[crevette76]

petit vécu du jour, histoire de faire remonter ce fil.

hier, entre autres trucs on a joué dehors au soleil (à une variante de “chat” en gros), un tout petit peu plus loin les ados faisaient leurs bidouilles et à un moment jouent au bérêt. Quelques enfants me demandent de “faire le même jeu que les grands” mais entre le temps que je comprenne duquel ils parlaient (le lundi j’ai pas de cerveau) et le reste, on n’a pas eu l’occase.

aujourd’hui, entre autres choses, à un moment on met le nez dehors se défouler : gros succès pour la variante du chat proposé la veille (que certains mômes expliquent à ceux qui n’étaient pas là), le jeu se passe très bon esprit, tout le monde participe avec plaisir et personne ne se montre mauvais perdant ou ne montre d’attitude combative “pour gagner” puis pour faire plaisir à ceux qui le demandaient, bérêt.

je n’impose bien évidemment aucune équipe (et encore moins un “capitaine” qui choisirait) et -à part un tout petit temps “vide” des enfants qui semblaient attendre que je forme les équipes ou nomme deux “chefs”- jusque là tout va plutôt zen, deux groupes se forment naturellement sans gros enjeu, j’entends juste un môme dire “ils ont les plus forts” à propos de l’équipe en face.

les chiffres sont choisis, on commence à jouer… et les mômes à suivre compter et annoncer le score – alors que moi en fait je ne l’annonce pas (j’annonce des âneries à la place), ni en réalité ne le compte, et puis je “triche” en menant parce que le bérêt est mobile ou sur moi ou…

chose assez violente (pour moi et probablement pour les concernés) -même si très éphémère- 2 participants sur 10 se sont pris une remarque de leur équipe qui les a vexé simplement parce qu’ils n’ont pas marqué de point (que pourtant plus personne n’arrivait à compter).
me suis fait avoir comme une débutante…

Moralité : même en “modifiant le jeu à notre sauce” s’il est connu des mômes ça reste de la confrontation et il est très difficile de gommer les effets collatéraux…
je n’ose imaginer un “secret story” dont on garde le nom pour le “remanier” 🙄

[Simon]

Merci Crevette de m’avoir fait repenser à ce sujet

Je veux revenir sur le côté illusion PROPRE au jeu.

Comme exemple, la barbichette. Deux joueurs, on se tient le menton. Une chansonnette puis une chanson. Celui qui rigole prend une “tapette”. Jeu bien connu…. Décortiquons :

-Les deux joueurs savent à quoi s’attendre ;
-Les deux joueurs sont d’accord pour y jouer ;
-Les deux joueurs poussent leur chansonnette ;
-Un rigole, prend une baffe, il a perdu.

Il y a tout dedans ce que vous semblez questionner :

-la compétition (en logique interne au jeu) ;
-la violence (en logique interne au jeu).

Pourtant ce jeu c’est le meilleur jeu que je connaisse….

En conséquence :

-Ce jeu ne produit pas d’humiliation ;
-Les deux joueurs se quittent et passent à autre chose.

Prenons le même exemple et imaginons qu’à la fin du jeu, là un adulte se pointe et accorde un point à un joueur puis prononce une nouvelle manche, demande aux joueurs de continuer puis au vainqueur final lui remet une médaille de meilleur Tapetteur :

-Compétition externe au jeu (classement, tournoi, championnat)
-Humiliation. Victoire donc défaite valorisées.

Dans le deuxième cas, on ne joue pas effectivement, on est en compétition mais organisée, valorisée. Il n’y a nul plaisir, pas forcément d’adhésion à long terme (des baffes ça fait mal). Et mise au placard du vaincu, etc, etc tout ce qu’on déteste nous tous.

A partir du moment, où l’on implique le réel dans un jeu, on le travestit :

-A une chasse au trésor, promettre aux premiers un paquet de bonbons ;
-A un baby foot, demander aux derniers de passer sous le baby ;
-A celui qui ne court pas au chat, lui infliger un sermon ;
-Et à celle qui tire les cheveux d’une autre (elles jouent à des soeurs qui se disputent) la punir….

Le jeu est un AUTRE monde où nos règles du réel ne s’appliquent pas. Le film Max et les Maximonstres décrit parfaitement bien ce monde de jeu, cette illusion sans conséquence dans le présent. Des monstres et un enfant qui se grimacent, se courent après, s’arrachent les bras, se lancent des boules de terre, des cailloux. Et puis quand c’est fini, bah…. on va manger une bonne bouffe ensemble?

Donc d’ailleurs en soi pourquoi en soi, il n’y a pas de jeu avec absence de compétition (en logique interne du jeu) ou plutôt si peu? Parce que l’on grandit en symbolisant ses envies et ses peurs. Donc on joue au chat qui peut me manger. On joue à la guerre (dans toutes ses déclinaisons, avec le bâton ou tous les jeux de fanions, de territoire, etc). Etc…

Les jeux de coopération créés gardent une compétition en logique interne. On se met ensemble contre quelque chose d’autre. Ensuite, la plupart du temps, le but avoué est de rendre les enfants plus coopératifs à l’issue du jeu (travestissement du jeu). Et quand ça marche (les enfants sourient, rigolent, se marrent), est-ce bien le fait de coopérer avec des copains ou tout autre chose?

Et là où à mon avis il faut valoriser la coopération, l’entraide, la solidarité c’est dans le réel justement (pas dans le jeu…). Donc on s’aide à la vie quotidienne. A ranger, à laver, puis à montrer des trucs qu’on connaît dans les temps d’activité(à ce sujet Moilapa tes posts sur ton idée d’enfants animateur/transmetteurs est magnifique dans ce sens).

