[roke17]

Bonjour moilapa, j’imagine que c’est compliqué pour toi d’imaginer ce que peux être une formation normale au regard de ce que tu as pu vivre. Sur tous les stages que j’ai fais, jamais je n’ai Vu cette cérémonie dont tu parles. Les stagiaires attendent souvent quand ils arrivent un moment de jugement, d’évaluation, ils peuvent confondre avant de lavoir vecu un point de situation avec un pseudo conseil de classe. Nous nous évertuons à leur dire qu’il n’y a aucune surprise et, lorsque deux jours de la fin, nous n’avons pas de doutes quand au fait que tous seront valides, nous le disons et le répétons. Quand certains persistent à ce poser des questions au matin du dernier jour par exemple, je n’ai jamais vu n formateur qui ne disait pas: “tous ceux a qui n’ont pas eu d’information contraire ont bien évidement leur stage validé” ou”vous avez tous validé votre stage” cars quand nous n’avons pas validé un stage, le stagiaire le sait toujours avant.

[coco_68]

moilapa a écrit :
Sinon, halélouia !!! On sait enfin à quoi servent ces bafa : ce sont des stages de remise à niveau scolaire :

En BAFD3, c’est l’occasion, pour les stagiaires internes, d’avoir des relations en petits groupes réguliers avec les formateurs et cela permet, par exemple, et ce n’est pas rien avec certaines cohortes de stagiaires, de travailler leurs écrits.

On va donc rajouter à cette liste des raisons inavouées d’encadrer les Bafa : les ceuses qui ont pas réussi à être profs et qui durant une semaine jouent aux gentils maîtres…

La citation en bleu est initialement de moi (post #19). Or je ne joue pas à être maître pendant 1 semaine (enfin, 6 jours, en bafd3) parce que je n’aurais pas réussi à être prof… Je suis prof le reste de l’année et je mets en œuvre mes compétences professionnelles au mieux pour essayer d’aider des stagiaires en grand désarroi face à un travail écrit. Il ne s’agit pas de remise à niveau scolaire car 6 jours n’y suffiraient pas, mais d’un véritable accompagnement, d’autant plus simple à vivre que, dans ce cadre, je ne suis plus à la fois formateur et évaluateur (ce n’est pas moi qui jugerai le rapport final, que je ne verrai de toutes façon pas).

[moilapa]

Ah ! Comme il est difficile de regarder dans le mirroir…

Dans cette mise en vie des fantasmes, notamment tout ce qui tourne autour du pouvoir, les formations Bafa ont un point culminant :

Sur une formation bafa, même si le discours est à un “Il ne devrait pas y avoir de surprise : à tout moment de la formation vous devez savoir où vous en êtes de… se baser seulement sur les critères d’appréciations qui ont étés…” la réalité est tout autre.

Cette jouissance d’un pouvoir (aussi ridicule soit-il) sur les autres, elle va crescendo (ce qu’une formation en externat gêne terriblement : le stagiaire qui est retourné dormir chez lui en aura peut être profité pour remettre les pieds sur terre, discuter avec sa famille… et mince… ‘faut recommencer ce travail de sape…)

Jusqu’à cette fameuse cérémonie de la “distribution des bons points”, ce vers quoi tend la semaine, ce qui fait que nombre de ces formateurs sont là.

Pour ceux qui n’ont jamais vécu :
Le dernier jour, alors que la veille les formateurs se sont partagés les stagiaires (c’est moi qui prend X…) les formateurs se choisissent chacun une salle et reçoivent un à un les stagiaires. Qui anxieux, attendent devant la porte (où en train de faire le ménage) les résultats de leur concours. Ils entrent dans la salle, face à ce formateur tout puissant, qui va blablater, pour finallement dire “c’est ok”…
La seule chose que le stagiaire veut attendre.. il est prêt à ce moment à dire oui à tout, y compris “oui-oui, je suis d’accord pour être formateur Bafa, moi qui vient juste de finir mon Bafa et qui n’ait aucune expérience, pour remplir les nombreux stages vendus par la belle brochure… Moment ou jamais pour les formateurs qui n’auraient pas encore conclus pour ramener de la jeunette à la maison…

Alors comme chaque fois, on va avoir un pecno qui va nous expliquer que “sur mes stages ça ne passe pas comme ça”, prétendant ainsi prouver que cela n’est pas…
Alors je vais faire gagner du temps : évidemment que je ne prétends pas dire ce qu’il se passe sur toutes les formations ! Mais déjà j’en vois ici qui se reconnaissent….

