 😕

[Makh]

ludou a écrit :
c’est pas une erreur, c’est un choix et qui t’es expliqué depuis quelques pages maintenant. Que tu ne sois pas d’accord ne change rien à la règle de Planet’Anim.

C’est une erreur de dire que c’est la loi. C’est un règlement intérieur. Et je dis bien clairement que leur choix est légal.

@Bourricot, avec ton lien tu montres bien ta méconnaissance totale de la loi et ton incapacité à discuter du sujet.

[Simon]

Article L122-45 du Code du Travail

Modifié par Loi n°2005-102 du 11 février 2005 – art. 24 JORF 12 février 2005

Aucune personne ne peut être écartée d’une procédure de recrutement ou de l’accès à un stage ou à une période de formation en entreprise, aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire, directe ou indirecte, notamment en matière de rémunération, de formation, de reclassement, d’affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation ou de renouvellement de contrat en raison de son origine, de son sexe, de ses moeurs, de son orientation sexuelle, de son âge, de sa situation de famille, de ses caractéristiques génétiques, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, de ses opinions politiques, de ses activités syndicales ou mutualistes, de ses convictions religieuses, de son apparence physique, de son patronyme ou en raison de son état de santé ou de son handicap.

Aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire visée à l’alinéa précédent en raison de l’exercice normal du droit de grève.

Aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire pour avoir témoigné des agissements définis aux alinéas précédents ou pour les avoir relatés.

En cas de litige relatif à l’application des alinéas précédents, le salarié concerné ou le candidat à un recrutement, à un stage ou à une période de formation en entreprise présente des éléments de fait laissant supposer l’existence d’une discrimination directe ou indirecte. Au vu de ces éléments, il incombe à la partie défenderesse de prouver que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à toute discrimination. Le juge forme sa conviction après avoir ordonné, en cas de besoin, toutes les mesures d’instruction qu’il estime utiles.

Toute disposition ou tout acte contraire à l’égard d’un salarié est nul de plein droit.

[ludou]

c’est pas une erreur, c’est un choix et qui t’es expliqué depuis quelques pages maintenant. Que tu ne sois pas d’accord ne change rien à la règle de Planet’Anim.

Ton dernier paragraphe lui, pourrait tomber sous le coup de la loi. Et ça traduit très bien ta pensée passéiste et dégradante.

[Makh]

Alors attention car dans les trois dernières réponses il y a une dérive, de taille. Ca parle de loi, c’est une erreur.
Ne confondez pas le positionnement de Planet Anim avec la loi. Il s’agit d’une lecture de la loi, le site va plus loin que la loi. Ils en ont le droit tant que leur positionnement reste dans le cadre légal (et c’est le cas).
C’est un règlement intérieur, pas une loi.

La discrimination (sexuelle dans le cas présent) c’est le fait de présupposer chez un homme ou une femme des compétences/qualités, que l’autre ne possède pas, pas plus pas moins.
Vouloir recruter un homme ou une femme n’est pas nécessairement une pratique discriminante.

[crevette76]

Non ce n’est pas facile à discerner, parce que mon sexe induit peut-être des différences avec mes frangins, mais que c’est loin d’être le seul critère qui en induit.

Du coup, je serais bien incapable de déterminer si le fait que je ne me comporte pas comme eux est lié à ma différence de sexe et/ou à ma différence d’éducation (on a été élevés par les mêmes parents, dans les mêmes conditions matérielles, est-ce que ça veut dire que nos parents nous ont éduqués de la même manière ? Et puis l’éducation ne vient pas que des parents, ça se saurait…) et/ou à notre vécu différent et/ou à…

La seule chose dont je suis certaine, c’est que si le sexe induit peut-être des différences, c’est un facteur parmi d’autre ; sinon mes deux frangins agiraient d’une manière uniforme et moi d’une autre ; et ça ce n’est pas le cas, loin de là, et je trouve qu’heureusement.

Par conséquent, recruter sur critère de sexe, au delà du côté illégal de l’acte, me semble particulièrement vain ou particulièrement méprisant du genre humain.
C’est faire le “pari” du stéréotype de genre, c’est aussi coller une étiquette et figer le recrutement, en niant la capacité d’adaptation des humains recrutés.