[moilapa]

Oui, Shaaa… Mais l’intérêt n’est effectivement pas dans ces jeux (d’ailleurs ils ne sont pas si éloignés que ça des jeux “traditionnels” : pas mal de ces jeux répertoriés sont des vieux classiques dont on a juste su ce qu’ils pouvaient amener vis à vis du thème du bouqin)

Donc, comme je l’écris dans mon post, peut d’intérêt… Une bonne partie n’ont même aucun intérêt.

L’intérêt est dans l’idée que cette approche peut apporter à un “grand jeu” par exemple : cette idée que les équipes ne se frittent pas, qu’elles gagneront ou perdront ensemble.Ou que si il faut un adversaire, il sera ailleurs que dans le groupe d’enfants : bien souvent dans mes grands jeux, le “méchant” c’est moi : adulte-animateur. Ou les ados que j’ai récupé à droite et à gauche. C’est dans l’entre-enfants, et dans une situation présentée comme une situation de jeu, que les enfants vont trouver les ressources pour gagner, comprendre, passer outre… Et non en se tournant vers les adultes (dans le sens en attendre de l’aide) ou en se tournant les uns vers les autres (dans le sens s’en prendre les uns aux autres)

Dans l’exemple de l’organisation dont je parle sur le post claé, cet entre-enfants, cette solidarité…, elle se crée en partie en opposition à ce que proposent les animateurs, le “système-claé”. Par opposition.

XXYYZZ : Mais le livre en question parle t-il uniquement de jeux de société ?
Non. Mais je relève cette partie parce que c’est celle qui m’intéresse.
Et d’acccord sur tes “nuances”. Sauf sur l’utilisation parfois d’un adversaire (extérieur au groupe : adulte-animateur le plus souvent)

Cloug : Supprimer toute forme de compétition/affrontement est, je trouve, particulièrement naïf.
Je pense que tout le monde est d’accord. Y compris les auteurs du livre. Y commpris ce qui défendent cette approche du jeu en ACM.

Et il ne s’agit pas de ça : il s’agit de mon point de vue de dire : cette logique du “je marche sur l’autre” est assez mise en pratique dans notre vie de tous les jours celle des enfants (école et sport en tête) pour EN RAJOUTER NOUS ANIMATEURS dans le temps des loisirs des enfants. Volontairement. Consciemment.
Que cette compétition existe entre enfants, bien entendu : sous toutes formes, par rapport par exemple à ces adultes-animateurs, séduction, amours…

C’est bien plus problématique quand cela est fait VOLONTAIREMENT, quand ce sont les adultes qui mettent les enfants en concurence !!!!! Les enfants sont déjà en concurence entre eux du fait de la seule présence de ces adultes-animateurs !
Cette logique existe entre enfants en partie parce que c’est ainsi que les adultes les modèles (je vais dire à mon fils de donner des coups de poings dans la cour de récré pour qu’il mettent plus de chance de son côté dans ce futur combat qu’est le marché du travail, l’endurcir…) : c’est la même logique (inconsciente ?) pour les animateurs qui proposent des grands jeux “traditionnels” (plusieurs équipes qui s’affrontentent, des gagnants et de vaincus à la fin… (je ne vais pas reprendre ce que je dis sur ces grands jeux sur le forum)

La notion de groupe (dans la vie de tous les jours, y compris nous) ne doit pas prédominer sur l’individu.
Et ceux qui voient les jeux coopératifs sous cet angle n’ont rien compris à ce qu’est un jeu coopératif !
Le groupe aide l’individu à se créer ! C’est le groupe qui crée l’individu !!!! Et l’individu se crée de ces “allers-retours” entre le groupe et “sa chambre”.
Sans groupe, pas d’individu.

[Cloug]

(pas de retour sur le livre, dsl, je l’ai pas lu)
Je ne comprends pas pourquoi un tel déchaînement contre les jeux de coopération. Je suis insuffisamment armée pour intégrer le débat et soulever de nouvelles pistes de réflexion… néanmoins deux trois opinions/questions/incompréhensions.

Supprimer toute forme de compétition/affrontement est, je trouve, particulièrement naïf. Sauver le monde serait un objectif particulièrement ambitieux mais proposer un espace sans confrontation (ou alors contre quelque chose d’extérieur au groupe) pour un temps n’est pas débile pour autant.

J’ai personnellement beaucoup de mal à proposer des jeux de confrontation dans mes animations. Pour plusieurs raisons notamment parce que je n’arrive pas à gérer les situations de ”mauvais perdant” et de survalorisation du gagnant. Ce n’est pas un reproche que je fais aux enfants mais bien à ma manière d’amener les jeux traditionnels de confrontation.
Une des autres raisons…j’ai travaillé quelques temps dans un accueil de loisirs pour enfants valides et handicapés. Les jeux traditionnels sont souvent inadaptés aux enfants handicapés et donc inutilisables. Cela ne veut pas dire que nous empêchons à ces enfants d’y jouer (valides ou non) sur des temps informels mais nos animations ne sont pas faites pour exclure les enfants qui ne peuvent pas jouer, ce serait débile de réunir ces publics sinon. De plus, certains des enfants handicapés vivent très mal l’échec (comme beaucoup voire tous les enfants me direz-vous), ce qui peut se traduire par des crises violentes. Mon but dans cet accueil de loisirs n’est pas de confronter l’enfant à cette crise pour qu’il apprenne à la gérer, ce n’est pas mon rôle (et pis en plus je ne crois pas à cette méthode —> créer une crise pour apprendre à la gérer) mais bien proposer un espace où chacun puisse s’investir à son niveau (je ne vais pas obliger un enfant autiste à participer aux activités alors pourquoi les autres enfants?)…

”Jouer pour jouer”, le jeu libre…sont des positionnements d’animateurs que je retrouve pas mal dans ce forum (où je suis toute nouvelle hein :-D). Que la notion de jeu est nécessaire au développement personnel de chacun. Et que les objectifs enlèvent/ hypocritisent (hum…joli mot) le jeu dans tout ce qu’il est.
Néanmoins, la coopération n’enlève rien à cette idée (enfin, l’idée dans le peu que je comprends pour le moment). Du coup, je ne saisis pas pourquoi cela pose souci à certains (c’est une réelle incompréhension)…
Que dans les claé, il y ait cet espace ”nouveau” pas forcément connu des enfants peut également apporter beaucoup. Et cela n’empêche pas qu’ils en redemandent également.