Sur l’avant-dernier stage que j’ai encadré, j’avais mis en avant ce dernier soir combien cette “cérémonie” n’avait aucun sens, surtout dans le cas le plus fréquent où tous les stagaires sont “admis”.
Après moultes discussions où aucune raison valable n’avait été apportée, le “chef” de la formation, devant le “blocage”, avait décidé de “passer au vote”. Et évidemment, il n’y avait que ma voix pour dire combien cette cérémonie de jouissance n’avait aucun sens (aucun sens pour ce qui est des raisons avouables)
Le lendemain matin, les formateurs derrière leur table, les stagiaires en face et le “chef” qui commence à expliquer la dernière journée (l’avant dernière ?) …
Et moi qui le coupe en disant : Si ça peut en rassurer certains, vous avez tous le Bafa.
Volant ainsi à tous ces formidables formateurs le point de jouissance culminant de ce stage, ce vers quoi tous leurs efforts avaient tendu !

Passé 2 secondes d’incrédulité, on pouvait lire de la haine dans le regard de chacune de ces andouilles…

Sinon, halélouia !!! On sait enfin à quoi servent ces bafa : ce sont des stages de remise à niveau scolaire :

En BAFD3, c’est l’occasion, pour les stagiaires internes, d’avoir des relations en petits groupes réguliers avec les formateurs et cela permet, par exemple, et ce n’est pas rien avec certaines cohortes de stagiaires, de travailler leurs écrits.

On va donc rajouter à cette liste des raisons inavouées d’encadrer les Bafa : les ceuses qui ont pas réussi à être profs et qui durant une semaine jouent aux gentils mâitres…

Apres presque 4 jours d’absence je découvre ce sujet.
Je crains que ton absence ne dure depuis un peu plus de temps que cela…

Et pour ce qui est de ton impression de ne pas être du même monde, xxyyzz, mon petit doigt me dit que cela ne devrait bientôt plus être totalement une impression…

Je n’ai jamais rencontré une aussi grande densité de malades mentaux que durant les rassemblements de formateurs Bafa…

[XXYYZZ]

Avé à tous

Apres presque 4 jours d’absence je découvre ce sujet.
Je pense ne pas être sur la même planete que certains.
Il est vrai que La Réunion est loin, mais ( comme le disent certains politiciens) La Réunion c’est La France.
Quelques exemples lus dans ce sujet .
monologue branlette :
Je n’ai jamais vérifié si certains formateurs se tapent des branlettes dans leurs chambres, mais je n’ai que très rarement vu des monologues dans les formations BAFA auquelles j’ai participé; encore moins dans les formations BAFD. Des interventions dans des discussions oui, bien sur, mais pas de monologue.
Peux être qiue celui qui emploi ce terme en a vu; en tout cas moi non.
Dans le m^me ordre d’idée .
C’est peut être que telles que sont ces formations, ces jeunes après avoir entendu parler des types pendant plusieurs heures, ils en ont effectivement ras le cul…

La non plus, je n’aI pas connaissance de telles pratiques. Cela serait effectivement inéfficace et idiot.
Après je suis étonné que tu mettes en avant le côté vivre ensemble dans les sessions d’internat, alors que le planning semble ne pas laisser énormément de temps aux stagiaires de vivre ensemble justement (hors temps de travail).
Dans tous les stages que j’ai dirigé ou encadré ou ceux où je suis passé dire bonjour, en internat, les stagiaires ont toujours trouvé des moments pour vivre ensemble. Même en finissant à 21 h30 ou à 22h, il y avait toujours apres, des moments entre eux.
Par contre c’est impossible en externat car les gens entraient chez eux.