Je suis une nana et je ne me comporte pas toujours comme on pourrait attendre qu’une nana se comporte, pas forcément par “rébellion” ou de manière réfléchie, juste parce que c’est comme ça, que je suis déterminée par plein de choses et que mon identité sexuée ne constitue pas ma seule identité unique et globale ; je suis un être humain qui se définit par son sexe mais aussi par sa couleur de peau, son vécu, sa taille, ses convictions et valeurs, ses croyances, sa santé, ses capacités, son poids, sa musculature, etc, etc…

Et dans une situation d’animation (ou de vie d’ailleurs), je ne me comporte pas toujours de la même manière, j’suis humaine hein…
Mon attitude ne sera pas forcément la même face à un petit de 4 ans qui s’est écorché le genou et qui pleure qu’avec un grand dadet de 15ans qui fait le con et empêche les familles autour de dormir ; ni face à un garçon de 7ans qui m’invite dans son jeu et une fille de 11 ans qui vit ses premières règles. Et si le lendemain un autre petit de 4ans s’écorche le genoux, même si c’est encore un garçon, je n’aurait peut-être pas la même attitude avec lui qu’avec le premier.
Dans certains cas mon attitude sera mal choisie, parce que je suis humaine, que certaines situations peuvent m’embarrasser ou me surprendre ou m’agacer, qu’un jour où je suis fatiguée j’aurais moins de patience, que parfois j’peux être persuadée d’avoir choisi le bon canal de communication et en fait m’être total trompée…
Et j’pense qu’un animateur mec aura aussi des nuances en fonction des situations, et aussi des ratés, non ?

Et si certains sont incapable de cette adaptation là auprès d’enfants, ce n’est pas déterminé par le fait qu’ils soient homme ou femme.

[ludou]

Le recrutement de candidats pour un poste est toujours un processus de discrimination (au sens premier du terme) : une phase où l’on écarte certains et garde d’autres. On les distingue, on les sépare. Il n’y a bien évidemment aucun problème à ça.

Dans la vie courante, nous discriminons nos amis, la bouffe qu’on achète, etc.

Seulement, en ce qui concerne le recrutement, le Législateur a un jour estimé qu’établir une discrimination à l’embauche sur un critère de sexe, de couleur, d’origine, de handicap, d’opinion, de religion ou sur le physique est totalement injuste. Il a alors rendu cette pratique illégale.

Illégal ne signifie pas infaisable, la preuve, c’est que ça existe encore beaucoup. La vraie question de fond, c’est bien l’injustice créée par ce type de discrimination. Pour moi, elle est juste insupportable car non fondée (ou non prouvée) et transmise de manière inconsciente, véhiculée par notre société par un nombre faramineux de clichés, stéréotypes, comportements marketings et autres.

Donc cette loi n’est, à mon sens, pas “con”, mais bien sûr impossible à véritablement contrôler. Ce n’est peut-être pas son but non plus d’ailleurs. Il y a des lois qui sont faites pour éveiller un peu les consciences, faire lentement (mais sûrement ?) changer les comportements injustes.

Il n’y a aucune question d’égalité dans ce sujet, seulement de justice entre différents êtres humains. Le combat féministe pour l’égalité n’a pas de sens. C’est de rétablir une justice (justesse même) entre la considération des hommes et des femmes qui devrait prévaloir.

pour finir :

balthazaar a écrit :
Fondamentalement, je crois qu’il est possible que les hommes et les femmes n’aient en général pas exactement le même comportement.

as-tu lu le lien de Crevette (je retrouve pas, c’est celui sur la multiplicité des sexes, qui ne peut se réduire à 1 sexe homme et 1 sexe femme, peut-être de bourricot ?) ou ceux de Shaaa (#145) ? Ça vaut le coup.

Merci XXYYZZ d’avoir relancé le sujet, on se rend compte qu’il faut sans cesse répéter, sinon les clichés et les habitudes reviennent au galop…

[balthazaar]

Je ne sais pas pour vous si les choses vous semblent facile à lire et à discerner, personnellement je n’y arrive pas du tout.

