[xav43]

Et toujours la même réponse en retours…!!!

Sachant que la le débat n était pas sur le pour ou contre le CEE mais la comparaison au niveau législatif entre un statut de bénévolat indemnise dans le but de ne pas payer l ursaff et le statut CEE qui que l on soit pour ou contre a une existence légale et un cadre législatif…

Maintenant outre l histoire du salaire CEE qui effectivement devrait être revaloriser… Une question qui est toujours rester sans réponses par les opposant farouche au CEE qui ne regarde que la partie salaire… Sans ce système dérogatoire comment gère t on les séjours de vacances… ( sans parler des séjours itinérants a l étranger ou la la gestion serait cite plus complique…)… On fait travailler les équipes en 3*8… soit pour un séjour itinérant de 24 enfants… Une équipe de 3 directeurs et 24 animateurs… Soit pour 24 enfants … 27 adultes paye au smic minimum… C est clair!!! Décidons simplement que les séjours de vacances n ont plus lieu d’ exister … Ça sera encore plus simple… Et vive l accueil de loisirs…

Et quelqu un disait plus haut ou sur un autre fil que il n y avait plus qu au travers des syndicats qu on pouvait retrouver les vrais valeures de l éducation populaire…. Oups..!!!

[gentianen]

Il y a la troisième solution qui pourrait dire qu’au jour d’aujourd’hui, les anims sont “le cul entre deux chaise”, avec un statut à mi chemin entre le bénévolat et le salariat.

Tu as une vision “noire” de la chose en te disant que le CEE n’est pas “assez bien” mais tu oublies qu’il y a encore quelques années le personnel des ACM était 100% bénévole.

Maintenant les bénévoles sont payé. Peu je te l’accorde (et encore rien n’interdit de payer plus que le minimum) mais ils sont payé.
Donc pour l’instant en regardant en arrière il y a bien une évolution et qui plus est dans le bon sens.

Aprés c’est comme beaucoup de choses, sa évolue tous doucement.

En tous cas, je ne sais pas si tu communiques comme sa professionnellement, mais avec un discours de ce type, je ne suis pas sur que tu contribues beaucoup à améliorer les conditions de travail des anims.

[moilapa]

Et allez ! Encore une fois les mêmes @#!!! !!!

Tout ça ce sont des foutaises ! Ou les animateurs sont des travailleurs salariés payés au minimum au smic, ou ils sont bénévoles.

Le reste c’est un système fait pour arnaquer les travailleurs trop jeunes ou trop en galère pour se rendre compte qu’on les entube.

Ce CEE est une @#!!! sans nom. Qui permet au patronat d’avoir sous la main des travailleurs qu’il ne paie pas !!!

[xav43]

Alexis,

non! Comme te le dis fg63, tu ne peut comparer un contrat de bénévolat avec le CEE… Le CEE n est pas un contrat de bénévolat, c est un contrat dérogatoire qui encadre la notion d’ engagement éducatif ( au même titre que le contrat de volontariat… Et pas celle de bénévolat…( qu on soit pour ou contre la est un autre débat…!)… Mais tu ne peux comparer l emploi du CEE et l affaire dont tu parles… Ce sont bien des choses distinctes…

[Utilisateur anonyme 37304]

sosvoyages a écrit :
réponse fg63

Dès lors où le CEE est destiné à rémunérer des animateurs prétendument bénévoles il y a bien similitude avec le contrat de bénévolat utilisé par la Croix Rouge dont les juges du fonds ont critiqués la pratique.

En fait le CEE est une mesure destinée à permettre aux assos et organisateurs commerciaux de bénéficier en toute légalité des avantages du travail dissimulé sans en subir les conséquences.

alexis Selinger

Personne n’a jamais prétendu que les animateurs sont bénévoles quand ils sont en CEE !!!
D’où sors-tu une idée pareille ?

Le CEE est issu d’une longue histoire qui a commencé par le bénévolat, puis a évolué vers l’indemnisation, puis l’annexe II de la convention collective sur l’animation (système illégal) avant d’en arriver depuis 2006 au CEE.

—–

Bénévolat et CEE sont différents.

Le CEE est effectivement un système dérogatoire qui permet aux employeurs de ne pas être soumis au seul droit du travail.
Cet avantage est accordé en raison de l’engagement social et à l’utilité publique que sont les ACM… Et quand cela n’existe pas (cas des sociétés commerciales à mon avis) on devrait remettre en cause l’usage possible du CEE.