Ah bon ? C’est un truc établi sur toutes les formations bafa : le soir on fait des jeux ?
C’est bizarre : parce que moi j’ai vu le soir des formateurs continuer leur branlette et jouir jusqu’à la tombée de la nuit de cette masse écoutante et bienveillante…

Ouiia super !!!!!!!!! 😆
Je relève tout de m^me quelques inexactitudes dans ce message d’un niveau hautement èlevé.
Les moments de travail ne s’arrettent pas à la tombée de lanuit mais en général cessent lorsqu’il fait nuit donc plus tard que tu ne dis. .
Au sujet des branlettes, elles peuvent avoir lieu pendant certains jeux (en solitaire ou à plusieurs). Pour le reste voir plus haut.:cass:
En BAFD3, c’est l’occasion, pour les stagiaires internes, d’avoir des relations en petits groupes réguliers avec les formateurs et cela permet, par exemple, et ce n’est pas rien avec certaines cohortes de stagiaires, de travailler leurs écrits.
Entièrement d’accord, .c’est tres souvent ce que j’ai pratiqué en BAFD.
Dormir au bureau ou dans la salle de formation
C’est quoi ce délire ? S’il n’y a que cet argument pour critiquer les formations BAFA BAFD, c’est grave, car il y a effectivement des choses plus importantes à amèliorer.

Le BAFA n’est plus ce qu’il était un engagement, mais bien une démarche de pré-profesionnalisation…
C’est vrai pour certains stagiaires, mais pas pour tous, loin de la. Par contre c’est plus vrai pour les BAFDet de plus en plus. Mais ça c’est un vaste débat.
Au sujet des stages en internat ou externat

ouais mais plus chers donc quitte a choisir , si je suis jeune stagiaire de 17 ans qui n a pas un rond, je m en cogne pas mal de savoir si on va faire des jeux a 20 h aprés bouffer, ce que je veux, c est payer 400 au lieu de 490

C’en effet un argument vrai; mais il n’y a pas que cela.
Certaines personnes chargées de familles, ne veulent pas ou ne peuvent pas dormir hors de chez eux.
Je ne sais pas pour vous, mais j’ai constaté que dans les stages BAFA en externat,en général, le public est un peu plus agé, souvent marié avec des enfants.
Il y a aussi pour l’organisme de formation un excédent financier supérieur dans les stages en externat. Le prix des locations est de plus en plus élevé( eh oui, il ne faut pas être hypocrite, cela compte aussi).
Les locaux d’hébergement peu nombreux; il faut réserver longtemps à l’avance.

Par contre je persiste que les stages en internat sont plus riches en contenu, en relations humaines, en convivialité.
Oui les moments informels sont tres importants. Ils apportent un plus sur plusieurs plusieurs aspects du stage.

Roke, pour moi aussi il y a quelques années , les stages en externat étaient impensable. depuis je me suis adapté. Je ne doute pas que tu y arive aussi. Si moi j’ai pu le faire d’autres peuvent le faire aussi.
Je suis sans illusion; il y aura de plus en plus de stage en externat ou en demi pension. je résume les 3 raisons que je vois.
Demande de certains stagiaires,
Cout plus bas.
Centre d’accueils de plus en plus rares.
Pour remédier un peu aux inconvéniants ( un peu seulement), chez nous, les stages BAFD durent 1 jour de plus que le minimun imposé (10 ou 7 jours suivant le stage). Allez bye et merci de nous raconter ton stage.

[Shaaa]

Quand à la question du modèle colonial que nous reproduisons dans les stage, cela me laisse perplexe et me donne à refléchir, j’y reviendrai peut être plus tard.

Histoire d’en rajouter une ‘tite couche. C’était même la raison de la création des CEMÉA… 😀

Notamment en s’appuyant sur le “stage” comme méthode reprenant les principes des premières formations scoutes des années 1920. Étrangement, il est toujours là et le modèle colonial aussi.

Tu peux te pencher sur les travaux de N. Palluau, G. Vannini, un peu de L. Lee Downs, le bouquin dirigé par D. Bordart sur les CEMEA et J. Houssaye (celui de 1991 ou 1998). Après, on est moins bien. 😀

[michmuch]

roke17 a écrit :
Quant à savoir si dans mon boulot je dors dans les salles de formation, pour ne pas parler de mon cas à moi mais de cas généraux, quelqu’un qui suit une formation dans le cadre de son travail, il est dans un cadre PROFESSIONNALISANT, rappelons que ce n’est pas le cas du BAFA. Un animateur en colo dort sur place (pour l’instant), qui dort dans son bureau au travail?

Sauf que les stagiaires qui viennent aujourd’hui en BAFA viennent pourquoi? être militant? ou viennent-ils pour obtenir un brevet pour trouver un boulot?
Le BAFA n’est plus ce qu’il était un engagement, mais bien une démarche de pré-profesionnalisation…
Faut-il dormir dans son bureau pour devenir animateur?

