[Import]

crevette76 a écrit :
J’allais ajouter qu’il reste à savoir si “piscine surveillée” veut dire “piscine” ou “baignade aménagée et surveillée” pour diffèrencier SB mini de MNS/BNSS mini… et en cliquant sur les liens du texte de décembre j’vois mention de SB nulle part, uniquement MNS/BNSS. J’lis mal ou je ne comprends pas bien ???
(déduction là : aucune baignade sans MNS/BNSS… le SB sert à rien)

Ben alors Crevette, tu as abusé de la tarte au pâté et à la choucroute de tonton Albert durant les fêtes ?

IL y a deux fiches baignade (2.1 et 2.2), l’une concerne les baignades surveillées et les piscines, l’autre les baignades non surveillées.

Dans le premier cas il y a des encadrants diplômés (BEESAN/BNMNS/BNSSA) dans l’autre les BSB ou plus

Sauf que…

La formulation de la fiche 2.1 peut prêter à confusion :

Lieu de déroulement de la pratique :
Piscine ou baignade aménagée et surveillée conformément aux dispositions des articles A. 322-8 et A. 322-9 du code du sport.

Qui pourrait laisser entendre que du moment que c’est en piscine il faut un “pro” et que donc pour la piscine non surveillée du camping il faudrait un MNS minimum alors que pour une baignade en extérieur un SB suffirait…

Encore un texte mal ficelé ???

Concernant la notion de membre permanent de l’équipe mon interprétation est qu’elle correspond aux animateurs présents sur la fiche complémentaire même pour une journée (et donc tata Jeannine peut tout à fait en faire partie) par oppositions aux intervenants extérieurs.

[Al-Batros]

BlandineP

J’entends bien, Al, ton idée de contrat avec les parents. Mais encore faut-il que tu sois, avant même le début du séjour, en mesure de les informer concrètement et honnêtement.

Le texte que tu cites a prévu:

L’art 1 dit: “La pratique d’activités physiques dans les accueils mentionnés à l’article R. 227-1 du code de l’action sociale et des familles se déroule conformément au projet éducatif de l’organisme dans les conditions précisées dans le document mentionné à l’article R. 227-25 du même code.”

Comme l’explique Lapin, dans son doc, c’est l’organisateur qui contracte avec les parents.
L’organisateur doit le préciser dans son PE et le dirlo met en en oeuvre le tout dans le doc du R227-25.
S’il prévarique, le dirloest impuissant.

Or, comment fais-tu, avant même le début du séjour, pour savoir si les sauveteurs qui vont être à la surveillance du plan d’eau le surveilleront suffisamment bien pour te permettre de te passer d’un encadrant membre de l’équipe pédagogique qui veille spécifiquement sur le groupe ?

Moi, Je vérifie et, ça, c’est à moi de le faire.

Que vaut ton “contrat” dans ce cas-là ?

Pour ma part, l’été dernier, j’ai jugé (comme tout jugement, subjectif, je te l’accorde, et tout le monde ne partageait pas forcément mon avis) que le lac n’était pas suffisamment bien surveillé par les sauveteurs en place. Pour faire ce constat-là, il a fallu que j’aille au lac et que j’observe un peu ce qui s’y passait, et il a donc fallu un peu de temps. Je vois mal comment j’aurais pu faire un contrat avec les parents avant que je ne fasse, moi-même, une évaluation des risques.

Il n’était pas question, pour moi, de laisser mes jeunes de plus de 12 ans aller s’y baigner seuls. En revanche, si 4-5 jeunes avaient envie de rentrer avant le reste du groupe sur le camp (parce qu’ils en avaient assez de se baigner, qu’ils voulaient se doucher ou que sais-je encore), je ne faisais aucune difficulté.
Ce n’est donc pas de l’autonomie en soi dont il est question, mais plutôt des conditions qui la rendent, ou non, possible et souhaitable.

J’aurais fait pareil.

Ton texte dit bien: “Outre la présence de l’encadrant, est requise la présence d’un animateur membre de l’équipe pédagogique permanente de l’accueil :
― dans l’eau, pour cinq mineurs si les enfants ont moins de six ans ;
― pour huit mineurs si les enfants ont six ans et plus.

L’encadrant n’est pas forcément de l’ACM. Il devra être là. S’il ne correspond pas à ce que l’organisateur a prévu, mes jeunes joueront au criquet au lieu d’aller se noyer.