L’avantage pour les animateurs est de ne pas être contraint au bénévolat (situation devenues impossible de nos jours)

En CEE le travail n’est pas dissimulé puisqu’il y a bien versement des cotisations sociales (contrairement aux cas où le bénévolat est détourné).

[selinger]

réponse fg63

Dès lors où le CEE est destiné à rémunérer des animateurs prétendument bénévoles il y a bien similitude avec le contrat de bénévolat utilisé par la Croix Rouge dont les juges du fonds ont critiqués la pratique.

En fait le CEE est une mesure destinée à permettre aux assos et organisateurs commerciaux de bénéficier en toute légalité des avantages du travail dissimulé sans en subir les conséquences.

alexis Selinger

[Utilisateur anonyme 37304]

Alexis, cette décision n’a aucun rapport avec le CEE.

Il s’agit là de la condamnation d’un travail dissimulé présenté comme du bénévolat.

L’URSSAF est devenue experte dans la traque à ce genre de pratiques et s’attaque à de nombreuses associations (elle est loin de gagner à chaque fois d’ailleurs !).

Le CEE est lui un contrat de travail définit par la loi.
Il permet légalement la relation hiérarchique et la rémunération au-delà des seuls frais réels ou d’un forfait limité (ce qui est interdit dans le bénévolat, entrainant sa requalification en travail).

—–

On peut ne pas aimer le principe du CEE et le combattre.

On peut choisir de prôner pour son amélioration, son abrogation ou son maintien en l’état.

Mais on ne peut pas comparer juridiquement le CEE au bénévolat… On n’est pas sur le même domaine.

[selinger]

Bjr moilapa

J’ai trouvé un arrêt rendu le 29 janvier 2002 par la cour de Cassation Chambre sociale. Celui-ci porte sur le contrat de bénévolat qui a de fortes similarités avec le CEE.

Pour rejeter les prétentions de la Croix Rouge les juges du fonds ont statués comme suit :

« si dans le cadre d’une association, les membres adhérents de celle-ci peuvent accomplir, sous l’autorité du président de l’association ou de son délégataire, un travail destiné à la réalisation de l’objet social, en ne percevant, le cas échéant, que le strict remboursement des frais exposés par eux, et ceci sans relever des dispositions du Code du travail, la seule signature d’un contrat dit de bénévolat entre une association et une personne n’ayant pas la qualité de sociétaire, n’exclut pas l’existence d’un contrat de travail, dès l’instant que les conditions en sont remplies

Et attendu que la cour d’appel, devant laquelle Mlle R… et M. H…. n’ont jamais prétendus qu’ils étaient sociétaires de la Croix-Rouge française, a relevé que, non seulement les intéressés effectuaient un travail d’accompagnement des voyageurs sous les ordres et selon les directives de l’association, qui avait le pouvoir d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements éventuels, mais encore que les intéressés percevaient une somme forfaitaire dépassant le montant des frais réellement exposés ;

D’où il suit qu’elle a exactement décidé que les intéressés étaient liés à la Croix-Rouge française par un contrat de travail ; que le moyen (invoqué par la Croix Rouge) n’est pas fondé ;

Par ces motifs : REJETTE le pourvoi.  »

source http://www.lexinter.net/JPTXT/contrat_de_benevolat_et_contrat_de_travail.htm

Cordialement

alexis Selinger

[moilapa]

Mais comme je le dit, les “impressions” des uns et des autres n’ont pas d’importance.
Ce qui a un intérêt, ce sont les études et les chiffres. Et les études tirés de ces chiffres. Faisons confiance en ces chercheurs quand ils annoncent des chiffres et des “mouvements” (je trouve pas le mot approprié)

donc, si tu as des références sur le sujet, c’est avec intérêt que je m’y plongerais…

Je vais te répondre que quand moi aussi j’étais mono j’avais l’impression qu’il y avait plus de gars qu’aujourd’hui…sans que cela est un quelconque intérêt. Notamment parce que s’agissant des colos on essayait déjà d’équiliber “mâle-femelle” dans les équipes !

Notamment parce que si a une époque donnée il y a plus de femmes que d’hommes dans l’animation, cela n’empêche en rien une féminisation : une féminisation voulant dire qu’il y a plus de femme qu’à une autre époque ! Et non pas qu’il y a plus de femmes que d’hommes en nombre total ! Ou même qu’à une époque il y ait eu plus d’hommes que de femmes !