[roke17]

Michmuch,

En proposant des temps de jeux sur lesquels ont fait un retour et à propose desquels on reflechis, je ne me situe qu’en animateur … Ce n’est pas mon point de vue.

Quant à savoir si dans mon boulot je dors dans les salles de formation, pour ne pas parler de mon cas à moi mais de cas généraux, quelqu’un qui suit une formation dans le cadre de son travail, il est dans un cadre PROFESSIONNALISANT, rappelons que ce n’est pas le cas du BAFA. Un animateur en colo dort sur place (pour l’instant), qui dort dans son bureau au travail?

Toujours est il que dans tout ce que je dis, je m’interroge et que je ne prétend pas avoir raison à tout prix. Si j’ai accepté de faire un stage en externat prochainement c’est justement pour pouvoir en faire un comparatif et peser les pour et les contre.

Quand à la question du modèle colonial que nous reproduisons dans les stage, cela me laisse perplexe et me donne à refléchir, j’y reviendrai peut être plus tard.

[coco_68]

michmuch a écrit :
En BAFD, rien. Même pas de blabla…

En BAFD3, c’est l’occasion, pour les stagiaires internes, d’avoir des relations en petits groupes réguliers avec les formateurs et cela permet, par exemple, et ce n’est pas rien avec certaines cohortes de stagiaires, de travailler leurs écrits.
Ceci dit, cela reste sur la base du volontariat (réel) et chacun “rentre dans ses quartiers” quand çà lui chante.

[michmuch]

L’internat ne sert qu’au deux choses :
– reproduire toujours et encore des fonctionnements identiques. C’est l’avatar du modèle colonial appliqué au stage BAFA.
– avoir des gens sous la main en permanence, en situation de fragilité donc malléable au discours et aux fonctionnement des formateurs. La démarche de formation et les apports étant bien souvent faibles et non pensés, il est plus facile d’avoir de les avoirs sous la main et de faire jouer connement des dynamiques de groupe facile.

Le soir, ne sert pas à travailler en tout cas en aucun cas sur des temps théoriques, des temps de formation… Je ne vois pas pourquoi se serait mieux de chanter, de danser ou de faire du gymkhana… Depuis que je dirige des stages, j’allège en permanence les soirées. En BAFA1, les stagiaires travaillent à la préparation des jeux, je trouve que c’est encore trop, en BAFA3 rien sauf un temps 1/2h de blabla… Et vraiment tout le monde s’en porte mieux… Pour ce qui est du BAFA1, je n’arrive pas à savoir s’il s’agit d’une nécessité, d’une manière de gérer leurs angoisses, de se retrouver autour de ce qui fait sens, ou simplement d’être ensemble… Je travaille encore à réduire… En BAFD, rien. Même pas de blabla…

roke17 a écrit :
Quand au fait que les jeux ont plus leur place le soir, ça me parait logique sur le plan biologique que lorsqu’on a attaqué le matin à 9h, qu’on a été disponible toute la journée, sur des activités, des temps théoriques, des projets, … l’aprés diner doit être un moment plutot ludique.

Ce que tu dis là est l’exemple typique de se que je ds plus haut : reproduire le modèle coloniale en stage BAFA, c’est à dire pédagogie des besoins.
Si tu questionnes les stagiaires, ils ne te diront pas qu’ils ont besoin biologiquement de jouer ou autres… Mais qu’on leur foute la paix… Tu penses pour eux, tu reproduis… et en plus tu ne te situe pas comme formateurs mais comme animateur (de colo) en formation… Faudra pas s’étonner que les stagiaires vous appellent les monos… ou les animateurs… C’est la veillée du soir, un jeu verrouillé par l’adulte… Démarche de formation non pensée et cherchant l’acculturation des stagiaires à un modèle pré-établi, le modèle colonial où tout est dans les mains de l’adulte-sachant…

Au fait, toi quand tu vas te former pour le travail, tu dors dans la salle de formation?

[boubou07]

Sur les rares formations auxquelles j’ai pu participer (en internat), nous avions fait le choix de ne pas mettre de temps de travail après le repas du soir, le planning de la journée s’arrêtant donc vers 18h/18h30.