Il est vrai que quand je présente mon idée que je suis ”contre les jeux de confrontation” dans mes animations, on a tendance à me répondre, comme vous le faites si bien que ce n’est pas un mal, nécessaire… je suis d’accord mais je ne suis pas seule au monde. Alors pourquoi pas proposer quelque chose de différent pour un temps donné?
L’individu n’est pas noyé dans la masse, ou se rétracte au profit du ”nous”. La notion de groupe (dans la vie de tous les jours, y compris nous) ne doit pas prédominer sur l’individu. Mais le groupe a énormément à apporter à l’individu. Et le ”nous” a du sens.
Je ne parle pas de changer le monde mais mes valeurs personnelles et mes opinions (militantes, politiques…) influent forcément sur mes animations. Cela ne veut pas dire que je vais changer le monde. (même si j’en ai très envie, mais ça n’a rien à voir)

[Estragon]

Des retours sur ce livre ?

Je suis actuellement en train de créer un jeu de coopération (adaptation du jeu hordes.fr pour ceux qui connaissent), un fil rouge qui amenerait les enfants à coopérer pour construire et developper une cité pour lutter contre un ennemi exterieur (et invisible)

Avis aux intéréssés par le projet => mp 🙂

[Shaaa]

Tout ce que je déteste… 😀 et démontrant une totale méconnaissance des jeux traditionnels.

Et puis faire des jeux pour sauver le monde… Il faut se renseigner sur le mouvement (historique et idéologique) qui est à la base de ce livre.

[crevette76]

moilapa a écrit :
Sur les jeux de coopération, un livre : “Jeux coopératifs pour bâtir la paix”
Université de paix

toutes les références du bouquin dans la boutique de planet
cadeau pour XXYYZZ et les autres

[XXYYZZ]

Avé à tous

Je n’ai pas lu le livre cité dans le message précédent, mais j’aimerai bien avoir le nom de l’auteur et l’éditeur.

J’ai seulement lu celui intitulé “jeux de coopération pour formateur”François Paul-Cavalier. edition Eyrolles
Il semble qu’il y ai de nombreuses similitudes et malgré tout quelques différences.
Mais le livre en question parle t-il uniquement de jeux de société ?
Dans le bouquin dont je parle on trouve en effet plusieurs jeux très connus, dont les règles ont été modifiés pour qu’il n’y ai ni gagnant ni perdant, mais obliger le groupe à coopérer, pour que tout le monde gagne ou persone ne gagne.
Ex 2 variantes des chaises musicales et une autre du passage de la rivière.

Si je reprends les 5 principes évoqués dans le message de Moilapa
1 - Selon le principe de base, l’entraide et l’échange doivent être possibles.
Oui non seulement elles son possibles mais indispensables pour ariver au but du jeu
2 - Il est indispensable de se baser sur une histoire qui doit permettre une mise en scène du jeu.
La il y a une légère nuance. Chaque jeu à certes un thème, mais l’histoire est vraiment courte.
3 – Les joueurs doivent avoir la possibilité de coopérer ou non (la règle ne doit pas l’imposer)
La règle ne l’impose pas, mais les jeux sont conçus de telle sorte que sans coopération, il est impossible, au groupe, de réussir le jeu, ou du moins d’aller tres loin.

4 – Un élement extérieur contre lequel ou avec lequel on “se bat” (jeu commun ou “ennemi” commun”) doit exister. C’est en quelque sort le principe de réalité !
Sur ce point la convergence est complète
5 – Chacun est responsable de sa position dans le jeu : ce ne sont pas les autres joueurs qui jouent avec mon pion.
Ici l’auteur est moins précis, il parle souvent de statégie de groupe, mais très peu de la place de chaque élément.

[moilapa]

Sur les jeux de coopération, un livre : “Jeux coopératifs pour bâtir la paix”
Université de paix

Côté jeux, ce ne sont pas des propositions qui révolutionnent le domaine du jeu : le lecteur trouvera de “vieilles connaissances” si il est animateur depuis des années.

Mais ce qui importe, c’est l’idée mise en place, c’est la façon de voir le jeu. L’approche.

Cela évitera peut être que des animateurs soient capables d’écrire ici : dans les jeux coopératifs, ce moi est justement mis de coté au profit du “nous”. !!!!!!!!!!!!
(Matim)
Ce qui est l’aveux d’une totale méconnaissance du sujet.

Le but de ces jeux coopératifs étant évidemment l’exact inverse. Ils ne sont pas basés sur l’idée de prise en compte du groupe, mais de l’individu dans le groupe. Par exemple, un but parmi d’autres : permettre à chacun de reconnaître ses propres valeurs, se découvrir positivement, de développer son estime de soi, de reprendre confiance en lui et en l’autre. (un des chapitres)

Ces chapitres d’ailleurs :
je me présente
je m’exprime
j’écoute
je prends ma place
j’ai des qualités
je vis la confiance
je vis la coopération

Un chapitre sur les deux concepts fondamentaux des jeux de coopération : confiance et sécurité.

