[Makh]

Anfodico a écrit :

Comme je l’ai indiqué aussi, au cas où on ne retrouve pas le conducteur ET que le directeur ne peut pas démontrer qu’il n’était pas au volant (ça fait quand même beaucoup !), il lui sera demandé de payer le PV, puisqu’il est le conducteur déclaré du véhicule.

C’était clair depuis le début, et c’est bien ça le problème, d’autant plus que le véhicule est au nom de l’employeur d’après ce que tu as confirmé.

[Anfodico]

niniapapa a écrit :
dans le cas du cuisinier c est tout simple, l’auteur de l’excès de vitesse est reconnu. il l’a donc payé, je suppose.

nous, nous n’avons pas de “coupable” car le directeur du séjour n’a tenu aucun carnet de bord (et ne nous a pas informé de ce système qui pour moi est logique au même titre que de tenir un cahier d’infirmerie, par exemple) il ne peut donc retrouver aucun des chauffeurs.

Si tout le monde pouvait conduire, si aucun suivi n’existait et s’il est impossible de retrouver le conducteur, l’employeur en sera visiblement pour ses frais.

Ca devrait lui apprendre à mieux “suivre” l’utilisation des véhicules.

[niniapapa]

😁😁😁😁

[DIR-PTR]

Anfodico a écrit :
…
C’est exactement pareil que si un couple a une voiture au nom de madame,…

Déjà que j’étais pas fan du mariage, si en plus c’est pour avoir le même type de relations qu’avec mon patron….

[niniapapa]

dans le cas du cuisinier c est tout simple, l’auteur de l’excès de vitesse est reconnu. il l’a donc payé, je suppose.

nous, nous n’avons pas de “coupable” car le directeur du séjour n’a tenu aucun carnet de bord (et ne nous a pas informé de ce système qui pour moi est logique au même titre que de tenir un cahier d’infirmerie, par exemple) il ne peut donc retrouver aucun des chauffeurs.

[Anfodico]

Slem, quelques précisions :

L’employeur désigne le directeur comme conducteur (c’est écrit, son nom est indiqué comme conducteur principal du véhicule).

L’employeur donne autorité au directeur pour, à son tour, désigner d’autres conducteurs.
Il a un document écrit qui lui autorise à faire cela (et bien d’autres choses).

Le carnet de bord n’est pas le seul moyen pour le directeur de prouver qu’il n’était pas le conducteur, en cas de soucis.
Il peu (comme je l’ai indiqué) par exemple avoir des témoignages de sa présence sur une activité au moment du problème, ou tout simplement avoir été en congé ce jour-là.

Comme je l’ai indiqué aussi, au cas où on ne retrouve pas le conducteur ET que le directeur ne peut pas démontrer qu’il n’était pas au volant (ça fait quand même beaucoup !), il lui sera demandé de payer le PV, puisqu’il est le conducteur déclaré du véhicule.
C’est exactement pareil que si un couple a une voiture au nom de madame, qu’un PV arrive un jour où elle ne peut pas prouver qu’elle ne conduisait pas et qu’il n’est pas certain que monsieur ou un des enfants était au volant : le PV sera à payer par madame.

Et, comme je l’ai aussi indiqué, le cas ne s’est à ma connaissance jamais produit sur une des colos organisées par cet employeur.
Si je prend l’exemple de cet été, sur 35 colos environ, nous avons reçu un seul PV pour un petit excès de vitesse. C’était un cuisinier qui aller faire quelques courses, avec le véhicule qui lui était dédié, sans présence d’enfants et sans soucis pour reconnaître son tort.

sur les quelques dizaines de milliers de Km parcourus par les équipes en deux mois, c’est assez rassurant, d’ailleurs, je trouve.

[Makh]

slem41 a écrit :

Ou alors c’est moi qui ai du mal à comprendre le français, ça peut arriver aussi…Dites le moi…

Non mais pas la peine de s’acharner, tu as tout dit ici :

slem41 a écrit :
Anfodico :

Ton discours reflète le discours habituel des employeurs qui inventent des règles qu’ils essaient d’appuyer sur une règlementation qu’ils ne maîtrisent pas… juste pour se tirer d’affaire et ne pas avoir à assumer leurs obligations… payer par exemple…

Fin de la discussion, de toute façon quand on en arrive à ce genre d’arguments :

Anfodico a écrit :

Sur votre raisonnement, l’animateur qui frappe un enfant, il ne faut pas le dénoncer, parce-que la délation c’est mal ? Il faut que l’employeur paye un gros préjudice moral à la famille et que l’animateur soit protégé, puisqu’il agissait sur son temps de travail ?

C’est que la “discussion” laisse place à un jusqu’au boutisme plutôt obscène qui ne mérite pas vraiment d’être alimenté. D’autant qu’en général les propos d’Anfodico sont plutôt réglos et intéressants (même si je ne me retrouve pas dans ce qu’il défend).