Après je suis étonné que tu mettes en avant le côté vivre ensemble dans les sessions d’internat, alors que le planning semble ne pas laisser énormément de temps aux stagiaires de vivre ensemble justement (hors temps de travail).

Sinon je rejoins lolotte sur le choix des sessions en externat pour des jeunes de 17 ans

Perso, quand j’encadre un séjour, je sais que je gagne moins que si je faisais un AL, et pourtant je le fais pour plein de raisons. à mon avis, c’est comparable et ça dénote d’un état d’esprit.

Oui mais ces raisons ne sont pas forcément les mêmes qu’un jeune stagiaire.

[roke17]

Ouais, un mot et le sens de ma phrase change: la base de ce que j’écrivais était l’inverse:

jamais je n’ai passé une soirée sans que les temps de 18h à 19h et de 20h30 à 22h NE soient des temps de formation

Je contre disais ainsi ce que disais plus haut.

Et franchement, je ne sais pas ou et avec qui tu as fais des formations BAFA, mais je suis halluciné par tout ce que tu dis. Ces soit disant longues heures de monologues, je ne les ai même pas vécues en tant que stagiaire.

Soit j’ai travaillé avec les seuls formateurs intéressants de france et avec le seul organisme compétent, soit tu généralise énormément.

Quand au fait que les jeux ont plus leur place le soir, ça me parait logique sur le plan biologique que lorsqu’on a attaqué le matin à 9h, qu’on a été disponible toute la journée, sur des activités, des temps théoriques, des projets, … l’aprés diner doit être un moment plutot ludique.

[moilapa]

Toujours est-il que jamais je n’ai passé une soirée à me branler sans que les temps de 18h à 19h et de 20h30 à 22h soient des temps de formation. Et oui, ce sont des moments où il me semble plus logique de faire des chants ou des jeux car évidement, sur ces temps, les stagiaires sont moins réceptifs à des choses un peu plus théoriques

ah bon ? Ce ne sont pas des temps de formation ? Ce sont les stagiaires qui d’eux-mêmes ce sont dit : Allez ! On va chanter du nagawika au lieu d’aller discuter au bistrot du village ? Ou qui se sont dit : tiens : au lieu d’aller discuter dans un coin, on va jouer à poules-renards-vipères ?

Bien entendu que ce sont des temps de formation !

sur ces temps, les stagiaires sont moins réceptifs à des choses un peu plus théoriques
ah bon ? Et tu bases ça sur une étude précise ?
C’est peut être que telles que sont ces formations, ces jeunes après avoir entendu parler des types pendant plusieurs heures, ils en ont effectivement ras le cul…

Ca fait pas un peu scolaire comme façon d’envisager ces stagiaires ?

Et sinon : la théorie ne peut-elle appraître justement à bon escient, dans un jeu décrypté, une situation ? plutôt que dans d’interminable monologue branlette ?

Et surtout-surtout :
Toujours est-il que jamais je n’ai passé une soirée à me branler sans que les te
et alors ???????? C’est donc de toi que je parlais dans mon poste ????
Le fait que tu es une expérience différente, ne me permet donc pas d’avoir un point de vue radicalement différent du tien ?
Ou as-tu si peu de recul qu’il te faille de suite attaquer la personne , De peur de ne pouvoir argumenter ?
C’est donc ça un formateur Bafa ? (et là je parle de toi, au cas où tu ne l’aurais pas compris) quelqu’un si peu capable d’accepter la parole de l’autre, quand elle le gêne d’une façon ou d’une autre ?

Belle démonstration en tout cas de la valeur de ce que pourraient être ces formateurs…

[roke17]

moilapa a écrit :
1 : vas te faire enculer

Non merci, un peu vulgaire, mais c’est de bonne guerre, je me suis laissé un peu emporté, me sentant concerné par ces considération généralistes sur les formateurs.

moilapa a écrit:
2 : Et alors ???? Qu’est-ce qu’une soirée va apporter de plus ???? Parce que le soir les neurones fonctionnent mieux chez les animateurs ? Que ces jeunes passent 3 soirées de plus à écouter des andouilles se branler en racontant des conneries ne va pas faire subitement d’eux des animateurs capables !!!

compter deux ou trois jeux par soirée,
Ah bon ? C’est un truc établi sur toutes les formations bafa : le soir on fait des jeux ?
C’est bizarre : parce que moi j’ai vu le soir des formateurs continuer leur branlette et jouir jusqu’à la tombée de la nuit de cette masse écoutante et bienveillante…

Bon, la discussion n’est à mon avis pas possible car nous n’avons pas la même expérience. Ma faible expérience de formateur se limite à 4 ou 5 stages et je ne peux me baser que sur ceux-ci. Toujours est-il que jamais je n’ai passé une soirée à me branler sans que les temps de 18h à 19h et de 20h30 à 22h soient des temps de formation. Et oui, ce sont des moments où il me semble plus logique de faire des chants ou des jeux car évidement, sur ces temps, les stagiaires sont moins réceptifs à des choses un peu plus théoriques.