Ceci dit, je vous dit “à dans quelques semaines”…

[XXYYZZ]

Avé à tous
Au sujet de la féminisation.
En 1963, année où j’ai passé mon BAFA, à l’époque on disait moniteur, il y a avait dejà beaucoup plus de femmes que d’hommes parmi les moniteurs des colonies de vacances. Je me souviens de rapport de 4 hommes pour 8 femmes ou de 3 pour 10.
Cela a continué ensuite.
Je parle bien d’animation en colonie de vacances ou en centre aerés. Je ne parle pas d’animateur professionel.

Donc sur ce point rien de nouveau sous le soleil.

[moilapa]

Je vais essayer…

je ne met pas en doute tes sources…et leurs interets… (tu m’étonnes !)
Mais tu parles du secteur professionnel de l animation…

Déjà cette distinction “animateur pro” “animateur occationnel” (ou quelque soit le nom que vous lui donnez) c’est de la foutaise. C’est le noeud du problème ! C’est ce qui permet de justifier ce système pourri. C’est ce qu’il faut faire disparaître !

Ici, à Toulouse, un animateur mairie qui va faire une colo ou un centre de loisirs, va toucher un salaire, sur une base smic. En parallèle, pour exactement le même travail, tu as d’autres anim’ qui font le même métier qui sont bénévole d’office-cee !!
Ce distinguo “pro” et “pas pro” n’a pas plus de sens dans la rélaité du terrain, du travail effectué, que des capacités des personnes, de la spécificité du temps et du lieu où ils travaillent, leur fonction (puisqu’on peut être “non pro” avec un diplôme pro par exemple sur une colo, pro sans diplôme pro en travaillant à l’année en claé dix heures par semaines, bafa ou pas, pro quand on est animateur en camping et pas pro quand on est animateur colo !!! pro durant une semaine de travail sur une classe de découverte, pas pro sur leurs semaines en centre de loisirs… etc… je pense qu’on a compris le propos.

(ceci étant le premier point)

donc ça ça ne veut rien dire :
Quand dans un débat sur le CEE on met en avant la féminisation du secteur… C est peut être bébête comme tu dis mais qu on me démontre le rapport avec le débat!!! Surtout quand on sait que ce phénomène n est pas apparu avec la création du CEE..

Petit historique simplifié :

années 80 la professionnalisation de l’animation (à partir d’aujourd’hui, on peut gross modo dire que cela remonte à une quarantaine d’années pour cette professionnalisation, même si des tentatives de diplômes pro remontent à encore plus avant: cf les livres sur l’éducation populaire notament) : depuis quelques années à l’oeuvre se retrouve confrontée à la décentralisation (désengagement de l’Etat pour dire vite) : en gros, ce qui pouvait paraître comme un métier porteur, où l’on pouvait faire carrière, devient petit à petit un amoncellement d’emplois précaires/temps partiels.
Donc, les hommes abandonnent cette piste de carrière (là je vous renvoie à la revue dont je parle ci dessus pour comprendre le processus, ce problème de “reconnaissance professionnel)

”Nétant plus considérée comme une activité valorisante professionnellement, l’animation ne permet donc plus d’accéder à la reconnaissance sociale à laquelle aspirent nombre d’animateurs de sexe masculin, ce qui a contribué à leur désaffection relative pour ce métier…”

D’une certaine façon, c’est la même logique (en partie) qui est en oeuvre quand une majorité de petites filles trustent les premières places dans les classes et que au bout des filières scientifiques on retrouve une majorité de mâles !

Ce système de précarité, il existe au travers l’ex annexe 2 (dont le CEE n’a fait que reprendre “l’idéologie” en la calquant sur une autre époque, une autre conjoncture totalement différente (ce que sont devenues ces colos et ces animateurs de colo), à travers ces mi-temps, et mêmes ces bouts de mi-temps.

D’autres phénomènes entrent en compte dans cette féminisation (comme cela est relevé dans cette étude) comme la conception différenciée des sexes (les qualités qui seraient féminines et autres idioties que l’on a tous entendues sur le terrain, du genre “fibre maternelle”)

Ce CEE, cet annexe 2, ces bouts de contrats, tout cela contribue donc à la féminisation du métier. Si le CEE n’existait pas aux débuts des années 80, cela ne veut en rien dire qu’il n’a pas d’influence sur cette féminisation ! Puisque cette féminisation est en cours et que ce CEE est la suite d’autre chose.
Ce n’est pas parce que la féminisation du métier a commencé dans les années 80 qu’aujourd’hui des phénomènes ne peuvent avoir d’influence sur cette féminisation ! C’est en ça que ce que ta remarque est parfaitement stupide !