Al

[crevette76]

Merci Blandine.

Voici donc la partie du texte non mentionnée dans le premier post et qui légitime la proposition d’Al-Batros sous certaines conditions (c’est de cette mention dont je parlais de mémoire) :

Lorsque la baignade se déroule dans une piscine surveillée, pour des groupes constitués d’au plus 8 mineurs âgés de 12 ans et plus et sous réserve d’un accord préalable entre l’encadrant et le directeur de l’accueil, la baignade peut être organisée hors de la présence sur place d’un animateur membre de l’équipe pédagogique permanente

J’allais ajouter qu’il reste à savoir si “piscine surveillée” veut dire “piscine” ou “baignade aménagée et surveillée” pour diffèrencier SB mini de MNS/BNSS mini… et en cliquant sur les liens du texte de décembre j’vois mention de SB nulle part, uniquement MNS/BNSS. J’lis mal ou je ne comprends pas bien ???
(déduction là : aucune baignade sans MNS/BNSS… le SB sert à rien)

[BlandineP]

Al-Batros a écrit :
Pour moi, nous devons convenir par contrat le niveau de sécurité (Voir Doc de Lapin) avec les parents. Si les parents acceptent le risque, cad le connaissent, c’est bon.

Al pour l’autonomie raisonnable

J’entends bien, Al, ton idée de contrat avec les parents. Mais encore faut-il que tu sois, avant même le début du séjour, en mesure de les informer concrètement et honnêtement.

Or, comment fais-tu, avant même le début du séjour, pour savoir si les sauveteurs qui vont être à la surveillance du plan d’eau le surveilleront suffisamment bien pour te permettre de te passer d’un encadrant membre de l’équipe pédagogique qui veille spécifiquement sur le groupe ?

Que vaut ton “contrat” dans ce cas-là ?

Pour ma part, l’été dernier, j’ai jugé (comme tout jugement, subjectif, je te l’accorde, et tout le monde ne partageait pas forcément mon avis) que le lac n’était pas suffisamment bien surveillé par les sauveteurs en place. Pour faire ce constat-là, il a fallu que j’aille au lac et que j’observe un peu ce qui s’y passait, et il a donc fallu un peu de temps. Je vois mal comment j’aurais pu faire un contrat avec les parents avant que je ne fasse, moi-même, une évaluation des risques.

Il n’était pas question, pour moi, de laisser mes jeunes de plus de 12 ans aller s’y baigner seuls. En revanche, si 4-5 jeunes avaient envie de rentrer avant le reste du groupe sur le camp (parce qu’ils en avaient assez de se baigner, qu’ils voulaient se doucher ou que sais-je encore), je ne faisais aucune difficulté.
Ce n’est donc pas de l’autonomie en soi dont il est question, mais plutôt des conditions qui la rendent, ou non, possible et souhaitable.

EDIT : Je crois que je suis trop jeune sur le forum pour comprendre vos crêpages de chignons 😛
Mais concernant les textes, ils sont là :
Version initiale de l’arrêté du 25 avril 2012.
Version en vigueur au 29 décembre 2012.

[crevette76]

Et puisque c’est noël : éditer tes anciens posts après qu’on y ait répondu c’est une technique pour égaler ma “malhonnêteté intellectuelle” ou bien tu essaies juste de ne surtout pas avoir l’air d’être un humain faillible ? :titille:

[crevette76]

Pas de notion d’autonomie dans le texte que tu mentionnes.
Au contraire : pour des 12ans ou plus ou 14ans ou plus, rien de mentionné… mais ils font partie des + de 6 ans.
Donc le texte mentionné dit : 1 SB + 1anim pour 8 mômes.
J’me goure ?

Donc t’as beau hurler ton “arrangement” avec les loupiots de 12ans pour qu’ils se noient sagement sans anim n’entre pas dans le cadre légal… m’étonnerait que ce soit ça que tu dises aux parents ?
Que leur dis-tu ?