Un autre sur les jeux de société coopératif : des jeux ”pour gagner les uns avec les autres ou perdre ensemble, contre un ennemi commun”

Voici une partie intéressante de mon point de vue où les auteurs donnent quelques ingrédients pour la création d’un jeu de société coopératif, mais qui peut être repris pour un jeu “tout court” :

1 – Selon le principe de base, l’entraide et l’échange doivent être possibles.
2 – Il est indispensable de se baser sur une histoire qui doit permettre une mise en scène du jeu.
3 – Les joueurs doivent avoir la possibilité de coopérer ou non (la règle ne doit pas l’imposer)
4 – Un élement extérieur contre lequel ou avec lequel on “se bat” (jeu commun ou “ennemi” commun”) doit exister. C’est en quelque sort le principe de rélaité !
5 – Chacun est responsable de sa position dans le jeu : ce ne sont pas les autres joueurs qui jouent avec mon pion.

Avantages et inconvéniants des jeux de société coopératifs :

Avantages :
peuvent aider l’enfant :
– à avoir confiance en ses propres capacités
– à avoir confiance en l’autre
– à mieux se comprendre lui-même
– à mieux compren dre les autres
– à gérer les conflits
– à vivre en groupe et à se sentir responsable de soi et des autres
– à communiquer positivement avec autrui

Tout le monde gagne ou personne ne gagne.

Inconvéniants :

– La compétition dans les jeux classiques motives les enfants, surtout les plus forts. Ceux-ci, si ils ne peuvent gagner seuls, pourraient vite se lasser.
(cercher à valoriser ces enfants autrement : celle par exemple de mettre son intelligence au service de la communauté.

– Ces jeux ne s’adaptent pas à la société telle qu’elle est actuellement (individualiste, compétitive)

D’oùla question : devons nous adapter à la société ou tenter de la transformer ?

Autre partie intéressante : un tableau ce comparaison entre les jeux de société coopératifs et les “jeux traditionnels” (là aussi facilement “traduisibles” au niveau des jeux, grands jeux…) et qui reprend ce que je dis ici et sur l’autre post sité en début de post sur les jeux coopératifs :

jeu coopératif——————————————- jeu “traditionnel”

introduit par une histoire ——————————les règles sont immuables
que l’anim’ invente : l’anim’
peut adapter les règles suivant
l’histoire et le public

l’adversaire est une situation —————–l’adversaire est un autre joueur
extérieure qui se dirige contre ————————– ou les autres joueurs
tous les joueurs, ou un but
commun à atteindre tous
ensemble

on joue ensemble, ———————————- les joueurs s’opposent. Un gagnant unique
pour le groupe avec
un but commun : par ce
fait, tout le monde gagne
ou tout le monde perd.

Si tout le monde perd, les——————————–perdant “fâché
joueurs peuvent y remédier et ——————————- seul face à lui-même
ainsi trouver du positif dans
le fait de perdre.

fin du jeu en même temps ————————les joueurs éliminés s’ennuient
pour tous

entraide collaboration, ————————————–rivalité, concurence, compétiton
coopération

par la communication positive ————————— pas de communication
le jeu favorise le respect et la—————————– méfiance et écrasement de l’autre
confiance en soi et en l’autre

essaye d’améliorer la société —————————– s’adapte à la société actuelle

[crevette76]

concernant le sport

[gentianen]

sosvoyages a écrit :
Réponse moilapa

Voici quelques chiffres sur lesquels tu devrais réfléchir avant de porter des jugements à l’emporte pièces sur le foot que tu ne sembles pas apprécier.

La fédération française de football comprend 17.753 clubs amateurs. Ceux-ci regroupent 2.107.924 licencié(e)s dont 55.605 féminines, encadrés par 350.000 bénévoles et il se joue en France 1.000.000 de matchs par an. En regard il n’y a que 40 clubs professionnels, 20 en ligue 1 et 20 en ligue 2.

Compte tenu que la majorité des licenciés sont des mineurs ou jeunes adultes, on est en droit de tirer la conclusion que la fédération française de football est le seul mouvement de jeunesse d’importance et que les autres ne sont que des coquilles vides gardiennes d’un passé révolu.

Évidemment, puisqu’ils sont nombreux c’est forcement les seuls qui sont valables.
Et bien sur les autres sont des coquilles vides.
il y a eu d’autre mouvement de jeunesse très populaire mais ceux ci ne le sont plus aujourd’hui. La masse ne fait pas la qualité.

Surtout aujourd’hui le foot est omniprésent et c’est surement le sport le plus pratiqué.

Mais pourquoi ?

Peut être parce que chaque petite commune de même pas 500 habitants entretient au frais du contribuable son petit terrain de foot.

Combien cela coute il à la collectivité ?

Si on remplaçait chaque terrain de foot par, par exemple, une école de cirque. Ne crois tu pas que dans 10/15, la fédération des école de cirque supplanterait celle de foot qui se trouverais reléguer, comme tu le dis au rang de “coquille vide” ?

En gros on facilite plus que grandement l’accès à quelque chose pour après se vanter que “sa marche”. Un peu facile l’histoire…

[selinger]

Réponse moilapa

Voici quelques chiffres sur lesquels tu devrais réfléchir avant de porter des jugements à l’emporte pièces sur le foot que tu ne sembles pas apprécier.

La fédération française de football comprend 17.753 clubs amateurs. Ceux-ci regroupent 2.107.924 licencié(e)s dont 55.605 féminines, encadrés par 350.000 bénévoles et il se joue en France 1.000.000 de matchs par an. En regard il n’y a que 40 clubs professionnels, 20 en ligue 1 et 20 en ligue 2.

Compte tenu que la majorité des licenciés sont des mineurs ou jeunes adultes, on est en droit de tirer la conclusion que la fédération française de football est le seul mouvement de jeunesse d’importance et que les autres ne sont que des coquilles vides gardiennes d’un passé révolu.

