[erenault]

Et bé voilà, on y arrive!

comme quoi… tant que tu pars pas dans un principe de Schopenhauer, c’est toujours un plaisir.

[Al-Batros]

erenault

pas question de pouvoir, mais d’un ordre. tu fais, tu fais pas. si tu fais pas… ben voilà.

Ben moi, je fais sauf si l’ordre est manifestement illégal.

Article 122-4 Code Pénal
N’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires.

N’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l’autorité légitime, sauf si cet acte est manifestement illégal.

Et puis, j’obéis, moi.

dans ce cas tu risques rien. Au plaisir !

Et bé voilà, on y arrive!

Al

[erenault]

Je ne comprend pas que tu comprennes pas.

c’est fou comme on se ressemble.

Je serais impliqué dans la vente des prestations de loisirs si j’avais un P de D dans ces prestations

pas question de pouvoir, mais d’un ordre. tu fais, tu fais pas. si tu fais pas… ben voilà.

Et puis, j’obéis, moi.

dans ce cas tu risques rien. Au plaisir !

[Al-Batros]

erenault

Je vois pas comment le dirlo pourraient être impliqué dans cette vente, donc, dans ce contrat.

euh… à vue de pif, comme ça, le maire ou le président d’assoc ou son représentant dit au dirlo : “voilà m’sieur, je vous charge de faire l’accueil de telle façon pour que les parents se sentent impliqués etc. c’est votre mission n°1, on met le paquet dessus”.
le dirlo : “mouais, ok boss”

D’abord, je dis: “Oui, chef!” et pas: “mouais, ok boss”.
Et puis, j’obéis, moi.

Je ne comprend pas que tu comprennes pas.

Je serais impliqué dans la vente des prestations de loisirs si j’avais un P de D dans ces prestations, or, pas le cas, c’est.

al

[erenault]

Je vois pas comment le dirlo pourraient être impliqué dans cette vente, donc, dans ce contrat.

euh… à vue de pif, comme ça, le maire ou le président d’assoc ou son représentant dit au dirlo : “voilà m’sieur, je vous charge de faire l’accueil de telle façon pour que les parents se sentent impliqués etc. c’est votre mission n°1, on met le paquet dessus”.
le dirlo : “mouais, ok boss”

le dirlo ne le fait pas (pour quelques raisons qui lui semblent extrêmement bonnes, de part sa longue expérience de stagiaire bafd qui en sais TRES long sur la question).

le boss : “s’cusez moi du peu, mais je vous avais pas dit que c’était la mission n°1 ?”
le dirlo : “si si, mais j’ai trouvé que c’était nul, et donc j’ai pas fait”
le boss : “ok merci pour tout, vous avez désobéi sciemment à un ordre hiérarchique direct, allez trouver du boulot ailleurs”
le dirlo : “comment ça, c’était à moi de mettre en place votre truc alors que je trouve ça nul ???”
le boss :”quand on vous a embauché, vous avez pris connaissance du contexte à savoir la loi de 1802 (Al dis moi, peut-être que je me plante, je suis pas bon en date) qui dit qu’on a vendu un truc à un acheteur, on vous a confié le bébé avec une mission number one de le mettre en place (c’est quand même pour ça qu’on vous a embauché, avec toute votre super compétence de stagiaire Bafd), et vous en avez rien à faire. dehors !”
le dirlo : ben si c’est comme ça je vous attaque aux prud’homme
le boss : bien essayé, on est une municipalité, c’est au tribunal administratif qu’il faut attaquer, et ce n’est pas gratuit. par ailleurs, la désobéissance à un ordre hiérarchique direct (hors remise en question de la sécurité physique, morale gnagna droit de retrait), est une faute lourde. vous n’aurez donc pas d’indemnités.
le dirlo : vous plaisantez ?
le boss : jamais avec l’argent public.

résultat des courses ? fallait pas postuler. ok, c’est pas drôle :jesors: ceci dit, c’est assez courant quand même.