“DP” c’est ton abréviation : tu vois c’est un frein à la communication de ne pas vouloir utiliser un langage simple et universel ou de bien vouloir l’expliquer :titille:

Et laisse Matim tranquille, mon allusion au picon c’était une touche d’humour à laquelle tu n’es apparemment pas sensible. J’fais un flop, s’il faut expliquer l’humour c’est qu’il est foireux ou mal choisi… pas grave, l’auto-dérision j’en fais aussi (ça peut aider à prendre du recul ou admettre qu’on se trompe, tu pourrais essayer :roll:)

[Al-Batros]

crevette76

De mémoire toujours (si quelqu’un peut remettre le texte) pour les 12ans et plus ou 14ans et plus jsais plus baignade ok sans obligation de SB ou MNS ou autre (en piscine ou lieu de baignade aménagé) mais 1 anim pour 8 nécessaire par obligation légale.

Nan!!! Le texte en vigueur actuellement, c’est l’arrêté du 25 avril 2012.

Un piaf qui “s’arrange” avec des mômes de 12ans pour les laisser se noyer en autonomie sans l’accord “des vieux des jeunes” et sans DP claire sur ce point, voire surement sans assurance associée puisqu’on sort du cadre réglementaire ça m’étonne un peu.

Je crie depuis 2003 que je ne fais rien sans l’accord des parents, ni sans l’assurance RC adaptée. (R227-29 et 30 du CASF).

DP????

T’as abusé du picon à noël ?

T’essaie de rejoindre Matim vers le zéro absolu?

Al

[crevette76]

Nan.
De mémoire toujours (si quelqu’un peut remettre le texte) pour les 12ans et plus ou 14ans et plus jsais plus baignade ok sans obligation de SB ou MNS ou autre (en piscine ou lieu de baignade aménagé) mais 1 anim pour 8 nécessaire par obligation légale.

Un piaf qui “s’arrange” avec des mômes de 12ans pour les laisser se noyer en autonomie sans l’accord “des vieux des jeunes” et sans DP claire sur ce point, voire surement sans assurance associée puisqu’on sort du cadre réglementaire ça m’étonne un peu.
T’as abusé du picon à noël ? 🙄

[Al-Batros]

crevette76

De mémoire dans le cadre d’un ACM rien ne permet la baignade en autonomie, même pour les plus de 12ans, la nuance est dans la présence obligatoire d’un SB ou pas… pas dans la présence d’un encadrement.

Oui, très juste. Il faut quand même l’encadrant: SB ou +.

Al

[crevette76]

De mémoire dans le cadre d’un ACM rien ne permet la baignade en autonomie, même pour les plus de 12ans, la nuance est dans la présence obligatoire d’un SB ou pas… pas dans la présence d’un encadrement.

Concernant l’autonomie réelle (“départs en autonomie”) JSquiachangédenom la permet… dans des conditions cadrées notamment de préparation avec les mômes concernés et d’info avec accord des parents.
Pas sure si la baignade peut en faire partie ou pas, mais sure que l’objectif ne saurait être d’avoir plus d’anim pour baigner les petits.

Si y’a pas assez d’anim pour les petits à l’organisateur de recruter plus et de permettre une organisation plus confortable pour les baigneurs.

[Al-Batros]

BlandineP

Tes grands de 12 ans peuvent très bien jouer entre eux tranquillement tout en étant sous la surveillance d’un animateur qui vérifie que la baignade se passe bien.

Ça te paraît si aberrant que ça ce que je suis en train de dire?
Que ça t’arrange parce que tu es ric-rac en nombre d’encadrants, je peux le comprendre, que tu trouves ça plus intelligent, j’ai un peu plus de mal.

Ben moi, je pense que laisser les + de 12 ans avec telle autonomie qui me parait tout raisonnable, c’est mieux que les mettre sous la surveillance de ma tata Hortense, même si elle avait le syndrome de l’adulescence (Cad, de Peter Pan).
Les jeunes veulent se retrouver entre jeunes.

Je crois q’on peut s’entendre avec des + de 12 ans sur le fait qu’ils se baignent tranquilles. Leur fourguer un “gardien de prison” me parait pas opportun.

Pour les 6-11 ans, il le faut.

Pour autant, les animateurs surveillent la baignade, parce que c’est, selon moi, une question de sécurité.

Pour moi, nous devons convenir par contrat le niveau de sécurité (Voir Doc de Lapin) avec les parents. Si les parents acceptent le risque, cad le connaissent, c’est bon.

Al pour l’autonomie raisonnable

[BlandineP]

DIR-PTR a écrit :
Que voila une conception curieuse de l’autonomie : c’est quand on est en difficulté quant au nombre d’encadrants que l’on peut l’envisager ?