Contrairement à ce que tu sembles croire les 350.000 bénévoles ne se recrutent pas parmi les fachos buveurs de pastaga ou de kro mais ne sont ni meilleurs ni pires que les animateurs ou les enseignants à qui les mineurs sont confiés pour leur éducation formelle ou non formelle.

Jouer à la balle est à priori à la portée de tous, par contre faire une passe à 15 mètres dans les pieds d’un de ses équipiers ne l’est pas.

On peut effectivement invoquer dans ce cas une perfection du geste. Si tu n’es pas sensible à cette perfection c’est ton droit mais admets que d’autres le soient.

Le sport en soi n’est pas à vomir mais c’est l’utilisation du sport qui peut l’être. Pour info la perfection du geste ne se limite pas au sport ou à une activité quasi sportive comme la danse ou le yoga.

La plupart des activités développe une beauté du geste qui n’est perceptible qu’aux pratiquants ou amateurs initiés.

Pour jouer du violon il y a là aussi un truc physique, il consiste à acquérir la souplesse du poignet qui tient l’archet ce qui permet de pousser et tirer en contrôlant la largeur du son désiré.

La perfection du geste du trompettiste est de ne pas écraser son embouchure sur ses lèvres ce qui leurs interdiraient de vibrer et maitriser son diaphragme pour gérer sa colonne d’air selon le phrasé désiré.

Pour jouer au piano la perfection du geste nécessite d’élargir au maximum l’écart entre le petit doigt et le pouce et ainsi couvrir le maximum de notes.

Enfoncer un clou avec un marteau nécessite aussi une perfection du geste celui qui ne l’a pas risque de tordre le clou et que dire de la perfection du geste du cuisinier qui émince un oignon etc… etc…

Cordialement

alexis Selinger

[moilapa]

Et la distinction n’est absolument pas dans ce “amateur” “pas amateur”, ce qui serait une absurdité.

Quand à cette idée de “perfection du geste”, elle peut avoir de sales relents…

Ce “dépassement de soi” n’a de sens que si l’on est seul, face à soi même, et non sous le regard d’un public ou d’un adversaire. Sinon, c’est une “façon de dire”, de vouloir dissimuler ce besoin du regard des autres, de comparaison aux autres. Un mélange d’égo, de narcissime, de rapport primitif à l’autre. Quelque chose de vain, de futile, comme de comparer “son temps” à celui des autres… Comme si “son temps” ne se suffisait pas à lui-même. Une preuve que l’on existe, que l’on est… parce que ces gens en ont besoin. Cette nécessité de comparaison à l’autre qui renvoit toujours à cette comparaision de la longeur de sa queue. Que l’on parle de “beauté du sport”, “beauté du geste”… et autres conneries.
Quelque chose de primaire. Primitif. Ce qu’est le sport.

Et pas besoin de ce référer à des régimes totalitaires pour vomir le sport (et les sportifs)

Quand à ce constat “égalité” il me semble bien plus intéressant quand il est la prise en compte de l’autre que ”le constat qu’en l’état aucun des partenaires du jeu n’a la capacité de supplanter la stratégie de l’autre “
Ce qui est heureusement la situation la plus commune dans un jeu entre enfants quand il y a “égalité”. La forme d’une preuve d’intelligence, ou de sagesse. Celle de ne pas ressentir ce besoin de vaincre l’autre. (je ne vais pas redire ce que je dis déjà) Une sagesse à laquelle je n’ai pas accés…

Finallement, je suis d’accord sur rien (ce qui est là aussi “être” vis à vis des autres)

[moilapa]

Oui… je te renvoie là sur le (très vieux et très long) post sur le sujet.

Je suis d’accord avec toi si l’on fait bien la disctinction entre “sport” et “activités physiques”.

Sur la définition de ce qu’est le sport.

et d’ailleurs sur ce, je pars faire du kayak (et non pas du sport !)

[selinger]

réponse moilapa

Je me suis sans doute mal exprimé, le nul dans les jeux ou existe cette possibilité n’est pas pas le « tout le monde a gagner » que tu évoque mais le constat qu’en l’état aucun des partenaires du jeu n’a la capacité de supplanter la stratégie de l’autre

Hormis les jeux qui comportent un facteur hasard, à qualité physique et intellectuelle comparables des joueurs, gagner ou perdre est le constat d’un niveau “technique” différent que ne supplée l’agressivité dès lors où celle ci est balisée par les règles du jeu.

Le gagnant n’est pas “le plus fort” mais celui dont la culture du jeu est la plus étendue.

Il est de bon ton de considérer le sport par rapport aux matières dites nobles comme une activité éducative de seconde zone.

La fascination des totalitaires de droite et de gauche pour les activités physiques au prétexte de promouvoir des d’idées saines dans un corps sain alimente cet apriori.

Lorsqu’elles sont exercées en amateur la motivation de l’ensemble des disciplines sportives n’est pas la gagne pour la gagne mais le dépassement de soi et la perfection du geste.

alexis Selinger

[moilapa]

Bin, tu vois que tu peux être drôle quand tu veux…. Eh oui, j’aime bien les adages.
Sinon, j’ai fait pire que ça : j’ai bossé…

Sinon :
Dans un jeu coopératif il y a toujours une part d’adversité. Si elle n’est pas contre ses camarades elle se retrouve dans le combat contre le temps, contre le magicien, contre l’oiseau voleur, contre l’eau (je suis en plein dedans en ce moment) etc.. Vouloir la supprimer (l’adversité), même au sein d’un jeu coopératif est illusoire. On retourne a mon propos initial..

T’en reviens surtout toujours au même stratagème couillon : Qui prétend ici “supprimer l’adversité” ???????