Je trouve que la loi nous prive de notre liberté. J’aurais des raisons pour ne pas discriminer, en même temps dès qu’on choisit quelqu’un on discrimine. On discrimine en fonction des vêtements de la personne, de ses lunettes, de son écriture, en fonction de sa manière de se tenir, de son allure physique, en fonction de sa façon de parler, son élocution, son vocabulaire, sa taille, son odeur, et bien évidemment ses amis et sa web-réputation.
Personnellement je ne fais pas tout ça, je fais aussi appel à mon intuition car jusqu’à maintenant avec le recul je la crois assez juste.

Et pour cette loi que je trouve stupide, c’est pareil je n’ai pas de méthode ni d’avis purement rationnel. J’en ai parlé à des amis qui ne sont pas du tout du milieu et qui admettent très bien que ce soient plutôt des femmes qui s’occupent d’enfants en général. Et puis ils sont compréhensifs alors ça ne leur pose pas de problème que des hommes fassent le même travail. Mais selon les personnalités il y a des choses qui les surprennent.
Moi tout ça je n’en sais rien, j’ai la vague sensation qu’il faudrait faire comme ci (n’avoir aucune différence entre les sexes) et qu’on est comme ça (on a des différences entre les sexes) et que ça cloche.

La loi semble légitime, c’est gentillet, c’est contre les discriminations.
Et en même temps je ne peux m’empêcher de penser que toute procédure de recrutement est discriminatoire. Plus haut tout est carrément mélangé, cultures, ethnies, variabilité phénotypique intraspécifique, religion… et ça aussi je trouve que c’est n’importe quoi.
A mon avis c’est communautariste et c’est pour ça que quelques discriminations sont considérées comme beaucoup plus graves que d’autres, tant dans la loi que dans les faits, ou dans les mœurs.

Ce qui fait que c’est grave n’est pas la loi mais la puissance de la communauté qui se bat contre cette discrimination.

Pour se renseigner il y a pas mal de documentation à trouver sur le web.
Je préfère mettre de côté les gens qui se concentrent à provoquer des réactions émotionnelles, et m’intéresser à ceux qui présentent des études ou des idées construites.
Figurez-vous qu’il en existe. Il y a des gens qui laissent entrevoir la possibilité que les hommes et les femmes ne sont pas génétiquement identiques.

Biensûr cela fait hurler particulièrement les féministes qui affirment haut et fort que les hommes voudraient profiter de ces différences, voire les inventer, afin de justifier des injustices, une répartition inégale du pouvoir.

Pourtant il y a des différences. Les chromosomes, le sexe, les hormones… on a même l’intuition de différences comportementales. Et ces différences comportementales sont des stéréotypes qu’il faut savoir dépasser dans notre métier car nous recrutons, nous avons des décisions importantes à prendre et nous engageons beaucoup de gens, particulièrement des gens fragiles, des enfants.

Mais comment dépasser ces questions alors que la loi fige définitivement nos pratiques?

Il semblerait par exemple que les garçons et les filles ne soient pas égaux en classe. Les garçons auraient besoin de plus d’attention que les filles. Je me souviens avoir souvent entendu dire, en tant qu’élève, que les filles étaient meilleures que les garçons. Or si on promeut l’égalité (fictive) on va se forcer à accorder la même attention aux garçons et aux filles? Pour quel résultat? C’est con.

C’est débile surtout que la question qui motive les féministes est essentiellement liée à l’accès des femmes au pouvoir. On se base donc sur un préjugé selon lequel on ne donnerait pas la même éducation à des garçons et à des filles et que cette différence générerait l’injustice de base, celle qui prive les femmes du pouvoir.

Et c’est en fonction de ce préjugé qu’on a décidé un jour de faire comme si les hommes et les femmes étaient parfaitement égaux en comportement moyen et qu’il serait dorénavant interdit d’écouter un peu son intuition au moment de les recruter…

Qu’est-ce qu’on en sait, au fond?

C’est comme cette histoire d’avoir des femmes et des hommes dans l’équipe pour simplifier les relations avec les enfants. Qu’est-ce qu’on en sait?

Fondamentalement, je crois qu’il est possible que les hommes et les femmes n’aient en général pas exactement le même comportement. Je trouve qu’une loi déclarant que les hommes et les femmes ont le même comportement est inutile et hypocrite. Etant donné que nous n’avons que peu de données scientifiques et qu’elles vont plutôt dans le sens inverse, j’ai même l’impression qu’il s’agit d’une loi qui vise essentiellement à contrôler ce que pensent les gens plutôt que ce qu’ils font.

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