[slem41]

Tu t’es très bien exprimé…
mais tu te contredis…

Bon je reprends calmement :

Si le directeur ne conduisait pas, et qu’il ne peut pas le prouver (il a pas rempli la “procédure de suivi” c’est à dire le carnet de bord du véhicule j’imagine…), il se passe quoi concrètement dans ton dispositif ???

Après quand tu dis :

“Ensuite, le conducteur du véhicule doit être le directeur.
Si c’est une autre personne, il y a une procédure de suivi, pour permettre de retrouver qui conduisait quand.”

Je comprends :
Alors le conducteur ne peut être que le directeur (doit)
mais si c’est quelqu’un d’autre, l’employeur a prévu un carnet de bord.

???

alors c’est autorisé ou pas par l’employeur que ce soit quelqu’un d’autre ??? Il vole les clés, il fait comment ???

C’est pas très clair comme consigne, non ???

Ou alors c’est moi qui ai du mal à comprendre le français, ça peut arriver aussi…Dites le moi…

[Anfodico]

slem41 a écrit :

Anfodico a écrit :

Faut arrêter le délire avec la délation !
Quand un enfant se fait frapper par un autre et qu’il vient le dire à l’adulte, faut l’envoyer chier parce-qu’il est un horrible délateur ?

Tu ne comprends donc pas que dans ton cas, la différence c’est que tu dénonces quelqu’un alors que tu ne sais absolument pas s’il est l’auteur de l’infraction ???

C’est ce cas qui pose problème !

Je me suis donc mal exprimé…

D’abord, je ne dénonce personne, à titre personnel.

Ensuite, le conducteur du véhicule doit être le directeur.
Si c’est une autre personne, il y a une procédure de suivi, pour permettre de retrouver qui conduisait quand.

En plus de cette procédure, il est facile pour le directeur de prouver qu’il n’était pas le conducteur à un moment donné, si ce n’était effectivement pas lui.

Donc, si le directeur ne conduisait pas (et il peut le prouver si facilement !) il ne paye pas l’amende et n’est bien entendu jamais dénoncé.

[slem41]

Anfodico a écrit :

Faut arrêter le délire avec la délation !
Quand un enfant se fait frapper par un autre et qu’il vient le dire à l’adulte, faut l’envoyer chier parce-qu’il est un horrible délateur ?

Tu ne comprends donc pas que dans ton cas, la différence c’est que tu dénonces quelqu’un alors que tu ne sais absolument pas s’il est l’auteur de l’infraction ???

C’est ce cas qui pose problème !

[slem41]

Anfodico :
tu mélanges plusieurs notions et tes arguments sont plutôt hasardeux.

Ton discours reflète le discours habituel des employeurs qui inventent des règles qu’ils essaient d’appuyer sur une règlementation qu’ils ne maîtrisent pas… juste pour se tirer d’affaire et ne pas avoir à assumer leurs obligations… payer par exemple…

Par exemple tu parles de licencier quelqu’un pour défaut de tenue de carnet de bord !!! Un peu de sérieux ! Il faut un motif à la fois réel et sérieux pour licencier quelqu’un, sinon cela risque de te coûter et 100 et 200 fois le prix du PV.

Tu cites l’exemple de l’employeur qui permet à plusieurs personnes de conduire le même véhicule, tout en confiant les clés et la “responsabilité du véhicule” au directeur.
Cela ne t’autorise pas à dénoncer hasardeusement le directeur au tribunal de police comme étant l’auteur de l’infraction, si ce dernier n’est pas capable de te dire qui conduisait le véhicule lors de l’infraction.

Peut-être a til commis une faute… Peut–être cela nécessite il une sanction… qui sera adaptée sous peine d’être annulée, avec dommages et intérêts à la clé.

Peut être que le directeur te dira qu’il était en congé, ou en repos compensateur, ou occupé à l’hopital , etc… et pourra démontrer qu’il était surchargé et momentanément matériellement impossible pour lui d’assumer toutes les tâches mineures (comme remplir le carnet de bord).

J’espère donc que tu as été bien réglo avec lui, avec le tableau des congés, des repos compensateurs, de l’affichage syndical, et TOUTES les autres obligations de l’employeur vis à vis des salariés.
Et il ne suffit pas de demander à ce que se soit fait, encore faut il vérifier vraiment que c’est fait…

Parce que là c’est du pénal, et sur ce point, ta responsabilité pénale est engagée, et ton employeur fera avec toi ce que tu fais avec ton directeur : tout pour que ce soit toi qui prenne et pas lui !

[Anfodico]

L’avertissement ou le blâme pour un salarié en CDD ou en CEE, j’ai un peu envie de dire que ça va lui en toucher une sans faire bouger l’autre… Aucune conséquence réelle.