Sinon sur le point vue intéressant de Sosvoyage :
A mon sens il y a confusion sur l’emploi du terme confrontation,
il serait plus juste d’utiliser celui d’opposition

Dans le cadre d’un jeu qui ne peut se jouer seul l’autre n’est pas un adversaire avec qui on se confronte dans un affrontement codifié mais un partenaire à qui on s’oppose.

Alors oui en partie à ce que tu m’objectes.
Et cette idée de “partenaire de jeu”.
En disant autrement “la différence entre confrontation et opposition” : dans la façon dont on voit ce partenaire de jeu, dans la façon dont on l’appréhende. Dans la volonté des enfants joueurs et des animateurs “prodigateurs” du jeu. Puisque l’on parle bien ici de la situation de jeux mis en place par les animateurs pour les enfants (avec ou sans leur avis)
Le problème est bien ce que les animateurs veulent restransmettre ou transmettent inconsciemment.

Et il y là deux choses différentes de mon point de vue : le jeu accepté entre enfants, et ce qu’il peut y avoir par exemple de désir de vaincre l’autre… tout ce que l’on veut. Et d’une grande richesse (y compris les conflits) . Et d’autre part la situation du jeu apporté par les animateurs. Où là ces mêmes sentiments et désirs d’enfants (plus ou moins “sympathiques”) deviennent problématiques. Parce que la situation est crée par les anim’. Que les enfants sont mis en situation, que ces enfants sont sous le regard des adultes certainement pas neutres !
Remplaçons donc ce terme de confrontation par celui d’opposition.
On est dans une situation où c’est l’adulte qui met les enfants en opposition ! Et là il y a donc confrontation, parce que regard de l’adulte, parce que volonté de l’adulte.
Sur ce qui se fait en animation depuis “la nuit des temps” au travers de tous ces jeux, ces sports… et qui ne pose de problème à personne : la situation où des adultes mettent délibéremment des enfants en “état de confrontation”, d’affrontement. Ce qui se passe dés que l’on va mettre en place au moins deux équipes (qui ne coopérent pas). Ce qui se passe dans une “balle au prisonnier”, ce qui se passe dans une partie de basket, ce qui se passe dans une course dans la piscine… Ce qui se passe au moment du temps que l’on consacre à chaque enfant à les “préparer à la boom”. De ce qui se passe dans notre choix de s’assoir avec tels enfants à table et bien moins souvent (jamais ?) tels autres.

Et qu’encore une fois, derrière la réflexion sur les enfants dans telle situation, c’est celle de ces adultes-animateurs. De leur réflexion sur eux-mêmes. Sur ce qui les poussent réellement à mettre en place telle ou telle situation. Sur ce qui les poussent à travailler auprès d’enfants.

Au delà de l’idée simpliste que les animateurs mettent en place ces affrontements avec l’idée que “bin, ça existe dans la vie de tous les jours”, la question est bien ce qu’il y a réellement derrière les intentions de l’adulte qui impose le jeu (parce que là aussi, un grand jeu sur un AL, c’est malheureusement rarement quelque chose qu’un enfant peut refuser)
Et que doute façon, ce qui pousse les adultes à mettre les enfants en concurence ne s’arrête pas au grand jeu, aux différentes activités, jeux… C’est ce qui fait le rapport aux enfants toute la journée.

De cette part de désir de mettre les enfants en compétition, de les faire s’affronter, que cela soit dans la situation évidente d’un grand jeu avec équipes “qui se tirent la bourre”, ou d’un anodin “trappe-trappe, ou de la situation de la distribution du goûter, de la différence de comportement qu’à forcément l’adulte vis à vis de l’enfant qu’il a en face de lui.

Par contre :

Gagner ou perdre n’est pas la seule alternative de cette opposition, dans de nombreux jeux il y a une troisième voie, le nul, qui prend acte que les partenaires en présence n’ont pu se départager entre eux.
Ca par contre, ça me semble bien moins “profond”…
Si l’on parle de réalité de l’animation, de ce qui est mis en place par les animateurs. Du “tout le monde en gagné” qui ne trompe aucun enfants, et qui à mon sens n’est pas très loin de les prendre pour des cons, à des tentatives “pour équilibrer des équipes (c’est à dire : créer le problème puis essayer ensuite d’y remédier !!!)
donc encore une fois, dans la situation d’enfants qui jouent entre eux, pas de problème, c’est souvent d’ailleurs un choix stratégico-social (si je peux me permettre ce barbarisme) qu’une réalité “d’égalité des forces”.

De la même façon que les jeux olympiques sont une façon “éthiquement acceptable” par le plus grand nombre de faire la guerre entre les peuples, les nations (où de rencontre il n’y a pas vraiment, et de jeux rien du tout) , c’est une façon détourner de fuir une difficulté, la réalité. Celle par exemple du besoin agressif que l’on a tous en nous.

Si l’adulte ne crée pas d’une façon artificielle cette confrontation entre enfants (ou plus exactement : si il n’ajoute pas de concurence à la concurence déjà présente entre enfants) , il n’aura pas ensuite à se soucier d’éviter de créer des vainqueurs vis à vis de vaincus. Et de vaincus vis à vis de vaincus.
Par exemple en faisant en sorte que, dans le cas d’un jeu coopératif, ou tous gagnent, ou tous perdent (acceptent de perdre malgré là aussi une autre forme de ce formatage sur le besoin de mettre en concurence les enfants : le fait de ne pouvoir accepter de perdre)
On a là des perdants et non des vaincus !!!!