[Al-Batros]

erenault

l’accueil des familles en règle général au sein de la structure ne doit pas relever de la seule équipe pédagogique. la décision de considérer la famille comme un véritable partenaire éducatif (entre autre, voir éduc nat etc.) relève de la stratégie de l’organisateur, particulièrement dans une mairie ou l’aspect électoral n’est pas innocent

Oui, mais, comme l’a souligné mainte fois la Cour de Cass, si le P de D est dilué, chaque titulaire d’une parcelle de ce pouvoir est privé d’une autonomie permettant de prendre de vraies décisions.

Alors, les risques pénaux s’anhilent.

Le contrat est conclu entre la mairie et les parents, moi, j’en suis pas le maître d’oeuvre de ce contrat

dans ce cas, il ne vaut mieux pas que tu bosses pour une mairie.
euh… ceci dit, si tu bosses pour quelque organisme que ce soit, tu as la même problématique… vaut mieux pas que tu bosses tout court

Je causais du contrat impliqué par l’art 1582 du Code Civil.

Article 1582
La vente est une convention par laquelle l’un s’oblige à livrer une chose, et l’autre à la payer.
Elle peut être faite par acte authentique ou sous seing privé.

Les parents achètent le séjour à qui?
Au dirlo?

Je vois pas comment le dirlo pourraient être impliqué dans cette vente, donc, dans ce contrat.

Mais, toi, tu sais, …, alors, tu vas éclairer le Forum de ta lumière.

si je peux me permettre de te chatouiller un brin!

Tu peux, …, mais, pour l’instant, tu t’y prends mal!

Al

[erenault]

Une décision qui impacte la relation aux famille est elle stratégique ou opérationnelle ?
Dans le cas d’un choix tel que celui-ci je la considère plutôt stratégique d’autant que cela peut modifier le fonctionnement de l’accueil et demander des moyens supplémentaires ou une organisation du travail différente.

complètement d’accord. de la même façon, l’accueil des familles en règle général au sein de la structure ne doit pas relever de la seule équipe pédagogique. la décision de considérer la famille comme un véritable partenaire éducatif (entre autre, voir éduc nat etc.) relève de la stratégie de l’organisateur, particulièrement dans une mairie ou l’aspect électoral n’est pas innocent.

Le contrat est conclu entre la mairie et les parents, moi, j’en suis pas le maître d’oeuvre de ce contrat

dans ce cas, il ne vaut mieux pas que tu bosses pour une mairie.
euh… ceci dit, si tu bosses pour quelque organisme que ce soit, tu as la même problématique… vaut mieux pas que tu bosses tout court (si je peux me permettre de te chatouiller un brin !)

[Al-Batros]

Morbac

Une décision qui impacte la relation aux famille est elle stratégique ou opérationnelle ?
Dans le cas d’un choix tel que celui-ci je la considère plutôt stratégique d’autant que cela peut modifier le fonctionnement de l’accueil et demander des moyens supplémentaires ou une organisation du travail différente.

Là, je crois qu’on a arrêté de reculer.

On a intérêt à pondre un RI en prenant soin de mettre en garde les parents qui prenaient le risque de ne pas reprendre leur enfant à la personne à qui ils l’avait confié.

Si l’enfant rentre seul chez lui, le dirlo remet l’enfant “à la rue” et les parents reprennent leur enfant “à la rue”.

Entre les deux transfert de garde, il peut y avoir beaucoup de préjudices.

Si les parents veulent assumer, c’est leur choix.
Si le maire veut assumer, c’est son choix.

Moi, j’estime que c’est pas à moi de prendre le risque qu’on retrouve le corps de l’enfant, peut être, calciné.

Le contrat est conclu entre la mairie et les parents, moi, j’en suis pas le maître d’oeuvre de ce contrat.

Al

[Import]

De mieux en mieux, le maire a des préposés! … ???

Ben oui : Personne qui accomplit une mission, à titre onéreux ou gratuit, sous la direction, le contrôle et la responsabilité d’une autre (le commettant).

Veux-tu dire que le maire devrait démissionner s’il a mal choisi le couillon pour gérer un des centres aérés de la paroisse?

Le maire fait ce qu’il veut dans les limites de son mandat. S’il souhaite en briguer un autre ben oui il doit tenir compte de ses électeurs.