Outre le fait que son “développement” apparaît dans une foultitude de PE et PP, il me semblait que c’était un des motivations principales de toute action éducative.

La loi indique un minimum à respecter, chacun est ensuite libre de faire plus. Pour une fois qu’une évolution législative n’est pas dans le toujours plus, ne boudons pas notre plaisir.

Reste à savoir où tu mets le curseur. Tu dois assurer la sécurité des mineurs dont tu as la charge avant tout : si tu estimes que pour ce faire, tu as besoin d’un encadrant pour la baignade, pourquoi enlèverais-tu l’encadrant sous prétexte de laisser de l’autonomie aux jeunes ?

D’autre part, je ne suis pas sûre que l’évolution législative ait été pensée dans le but de donner davantage d’autonomie aux jeunes.

Je te rassure, mes jeunes ne sont pas en prison. Pour autant, les animateurs surveillent la baignade, parce que c’est, selon moi, une question de sécurité.

Il y a eu un mort cet été dans le lac où mes enfants se baignaient (dans une colo d’à côté). Ça aurait très bien pu être l’un des miens, après tout, pourquoi pas ?
Alors oui, dans mon fonctionnement, les animateurs doivent faire en sorte que la baignade se passe bien. Ils sont dans l’eau avec les enfants (même pour les plus de 6 ans). J’explique à mes équipes et aux enfants pourquoi je trouve cela important. Est-ce que ça fait de moi une “tueuse d’autonomie” pour autant, je ne suis pas sûre.

[crevette76]

La modif ne change rien au nombre d’encadrants mini par tranche d’âge, juste éventuellement au nombre de maillots de bain… et “surveiller” des 6-10 qui s’marrent dans l’eau sans y mettre un orteil c’est possible, mais faudra pas se plaindre qu’ils vous prennent pour un gardien de prison, ni qu’ils vous arrosent votre jogging blanc pur et votre nouveau portable option wifi…
au moins tata Hortense se passe peut-être, elle, de ces options 🙄

[DIR-PTR]

BlandineP a écrit :

Si tu es ric-rac en terme d’encadrement (autrement dit, que tu es sur du 1 pour 12, ou même sur du 1 pour 10 ou 11) et que tu as donc besoin de faire appel à ta tante Hortense pour une sortie piscine, je comprends que cette possibilité t’arrange.

En revanche, si on a les moyens en terme d’encadrement de ne pas laisser les plus de 12 ans en autonomie, d’un point de vue sécurité, c’est beaucoup mieux selon moi.

D’ailleurs, je ne suis pas sûre du tout que les plus de 12 ans soient moins à risque lorsqu’ils sont en autonomie que les moins de 12 ans. Ce ne sont pas les 6-8 qui vont s’amuser à couler les copains un peu trop vite et un peu trop longtemps, si ?

Que voila une conception curieuse de l’autonomie : c’est quand on est en difficulté quant au nombre d’encadrants que l’on peut l’envisager ?

Outre le fait que son “développement” apparaît dans une foultitude de PE et PP, il me semblait que c’était un des motivations principales de toute action éducative.

La loi indique un minimum à respecter, chacun est ensuite libre de faire plus. Pour une fois qu’une évolution législative n’est pas dans le toujours plus, ne boudons pas notre plaisir.

[BlandineP]

Al-Batros a écrit :
Et bé, BlandineP, j’ai bien peur que ma tata Hortense ne soit pas à la hauteur pour encadrer mes p’tits loups de + de 12 ans.
Entre eux, ils ne se mangent pas. Mais, si on glisse une chèvre dans la meute, je sais pas trop se qui va se passer …

Al

Dis-donc, t’aimes bien la provoc toi. 😀

Ce que je suis en train de dire, sérieusement, au-delà de ta tante Hortense, c’est que je ne comprends pas bien en quoi il est judicieux d’assouplir la réglementation sur ce point-là. Pourquoi rogner sur le nombre d’encadrants, alors que le but de cet encadrement-là est justement d’assurer la sécurité des enfants dans l’eau ?

Tes grands de 12 ans peuvent très bien jouer entre eux tranquillement tout en étant sous la surveillance d’un animateur qui vérifie que la baignade se passe bien.

Ça te paraît si aberrant que ça ce que je suis en train de dire ?
Que ça t’arrange parce que tu es ric-rac en nombre d’encadrants, je peux le comprendre, que tu trouves ça plus intelligent, j’ai un peu plus de mal.