Comment alors se sortir de cette situation “inextricable” ? Au delà de ne pas volontairement mettre en place des situations d’affrontement entre enfants ?
concrètement, qu’est ce que je fais réellement (au delà de “belles paroles”)

C’est, pour ma part, quelque chose que j’ai compris il n’y a pas très longtemps : de la même façon que quand j’anime en tant qu’animateur claé sur une cour d’école, je suis l’invité des enfants (ce qui boulverse pas forcément le contenu des animations, mais la façon dont je les pense, les fait vivre, les propose, les destructures selon ce que les enfants m’apprennent au fur et à mesure, et qui fait par exemple aussi les conflits vis à vis des collègues animateurs)
quand en tant qu’animateur j’ose imiscer dans “le monde-jeu entre enfants en proposant un jeu (un grand jeu…) je suis aussi leur invité. Ce qu’il se passe entre enfants ne m’appartient pas. Je peux mettre en place certaines situations vis à vis de ce que je crois, mais ce qu’il en advenir réellement dans le rapport entre ces enfants ne n’appartient pas : ni leurs amitiés…

Le jeu s’articule autour de ce que je sais (crois savoir) des enfants. De ce que je peux amener (crois pouvoir amené) à ces enfants dans cette situation qui leur appartient.

Ce qui va par exemple m’amener à mettre en place un grand jeu dans lequel je ne suis pas (ce que je fais par exemple en animation sur les villages vacances), où il n’y a pas d’animateur. Mais des enfants et leurs parents. En faisant en sorte que le parent ne se retrouve pas en situation de “prodigateur”, remplaçant l’animateur. Ce qui n’aurait pas de sens.

En pensant mes animations avec cette idée de réellement disparaître, ce que l’on loue ici et là quand on parle de son rôle de pédagogue, mais que finallement on ne retrouve que rarement sur le terrain.

En acceptant de ne pas être le centre de l’atelier. De donner les clefs de ce temps. (puisque je ne peux contrôler cette part d’inconscient qui régit mes actions et réactions vis à vis de ces enfants)
J’en reviens ici à cette idée de l’entre enfants, comme protection pour les enfants de nos envies : celle de les voir s’affronter pour “s’endurcir”, celle de leur “apporter la vérité”, la bonne façon de penser le rascisme, le rapport entre eux, la violence…

Alors donc je ne fais plus de jeux “classiques” de colo, tout ce que l’on connait tous ?

Je répond autrement : les enfants ont-ils besoin de moi pour jouer à “1,2,3, soleil ? Ou ont-ils besoin de moi éventuellement pour en connaître les règles ?
Est-ce que je joue avec les enfants à ce jeu ou à d’autre ? Oui. Mais j’y suis invité. De passage. Et non le meneur même si il y a des limites (du fait de ma seule présence d’adulte) et que finallement les enfants N’ONT PAS BESOIN DE MOI POUR JOUER, que mon métier soit “animateur ” ou charcutier.

Ou je me crée mes propres jeux, comme l’on peut se créer ses activités manuelles, ses grands jeux.
Avec cette idée de ne pas mettre les enfants en état de s’affronter. en étant par exemple l’horrible méchant “maître féroce”. Je suis d’ailleurs sur ce jeu partie du jeu, mais je suis extérieur au monde des enfants, qui jouent ce jeu par opposition à mon personnage. Je ne suis pas réellement maître du jeu. Et je ne suis même pas réellement avec les enfants dans leur “univers-jeu”. Je suis extérieur à ce qu’ils vivent.

Entre-enfants.

Ce qui fait, par exemple quand tant qu’animateur claé, je suis plus à essayer d’éloigner les animateurs des enfants (de faciliter l’entre-enfants) que de proposer de l’animation. Y compris moi-même, animateur à même de proposer ce qui peut se faire de plus prôche de ce qu’attendent ces enfants.
Il es tellement plaisant d’être accueilli bras grands ouverts, quand on ne vous suate pas dans les bras, de se savoir attendu, d’être le centre des discutions en classe, à la maison “Avec David on a…”
– Tu me barbes avec ton David !

Mais ce pose la question en parallèle des raisons, de ce en quoi l’on croit s’agissant d’animation.

Et pour ma part c’est assez simple : durant ces temps de “vacances”, de loisirs, de récréation, rien n’est plus riche pour ces enfants que l’entre-enfants.
Aucun n’animateur n’apportera à un enfant plus que ce que sa place trouvé parmi ses pairs pourra lui apporter.

[Matim]

Moilapa,
Que je te serve de bouc emissaire lorsque tu as du temps à tuer le 24 décembre au soir… soit, je l’accepte volontiers.
Mais que tu déformes mes propos, ou pire, qu’une grosse partie des propos que tu me fais tenir ne soit pas de moi : c’est plus chiant tu vois. C’est même malhonnête.

Shaa à dit “Vouloir éradiquer la compétition c’est impossible car c’est un facteur de notre développement”.
et moi je dis (après lecture du texte de libertaire) :
“L’enfant à AUSSI BESOIN de cette part de compétition ///
Il ne peut pas se construire si il évolue tout le temps noyé au milieu des autres en dépendant à chaque instant d’autrui.”

On est donc d’accord sur le fond. Je pense être le mieux placé pour expliquer ce que je souhaitais dire.

Le reste de ton discours n’est que supputation et procès d’intention; Ex : l’animateur qui propose du coopératif puis du jeu avec un partenaire ou adversaire = un mauvais animateur incohérent… ou bien l’animateur qui propose des jeux ou il y a adversité = animateur qui souhaite que les enfants se” frittent” et se bouffent = animateur qui dirait “le dernier à table est un PD il bouffera par terre”
Discours absurde et réducteur evidemment, à l’image de son auteur..

Je crois que la plus absurde argumentation consiste à vouloir opposer le jeu coopératif et le jeu d’opposition (ou d’adversité).
Comme si il y avait le bien et le mal, le bon animateur et la buse… argument qu’on retrouve dans chacune de tes interventions d’ailleurs.