Ca, ça me troue le cul, le maire n’a peut être même pas le BAFA. Il iln’a peut être jamais fréquenté d’ACM, et il devrait faire ce choix! … ???

Le maire (en lien ou pas avec le CM selon les situations) n’a p ê jamais été policier il n’en est pas moins OPJ, il n’ jamais été maçon il est cependant en charge des construction et de l’entretien des bâtiments, il n’est pas forcément comptable il est cependant gestionnaire et votant d’un budget, il n’est pas forcément DRH il est cependant chef du personnel, il n’est pas…

Je n’ai pas le temps de te faire un cours complet sur les prérogatives du maire en propre ou en relation avec le CM mais tu trouveras ça facilement dans une annales des concours de l’administration…

je suis d’accord par ailleurs sur le fait qu’un élu ne devrait pas s’occuper de l’opérationnel, et rester dans la stratégie politique. ceci dit, sur les sujets sensibles (type sécurité ou règlement intérieur, ils ont leur mot à dire)

Une décision qui impacte la relation aux famille est elle stratégique ou opérationnelle ?
Dans le cas d’un choix tel que celui-ci je la considère plutôt stratégique d’autant que cela peut modifier le fonctionnement de l’accueil et demander des moyens supplémentaires ou une organisation du travail différente.

[erenault]

le maire n’a peut être même pas le BAFA. Il iln’a peut être jamais fréquenté d’ACM, et il devrait faire ce choix! … ???

ça peut paraitre un peu flippant, en effet. Mais c’est souvent (pour ne pas dire toujours) le cas, non ? les élus du conseil municipal ne sont pas forcément compétent dans la délégation qu’ils ont. D’ailleurs, personnellement, je ne le leur demande pas, ils sont censés être conseillés pour pouvoir prendre leurs décisions.
après, on peut se demander, évidemment, si c’est mieux ou pas d’avoir un technocrate à la tête de la commune, du département, ou autre, mais là c’est un autre débat !

je suis d’accord par ailleurs sur le fait qu’un élu ne devrait pas s’occuper de l’opérationnel, et rester dans la stratégie politique. ceci dit, sur les sujets sensibles (type sécurité ou règlement intérieur, ils ont leur mot à dire)

[Al-Batros]

Morbac

Je reprend ca y’a un problème.

Le maire ne prend que la responsabilité du choix d’organisation

Ca, ça me troue le cul, le maire n’a peut être même pas le BAFA. Il iln’a peut être jamais fréquenté d’ACM, et il devrait faire ce choix! … ???

la mise en œuvre appartient à ses préposés dûment informé par vois de délibération ou décision du BM de ses choix

De mieux en mieux, le maire a des préposés! … ???

En d’autres termes le maire n’aura que la responsabilité “politique” de la décision (vis à vis de ses électeurs )

Veux-tu dire que le maire devrait démissionner s’il a mal choisi le couillon pour gérer un des centres aérés de la paroisse?

Tu as écrit :Encore tout faux mais ce n’est pas grave on a l’habitude.

Sur ce point là, il faut que tu t’expliques.
J’en dis pas plus car on va encore dire que je suis l’oiseau qui se prend pour un petit poussin …

Al

Al

[Al-Batros]

Morbac

Y’a une p’tie erreur, c’est “ceux-ci peuvent déléguer à des personnes physiques et cette délégation en fait des représentants”, mais au moment de l’opération, ils n’en sont pas encore.

Blablabla…

Et pourtant si.

Encore tout faux mais ce n’est pas grave on a l’habitude.
Le maire ne prend que la responsabilité du choix d’organisation, la mise en œuvre appartient à ses préposés dûment informé par vois de délibération ou décision du BM de ses choix.
En d’autres termes le maire n’aura que la responsabilité “politique” de la décision (vis à vis de ses électeurs)

C’est comme je dis, le maire aura rien et son délégué les emmerdes.

Mon allusion à cette décision ne portait par sur ce point là, mais, sur ce qui a été dit au sujet du règlement intérieur, porté à la connaissance des parents.