[Al-Batros]

BlandineP

D’ailleurs, Al-Batros, pourquoi ne pas continuer à demander à ta tante Hortense de mettre son maillot pour aller dans le grand bain avec ton groupe de plus de 12 ans ?

Et bé, BlandineP, j’ai bien peur que ma tata Hortense ne soit pas à la hauteur pour encadrer mes p’tits loups de + de 12 ans.
Entre eux, ils ne se mangent pas. Mais, si on glisse une chèvre dans la meute, je sais pas trop se qui va se passer …

Al

[BlandineP]

D’ailleurs, Al-Batros, pourquoi ne pas continuer à demander à ta tante Hortense de mettre son maillot pour aller dans le grand bain avec ton groupe de plus de 12 ans ?

[BlandineP]

Par contre, sur la pertinence, je crois que pour les + de 12 ans, l’autonomie doit être possible. On ne peut plus ajouter des encadrants d’un jour, donc, il faut bien qu’on puisse s’en sortir avec le nombre dans l’équipe permanente.

Par exemple, j’ai 40 gosses dont plus de 8 de plus de 12 ans avec 3 anims. Je fais 4 groupes de 8 dont 1 pour moi et je mets les 8 plus grands en autonomie.
J’ai pas besoin de demander à ma tante Hortense de mettre son maillot.

Si tu es ric-rac en terme d’encadrement (autrement dit, que tu es sur du 1 pour 12, ou même sur du 1 pour 10 ou 11) et que tu as donc besoin de faire appel à ta tante Hortense pour une sortie piscine, je comprends que cette possibilité t’arrange.

En revanche, si on a les moyens en terme d’encadrement de ne pas laisser les plus de 12 ans en autonomie, d’un point de vue sécurité, c’est beaucoup mieux selon moi.

D’ailleurs, je ne suis pas sûre du tout que les plus de 12 ans soient moins à risque lorsqu’ils sont en autonomie que les moins de 12 ans. Ce ne sont pas les 6-8 qui vont s’amuser à couler les copains un peu trop vite et un peu trop longtemps, si ?

[Al-Batros]

BlandineP

Selon moi, le nouveau texte de loi tolère que l’animateur surveille depuis le bord du bassin au lieu d’être dans l’eau.
Je ne suis pas certaine qu’il autorise l’animateur à ne pas surveiller du tout.

…

Cette nouvelle loi ne me semble pas particulièrement pertinente.

Je te remercie pour ton intervention.

Je me suis trop avancé, je crois que tu as juste sur le 2ème alinéa.

Par contre, sur la pertinence, je crois que pour les + de 12 ans, l’autonomie doit être possible. On ne peut plus ajouter des encadrants d’un jour, donc, il faut bien qu’on puisse s’en sortir avec le nombre dans l’équipe permanente.

Par exemple, j’ai 40 gosses dont plus de 8 de plus de 12 ans avec 3 anims. Je fais 4 groupes de 8 dont 1 pour moi et je mets les 8 plus grands en autonomie.
J’ai pas besoin de demander à ma tante Hortense de mettre son maillot.

Al

[BlandineP]

kitou_02 a écrit :
Heu par contre je ne suis pas sur que tu peux les laisser sans la surveillance d’un membre de l’équipe.

J’entend que l’animateur n’est plus obligé d’être dans l’eau avec les enfants mais qu’il peut rester au bord du bassin et surveiller les enfants.

J’interprète les choses de cette façon aussi.
Selon moi, le nouveau texte de loi tolère que l’animateur surveille depuis le bord du bassin au lieu d’être dans l’eau.
Je ne suis pas certaine qu’il autorise l’animateur à ne pas surveiller du tout.

Le texte de loi mentionne aussi que :

“Lorsque la baignade se déroule dans une piscine surveillée, pour des groupes constitués d’au plus 8 mineurs âgés de 12 ans et plus et sous réserve d’un accord préalable entre l’encadrant et le directeur de l’accueil, la baignade peut être organisée hors de la présence sur place d’un animateur membre de l’équipe pédagogique permanente.”

Quoi qu’il en soit, je continue à demander à mes animateurs d’aller dans l’eau avec les enfants (plus de 6 ans compris).
Cette nouvelle loi ne me semble pas particulièrement pertinente.

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