[moilapa]

Qu’est-ce qui t’étonnes, coco ?

Que l’on réponde aux personnes sur le ton auquel elles se sont adressées à nous ?
Que dans un post où l’on échangeait sur un thème, encore et encore les personnes se sentent obliger de bifurquer sur l’attaque de personne au lieu de rester sur le thème abordé ?

Il n’y a là rien d’étonnant.

[coco_68]

moilapa a écrit :
1 : vas te faire enculer.

😕

[moilapa]

1 : vas te faire enculer.

2 : Et alors ???? Qu’est-ce qu’une soirée va apporter de plus ???? Parce que le soir les neurones fonctionnent mieux chez les animateurs ? Que ces jeunes passent 3 soirées de plus à écouter des andouilles se branler en racontant des conneries ne va pas faire subitement d’eux des animateurs capables !!!

compter deux ou trois jeux par soirée,
Ah bon ? C’est un truc établi sur toutes les formations bafa : le soir on fait des jeux ?
C’est bizarre : parce que moi j’ai vu le soir des formateurs continuer leur branlette et jouir jusqu’à la tombée de la nuit de cette masse écoutante et bienveillante…
et sinon, on part du principe que ces formateurs sont en capacité de proposer, décrypter des jeux qui ont du sens ?

mais alors : comment se fait-il que sur le terrain, face à ces bataillons tout juste sortis des bafa, on ait une majorité qui vote pour le concours de celui qui mettra en place la chose la plus conne possible ?

[roke17]

Moi perso, si je fais des formations bafa, c’est pour donner du sens à mon existence en assouvissant ma supériorité sur des jeunettes que je vais choper.

Non mais franchement Moilapa, T’es né comme ça ou ton cerveau s’est-il détérioré au fil des années.

Peut être pourrions nous discuter sur un autre fil des raisons pour lesquelles les formateurs font de la formation…

Et pour revenir à nos moutons, je persiste Moilapa, Si je vire l’idée du vivre ensemble auquel tu ne semble pas du tout adhérer, j’évoquerai quand même le contenu de formation sur les soirées. Sur un stage Base, on peut compter 7 soirées, à compter deux ou trois jeux par soirée, ça fait à mon avis la différence entre deux stagiaires.

[moilapa]

D’accord avec Lolotte : l’animateur qui va passer le Bafa n’a rien à secouer de la nostalgie de ces formateurs. On parle avant tout de coût.

Et sur le côté “la richesse des temps entre les temps de formation” : Qu’est-ce que ça va changer au fait que ces personnes vont se retrouver sur le terrain face à des enfants, sans rien ? Si ce n’est leur bonne volonté pour certains, leur intelligence sociale… Qu’il y ait eu “une bonne ambiance” durant le séjour-formation, cela ne changera rien à la situation réelle à suivre. Que les gens dorment sous le même toit…

Plus le stage se passera vite, plus ces jeunes échapperont vite à des discours stupides. A toutes les idées tordues qui font que l’on devient formateur Bafa : de la banale envie de choper de la jeunette, tout à fait respectable, en passant par les jeux de pouvoirs faciles face à un public naïf, ou encore sur les maladies de personnes qui durant une semaine ont l’impression d’exister enfin, parce qu’écoutées religieusement, regardées avec des grands yeux tant elles semblent savantes… Et jamais remises en cause…

Je n’ai jamais rencontré une telle concentration de mentales mentaux que dans les regroupements de formateurs Bafa-Bafd.

[roke17]

Oui,

m’enfin, je vous ferais un retour début mai sur la formation que j’aurais encadré… en étant le plus objectif possible…

[roke17]

Oui,

m’enfin, je vous ferais un retour début mai sur la formation que j’aurais encadré… en étant le plus objectif possible…

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