???
Comprend toujours pas…

T’as su trouvé la décision. Bravo!
T’as bien lu: Le règlement du club DIFUSE A TOUS LES ADHERANTS mettaient en garde les parents qui prenaient le risque de ne pas remettre leur enfant à l’entraineur.

Là, c’est analogue, mais dans l’autre sens, mettre en garde les parents qui prenaient le risque de ne pas reprendre leur enfant à la personne à qui ils l’avait confié.

Tu avais vraiment pas compris mon analogie? Une analogie, c’est qu’une ressemblance partielle.

Al

[Import]

Al-Batros a écrit :
Y’a une p’tie erreur, c’est “ceux-ci peuvent déléguer à des personnes physiques et cette délégation en fait des représentants”, mais au moment de l’opération, ils n’en sont pas encore.

Blablabla…

Al-Batros a écrit :
Je parlait de ce qui était possible, pas de ce qui était d’usage.
Si le maire veut prendre des responsabilités, ça en fait moins pour moi, donc, je kiffe.

Encore tout faux mais ce n’est pas grave on a l’habitude.
Le maire ne prend que la responsabilité du choix d’organisation, la mise en œuvre appartient à ses préposés dûment informé par vois de délibération ou décision du BM de ses choix.
En d’autres termes le maire n’aura que la responsabilité “politique” de la décision (vis à vis de ses électeurs)

Mon allusion à cette décision ne portait par sur ce point là, mais, sur ce qui a été dit au sujet du règlement intérieur, porté à la connaissance des parents.

???
Comprend toujours pas…

[Al-Batros]

Morbac

Ceux ci peuvent alors déléguer une partie de leurs prérogatives (et donc responsabilités) à des représentants.

Y’a une p’tie erreur, c’est “ceux-ci peuvent déléguer à des personnes physiques et cette délégation en fait des représentants”, mais au moment de l’opération, ils n’en sont pas encore.

La Cour de Paris, au contraire, a estimé que le transfert de garde ne s’opérait qu’avec la remise de l’enfant à l’entraîneur. En conséquence, s’il était victime d’un accident avant son arrivée, la responsabilité du club ne pourrait pas être engagée .

Mon allusion à cette décision ne portait par sur ce point là, mais, sur ce qui a été dit au sujet du règlement intérieur, porté à la connaissance des parents.

Al tu n’as jamais travaillé pour une mairie ? Les modalités d’accueil (horaires, organisation…) sont des domaines hautement politiques que le maire ne déléguera que rarement. Et même s’il le fait une confirmation de la volonté municipale évitera à notre responsable bien des ennuis s’il n’est pas dans l’optique du CM…

Si, pourtant et le RI était merdique en plusieurs points. Si ça avait causé un problème pour les gosses, j’aurait fait ce qu’il fallait. Y’a pas eu besoin.

Je parlait de ce qui était possible, pas de ce qui était d’usage.
Si le maire veut prendre des responsabilités, ça en fait moins pour moi, donc, je kiffe.

Al

[Import]

erenault a écrit :
1-L’organisateur est bien le maire. Dans une association c’est le président de ladite assoc qui l’est (je parle ici du nom qui apparaît sur les déclaration à la Ddcs, et qui font donc de ces personnes les responsables officiels de l’acm).
2- la délégation de compétence renvoie aux lois de décentralisation.
Je répète on parle ici de la fonction publique territoriale.
Et c’est assez facile à comprendre, effectivement.

Ok avec le 1 en partie : pour la DDtruc et la justice le terme organisateur concerne l’entité juridique responsable de l’accueil soit la mairie dans notre cas (ou l’association, ou l’entreprise).
Cette entité est représentée par un responsable, le maire, le président, le chef d’entreprise.
Ceux ci peuvent alors déléguer une partie de leurs prérogatives (et donc responsabilités) à des représentants.

Pour autant l’organisateur reste l’entité initiale.

POur le 2 je ne vois pas de rapport entre les lois de décentralisation qui sont un TRANSFERT de compétences et lé délégation de pouvoir…

Voilà pourquoi j’ai cité la décision de la Cour d’appel de Paris du 9 septembre 1997, Juris data n°023329.