Précarité et féminisation sont intimement liées.
Ce CEE impacte sur ce que sont ces animateurs !

non seulement féminisation, mais bien entendu aussi baisse de niveaux de “qualité” de ces animateurs : du point de vue de leurs études, de leur niveau intellectuel… Etc… C’est juste logique ! C’est une question d’attractivité d’un métier !!!! Qu’est ce qu’il y a de si difficile à comprendre ? C’est là quelque chose de basique !

”Dans notre société, c’est parce que la mixité est un construit social reposant sur la conception différenciée des genres qu’elle ne rime pas avec égalité” !!!!!

De la même façon que le tertaire est en majorité féminin. Que les emplois précaires sont en majorité occupés par des femmes !

La féminisation de l’animation est quelque chose de tout à fait logique. De par ce système de précarité notamment (CEE et autre)

Ou plus que “féminisation” c’est une désafection masculine du métier d’animateur.

Bon, sinon ne soyez pas assez con pour dire “Oui, mais nous on est 2 animateurs pour 2 animatrices”. Essayez d’être un peu moins cons pour une fois.

Sinon l’étude est plus profonde que ça, et je ne peux que vous inviter à la parcourir.

Par exemple pour savoir pourquoi malgré cette féminisation du métier, l’animation reste “un espace de travail mixte” (ce qui répondra en partie aux cons dont je parle juste dessus) (féminsation ne voulant pas dire qu’il y a plus de femmes !!!!)

Ou l’on parle aussi de cette nécessité ressentie “d’équilibrer les équipes d’animation” (notamment en colo) parce que “l’on ne trouve pas assez de garçons”.

De la différence de comportement animateur-animatrice en fonction de ce qu’ils pensent devoir être leurs comportements… Dans leur rapport aux enfants, aux animations qu’ils proposent…

du rapport entre ce que l’on pense être des “savoirs faire féminins” au sein de la famille (!!!!) propres aux femmes et qui font que l’on pense les femmes toutes désignées pour s’occuper d’enfants.

Donc pour faire très court et très simplifié : précarité (CEE, temps partiels, métiers dévalorisé…) = féminisation.

Donc évidemment que toutes ces réflexions ont leur place dans un débat sur le CEE.

On pourrait rajouter plein de choses : comme “l’agressivité masculine” qui rend plus difficile” la gestion salariale” ou la “docilité féminine” pour le contraire… s’agissant de revendications, notamment des respects du droit du travail.

[xav43]

M. Selinger: en quoi l étude et les chiffres que vous abordez a un rapport avec le débat sur le CEE auquel est consacre ce fil… Je vois pas! Pourriez vous m éclairer…

[xav43]

Fg, effectivement il y a eu cette réponse parlementaire disant que le CEE était un contrat de droit prive et que donc les collectivités locales ne pouvaient les utiliser…

Je n ai pas suivi le débat, ni l évolution je l avoue…
Un fait ( suffit de taper sur Google : mairie et contrat d’ engagement éducatif) c est que l on trouve des mairies ( a travers leurs annonces ou delibere de conseil municipal) embauche des animateurs en CEE dans le cadre d’ animation occasionnelle pour leurs al…

Est ce légal ou non je ne sais pas? A creuser…

[Utilisateur anonyme 37304]

sosvoyages a écrit :
Réponse a FG63

Tu diras à Isabelle Monforte que ses chiffres sont grossiers. Qu’au titre de formateur BAFA licencié par l’éducation nationale où tu gagnais à peine le SMIC tu es nettement plus qualifié qu’elle sur le sujet

alexis Selinger

Ha ben voilà que maintenant j’ai été licencié, que je gagnais à peine le SMIC… Dis donc, t’es bien renseigné sur moi !!! Ou pas du tout… lol

Quant à ces chiffres, tels que tu les donnes, il sont en effet grossiers puisque la sociologie des stagiaires BAFA/D est bien évidemment bien plus complexe que cela.
Je n’ai pas dis que le travail de Mme Monforte était grossier dans son ensemble… Je ne serais pas surpris que ce soit ta citation qui soit partielle et “déformante”.

[selinger]

Réponse a FG63

Tu diras à Isabelle Monforte que ses chiffres sont grossiers. Qu’au titre de formateur BAFA licencié par l’éducation nationale où tu gagnais à peine le SMIC tu es nettement plus qualifié qu’elle sur le sujet

alexis Selinger

[Utilisateur anonyme 37304]

xav43 a écrit :
Ben oui! Pourquoi trouves tu ça étonnant?