Tu sembles toujours , dans un réflexe égocentrique, te situer dans le camp du bien, du bon, de “celui qui sait”.
Par moment même tu sembles même dire que tu es le SEUL à savoir…Seul parmi les “autres buses”.
Le problème c’est que dans ce genre de délire autocentré et paranoïaque c’est que tu ne te rends pas compte de tes erreurs et que tu mélanges les propos des un et des autres (quand tu ne les déforme pas par défaut de comprehension).

Il est toujours intéressant de voir quelqu’un prôner la coopération, l’empathie, la pris en compte de l’autre , donner des conseils sur la façon de faire ..alors que cette même personne est incapable d’aligner 3 lignes sans agression , animosité, insulte ou même compréhension des propos d’autrui.
Pathologie peut être… Autosuffisance oui, certainement.
C’est plutôt rigolo.

Tu aimes les adages apparemment : A l’occasion d’une de tes prochaines soirées en solitaire je te propose de méditer sur ça : “les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés”.

******
Pour en revenir au sujet, le post de M.sosvoyages me semble intéressant dans la précision et la nuance des mots.
Adversaire => Partenaire de jeu.
J’aime bien.
En cela, on évite de stigmatiser les jeu où 2 personnes jouent ensemble et on évite de les cataloguer comme des jeux d’opposition.
M.sosvoyages, je vous soupçonne de jouer aux échecs ou aux dames…

Dans un jeu coopératif il y a toujours une part d’adversité. Si elle n’est pas contre ses camarades elle se retrouve dans le combat contre le temps, contre le magicien, contre l’oiseau voleur, contre l’eau (je suis en plein dedans en ce moment) etc.. Vouloir la supprimer (l’adversité), même au sein d’un jeu coopératif est illusoire. On retourne a mon propos initial..

Hier encore, je jouais au “voleur d’étoile”, jeu de plateau coopératif . Ok, on agit tous ensemble mais contre le mage.

**

[selinger]

Bjr a tous

A mon sens il y a confusion sur l’emploi du terme confrontation,
il serait plus juste d’utiliser celui d’opposition

Dans le cadre d’un jeu qui ne peut se jouer seul l’autre n’est pas un adversaire avec qui on se confronte dans un affrontement codifié mais un partenaire à qui on s’oppose.

Gagner ou perdre n’est pas la seule alternative de cette opposition, dans de nombreux jeux il y a une troisième voie, le nul, qui prend acte que les partenaires en présence n’ont pu se départager entre eux.

alexis Selinger

[elnorton]

moilapa a écrit :
Notamment sur ton on les pousse, de manière préparée, dans le cadre de l’animation, à s’entraider : à devenir copains.
avec lequel je ne suis absolument pas d’acord. Mais pas d’acord du tout !!!!
On a pas à jouer les “entremetteurs” à créer des amitiers. Ou à tenter de les défaire comme cela se fait en animation (si-si : pas plus loin qu’ici on va trouver des andouilles qui sont capables de dire : X et Y, vous vous mettez pas dans la même équipe, parce que vous êtes toujours ensemble !!
Ce qui est pas loin d’être le summum de la connerie !)

Oui, mais là tu déplaces le propos de son contexte. Si j’ai parlé de “pousser les enfants à devenir copains” (avec de bonnes paires de guillemets), c’est parce que je le plaçais dans un contexte où l’un des objectifs de l’animation serait justement celui-là (c’était donc le cas où tu pointes du doigt ce fait, tu étudies s’il vaut le coup de le résoudre ou pas, si tu estimes que oui, tu montes ton animation en fonction). Ce n’était donc pas une vérité générale.

Du coup, quand tu dis qu’on n’a pas à joué les entremetteurs, tu réponds à un truc que je n’ai jamais affirmé. On ne cherche pas à jouer les entremetteurs, on n’agit si on a repéré un fait qui pose problème (ça peut être le mépris que deux enfants se vouent, et qui, de fait, entraîne une surenchère de comportements individualistes, dominateurs, et surtout voués à ridiculiser l’autre devant le reste du groupe, accentuant ainsi une situation de mal aise chez ce dernier, donc là, oui, il y a problème).

Le terme d’entremetteur ne convient donc pas, on ne parle pas de sélectionner qui et qui seront amis, mais de tenter, à notre niveau de diminuer les inimitiés.
Si par “jouer les entremetteurs”, tu inclues “jouer sur les relations sociales entre les enfants”, alors je ne suis pas d’accord avec toi, c’est même l’essence du travail d’animateur socioculturel que d’agir sur la dynamique du groupe qu’il a en charge, de par la pertinence de ses animations (c’est quand même plus subtil et efficace de faire partager des expériences communes censées déclencher l’entraide et donc des affinités de par les animations qu’on met en place, plutôt que de “parler” sans cesse pour savoir pourquoi untel et untel ne se supportent pas. Parler c’est bien, mais à un moment, on n’en tirera que des paroles absolument pas suivies des faits).

Cela dit, je t’accorde que mon exemple, en y réfléchissant, était tout nul. De par la situation du “deux contre tous” appliquée avec les deux qui ne s’entendent pas ensemble, c’est gros. Mais on peut très bien imaginer plusieurs groupes (qui luttent pour un objectif commun à tous les groupes, ou commun à leur seul groupe (donc compétition avec les autres groupes, même indirecte)), avec l’inclusion de ces deux enfants opposés dans le même groupe, de manière moins grossière, et sans doute, là aussi, plus efficace.

[xav43]

Oui grand moilapa… Détenteur de la vérité universelle… Grand parmi les grand… Toi seul est beau toi seul est bon toi seul sait….nous ne sommes que des misérables…. Et nous buvons tes paroles…
Au jeu de celui qui a la plus grande tu as gagne …. Nous ne méritons que ton mépris et tes insultes que t autorise avec complaisance la modération…
Allez joyeux Noël… Ton autosuffisance prete a sourire…

[Auteur]

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