La Cour de Paris, au contraire, a estimé que le transfert de garde ne s’opérait qu’avec la remise de l’enfant à l’entraîneur. En conséquence, s’il était victime d’un accident avant son arrivée, la responsabilité du club ne pourrait pas être engagée .

Quel rapport avec la choucroute ?

Bien dit, mais as-tu bien compris?
L’élu n’as qu’à surveiller les conditions d’exercice de la
délégation. C’est facile, ça, non?

et

C’est le responsable sur le terrain qui décide les modalités de transfert de la garde du mioche, pas le maire.

Al tu n’as jamais travaillé pour une mairie ? Les modalités d’accueil (horaires, organisation…) sont des domaines hautement politiques que le maire ne déléguera que rarement. Et même s’il le fait une confirmation de la volonté municipale évitera à notre responsable bien des ennuis s’il n’est pas dans l’optique du CM…

[Al-Batros]

erenault

L’organisateur, c’est bien celui qui a le droit d’organiser le séjour au nom de la collectivité, entreprise ou assoc.

Ah là tu es fait mon gaillard, pris le doigt sur le clavier.

“L’organisateur est celui a le droit d’organiser le séjour”

Le DROIT d’organiser ou le travail à quoi cela correspond.

Le droit d’organiser, c’est la faculté de donner l’impression d’agir alors qu’on se débarasse de la RP sur un couillon qui fera tout et prendra tout à notre place.
Pakon, lui!

organisateur, en termes JS, c’est limite statutaire, ça veut pas dire que c’est le gars qui va mettre en place l’organisation.

Comme tu dis, chacun choisi le sens qu’il donne à ce mot, moi, c’est ça.

quant au post de nicocart, il a un soucis d’organisation, il en parle aux élus, qui tranchent, décident, qui mettent en place une procédure, à charge pour nicocart de la faire appliquer, etc. c’était la seule chose à faire, c’est de leur ressort et c’est le sens de mon post.

Voilà pourquoi j’ai cité la décision de la Cour d’appel de Paris du 9 septembre 1997, Juris data n°023329.

à ajouter, ils sont sensés écrire cette décision sur un document type règlement intérieur qui doit pouvoir être opposable en cas de litige au tribunal administratif (je rappelle qu’on parle ici d’un cas au sein de la fonction publique territoriale).

Au niveau pénal, ça changera rien.
Au niveau civil, le cheminement judiciaire sera pas le même, mais le résultat, …

Al

[erenault]

Tu joues sur les mots pour occulter l’essentiel.
Et, on n’a pas la même définition de “organisateur”.

à vrai dire, je ne joue pas sur les mots, et pas dans le but d’occulter quoi que ce soit. L’organisateur, c’est bien celui qui a le droit d’organiser le séjour au nom de la collectivité, entreprise ou assoc. organisateur, en termes JS, c’est limite statutaire, ça veut pas dire que c’est le gars qui va mettre en place l’organisation. m’enfin, tu peux y voir une autre définition, libre à toi.

quant au post de nicocart, il a un soucis d’organisation, il en parle aux élus, qui tranchent, décident, qui mettent en place une procédure, à charge pour nicocart de la faire appliquer, etc. c’était la seule chose à faire, c’est de leur ressort et c’est le sens de mon post.

à ajouter, ils sont sensés écrire cette décision sur un document type règlement intérieur qui doit pouvoir être opposable en cas de litige au tribunal administratif (je rappelle qu’on parle ici d’un cas au sein de la fonction publique territoriale). onsait jamais, nicocart pourrait ne pas être d’accord, ou même mal faire son job ! (c’est encore une private joke à destination du nicocart en question 😆

[Al-Batros]

erenault

1-L’organisateur est bien le maire. Dans une association c’est le président de ladite assoc qui l’est (je parle ici du nom qui apparaît sur les déclaration à la Ddcs, et qui font donc de ces personnes les responsables officiels de l’acm).

Tu joues sur les mots pour occulter l’essentiel.
Et, on n’a pas la même définition de “organisateur”.

Pour moi, l’organisteur, c’est celui qui organise, cad, celui qui bosse dans l’ombre, qui agit et décide et donc, qui devra assumer ses décisions et ses actions au grand jour en cas de problème.