Parce-que d’après une réponse parlementaire, le CEE ne serait pas applicable aux collectivités locales.

Il y a un débat sur cette interprétation, en particulier avec les légers changements dans le CEE intervenus après cette réponse (sorti du code du travail qui ne s’applique pas au collectivités pour aller dans le CASF).

[Utilisateur anonyme 37304]

sosvoyages a écrit :
Réponse fg63

Extrait du paragraphe “Animateurs en formation et fonction de directeur occasionnel” de l’étude réalise par l’«Observatoire des Vacances et des Loisirs des Enfants et des jeunes»

“Les deux-tiers sont des jeunes filles de 17 à 19 ans préparant le baccalauréat général, de parents cadres ou professions intermédiaires. Le dernier tiers a plus de 20 ans, prépare un baccalauréat professionnel ou a abandonné ses études, exerce une activité d’animation, les parents sont ouvriers”

C’est de ce tiers que je parle c’est le même tiers que l’on retrouve aussi parmi les BAFD qui persévèrent dans l’animation alors que 70% des titulaires de ce brevet quittent l’animation au bout de 5 ans.

Par ailleurs il est intéressant de noter alors que les filles sont majoritaires dans l’animation, ceux qui interviennent assidument sur le forum, fusse mal à propos, ne sont que des mecs ce qui indique que ces forumeurs ont beaucoup de temps libre.

Un constat qui laisse entendre qu’ils disposent d’une autre source de revenus qui ne nécessite pas leur présence au travail

Les 2 seules que je connais sont l’ASSEDIC et le RSA.

alexis Selinger

Toi tu ne vois que le chômage ou le RSA… Moi je vois aussi la retraite… J’en connait un sur ce forum qui sera heureux que tu l’ai ainsi oublié.

Une majorité de garçons qui interviennent sur le forum ?
Parce-que tu lis tout et que tu connais le sexe des gens à travers leurs pseudo ? T’es fort toi !!!
Je crois plutôt qu’une fois de plus tu parts d’une vision très partielle (les sujets où on te porte la contradiction) pour en faire une généralisation approximative et tout sauf scientifique et sérieuse.

—–

Au fait, toi qui me connais si bien, quelle est ma situation réelle d’après toi ?
Je travaille ou pas ? Je touche l’ARE ou pas ? Le RSA ? Un salaire ? Une pension d’invalidité ? Rien du tout ? Des allocations diverses ?
Je serai étonné que tu me répondes… Nul doute que tu tomberais sans doute faux à coup sûr, à moins d’une réponse très vague… 🙂

—–

Concernant les chiffres que tu donnes sur les stagiaires, on n’y retrouve même pas les personnes déjà en situation professionnelle, ne serait-ce que les ATSEM et équivalents, et représentent bien plus qu’un pourcentage infime.

Et puis ces chiffres sont à l’évidence grossier… 2/3 de filles de 17 à 19 ans et donc tous les garçons dans le troisième tiers ???
Ridicule quand on connait un peu ce secteur… Y’a bien environ 1/3 de garçons dans les 17/19 ans aussi.

—–

Tu nous dis que tes attaques concerne ce dernier tiers, une minorité donc.
Pourtant dans tes articles tu parles plutôt d’une situation majoritaire… Merci de nous prouver ici tes contradictions (comme quoi quand tu donnes une source, elle est utile !!!).

[xav43]

Ben oui! Pourquoi trouves tu ça étonnant?

[Import]

Des accueil de loisirs municipaux en CEE? Ca m’intéresse, tu as vu ça où?

[xav43]

Moilapa,
je te répond au post mis sur sosvoyage car ça concerne plus le CEE que sosvoyage:

– tu parles du CEE comme un frein a la professionalisation avec une réponse ironique… Quand donc arrêteras tu de nous servir le même argument: prend en compte les specifites de ce contrat et a qui ils s adresse…

– tu te fous des conséquences de l arrêt du système dérogatoire pour le domaine des acm…! Ok c est ton droit…
Serait t il indiscret de te demander dans quels secteurs de l animation socio culturel tu travailles?

– quand aux organismes qui ont des forfaits journaliers largement au dessus du minimum: va voir les annonces d emploie de directeur sur le site tu en verras…
Les accueils de loisirs communaux egalements… Comme a varenne/allier, Vichy, cournon …. Etc..

[Auteur]

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