Pour toi, l’organisateur, c’est celui qui est écrit au grand jour sur la déclaration J&S et qui délègue dans l’ombre le travail à faire et les risques pénaux qui vont avec.

Dans notre sujet; “autoriser un enfant à rentrer seul chez lui”, on cause d’autorisation pour un enfant, c’est un pouvoir de décision qu’on accorde à un enfant. Il y a un risque que l’enfant trahisse la confiance que le décideur a mis en lui et commette un préjudice (Casse, vol, …). Il y a aussi un risque que l’enfant finisse comme la petite gosse qui a été violée, tuée et calcinée.
Qui va réparer le préjudice?

Est-ce au maire qui est resté à la mairie d’assumer?
Lui, il a fait son boulot, il a désigné un gars pour faire ça, il a vérifié la compétence, donné les moyens et l’autorité. Il a fait un transfèrement de responsabilité pénale, alors, qu’on appelle, D de P, D de C, D de R, c’est du pareil au même.

Il s’agit de transférer l’obligation d’être sanctionné si on n’exerce pas “l’action directe sur le travail des auxilliaires ou préposés*” que prévoit la loi ou le Règlement.
Et, “l’obligation d’être sanctionné si …”, en droit, ça s’appelle une responsabilité pénale.

Les modalités de transfert de la garde, c’est plus le maire qui les décide quand il a délégué et quand on délègue un pouvoir de décision, et bé, on le perd, ce P de D.

Al

* C’est la formulation qui a été utilisée dans la décision de la Cour de Cass du 30 décembre 1892

[erenault]

1-L’organisateur est bien le maire. Dans une association c’est le président de ladite assoc qui l’est (je parle ici du nom qui apparaît sur les déclaration à la Ddcs, et qui font donc de ces personnes les responsables officiels de l’acm).
2- la délégation de compétence renvoie aux lois de décentralisation.
Je répète on parle ici de la fonction publique territoriale.
Et c’est assez facile à comprendre, effectivement.

[Al-Batros]

erenault

il s’agit d’une question émanant d’un coordo de structures municipales.
c’est bien de la responsabilité du maire, organisateur de l’accueil.

Je ne suis pas sûr que ce soit le maire qui soit “l’organisateur”, en fait, il faut choisir ce qu’on appelle “organisateur”.

Pour moi, c’est celui qui détient le pouvoir de décision initial sur ce qui va être fait sur le centre. Il détient aussi la responsabilité pénale du chef d’entreprise. (L4741 du Code du Travail)
Cette responsabilité, il veut la transférer par D de P. (Cf, Cour de Cass, ex: Décision du 11 mars 1993, mais, y’en a bcp d’autres.)

par ailleurs, la délégation de compétence (et pas délégation de pouvoir, on parle de fonction publique) demeure

D de P, délégation de compétence, délégation de responsabilité, …, c’est la même chose. Ce qui change, c’est l’apparence qu’on veut donner à la réalité.
Comme, il y a de la responsabilité pénale à cause du fait d’autrui, ça fait flipper les déléguants.

Ce qui est important pour que la délégation soit opérante, c’est que le délégué ait l’autorité, les moyens et la compétence. (On retrouve ça, tout le temps, la plus ancienne que j’ai est du 19ème, 30 décembre 1892 exactement)
Depuis on a affiné, car, depuis le 19ème, ça a bien changé.

D de Compétence, ça se comprend bien, c’est celui qui a la compétence qui décide et doit assumer au pénal en cas d’infraction. Au 19ème, les infractions concernés étaient uniquement au niveau Hygiène-sécurité (La règlementation J&S dans notre cas), maintenant, ça a été étendu à d’autres types d’infraction. Alors, les maires qui gèrent des centres, ou, plutôt qui font gérer, font ça dans les règles.

toujours sous la surveillance et la responsabilité de
l’élu ( surveillance des conditions d’exercice de la
délégation).

Bien dit, mais as-tu bien compris?
L’élu n’as qu’à surveiller les conditions d’exercice de la
délégation. C’est facile, ça, non?

Al

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