La non tenue du carnet de bord est une erreur, oui.

L’excès de vitesse est une infraction, personnelle.
Sur votre raisonnement, l’animateur qui frappe un enfant, il ne faut pas le dénoncer, parce-que la délation c’est mal ? Il faut que l’employeur paye un gros préjudice moral à la famille et que l’animateur soit protégé, puisqu’il agissait sur son temps de travail ?

Faut arrêter de (faire semblant de ?) croire que j’ai dit que le directeur payait toujours et qu’on allait le considérer à tout prix comme conducteur, même lorsque ce n’était pas le cas.
De même que je n’ai pas dis que les véhicules étaient loués à son nom, mais qu’il était désigné comme conducteur principal (c’est le principe du véhicule de fonction).

A la base, le directeur est le conducteur du véhicule.
Il a l’autorisation (écrite) de désigner d’autres conducteurs, mais il lui revient dans ce cas d’organiser le suivi des véhicules et des conducteurs.

Je ne vois pas où est la difficulté, et je n’ai encore vu aucun directeur payer pour une autre personne (même si sur le papier ça semble possible).
Le seul cas que j’ai vu, c’est mon chef de service (un cadre, pas un directeur en CEE) qui a payé un PV pour le véhicule qui lui est attribué personnellement, qu’il prête souvent et pour un PV d’un jour où il était peut-être le conducteur mais n’en était pas certain. C’est lui qui a choisi de payer et de nous prévenir après, alors qu’il aurait pû essayer de chercher qui conduisait réellement, par une rapide enquête dans le service.

Faut arrêter le délire avec la délation !
Quand un enfant se fait frapper par un autre et qu’il vient le dire à l’adulte, faut l’envoyer chier parce-qu’il est un horrible délateur ?

[Makh]

On ne doit pas avoir la même définition de la bienveillance. Sinon tant que vous trouvez des pigeons pour louer le véhicule à leur nom (quelle honte quand même) vous auriez bien tort de vous priver.

Je me questionne quand même sur la légalité d’une telle pratique, j’aimerai bien voir les contrats déjà.

[DIR-PTR]

Anfodico a écrit :

Alors il reste un cas qui pose soucis : le directeur n’a pas fait remplir le carnet de bord, on ne peut pas prouver qu’il était le conducteur, donc le coupable de l’infraction.
Dans ce cas, il reste une solution : lui coller un avertissement, un blâme, voir un licenciement si la situation se répète… C’est légal, c’est par contre moins moral et efficace que de simplement permettre au directeur de rembourser un PV, ou d’indiquer qui était le conducteur pour que celui-ci puisse le faire. Non ?

La délation comme soutient de la moralité ? J’avoue que j’ai un peu de mal.

En quoi, dans le cas que tu présentes, un avertissement, blâme… serait moins moral et efficace ?

L’erreur (non tenue du carnet de bord) a bien eu lieu dans le cadre du travail, qu’est ce qui pourrait justifier de sortir la sanction de ce cadre ?

Sur l’obligation de dénoncer parce qu’on a été désigné responsable ?

[Anfodico]

Soit j’explique mal, soit tu y met de la mauvaise foi… ou un peu des deux.

Le directeur n’est pas obligé de payer l’amende, il n’y a JAMAIS de retenu sur son salaire.

Les clés et papiers du véhicule lui sont remis à LUI.
Il est autorisé à faire conduire d’autres personnes, mais c’est son nom qui est déclaré comme conducteur (auprès de l’employeur, comme auprès du loueur : il est le conducteur principal).
Il est demandé au directeur de mettre en place un carnet de bord… Demandé, ça veut dire que c’est une obligation de l’employeur, en l’occurrence.

Il est extrêmement facile pour le directeur de désigner le conducteur réel, pour peu qu’il ai fait son travail comme demandé par l’employeur.
A moins que ce ne soit un boulet absolu, il n’y a pas vraiment de chance qu’on lui demande de rembourser un PV pour une infraction qu’il n’aurait pas commise.

Le risque existe. C’est vrai. Il est très faible.
Je ne suis pas certain que ce risque amène à une situation d’illégalité (puisque les loueurs font envoyer les PV aux conducteurs principaux déclarés, selon le même schéma).

Crevette, tu estimes donc que l’employeur doit couvrir financièrement ses salariés, qu’il serait anormal de les responsabiliser ?

Le point légal me semble flou. Je ne suis pas aussi catégorique que toi sur ce qu’il en est exactement, puisque j’ai précisé qu’il manquait visiblement une jurisprudence claire.

Mais le point moral, tu en dis quoi, toi ?
Moi j’estime normal que les fautes individuelles (infraction à la loi) soient sanctionnées par une peine individuelle.

Alors il reste un cas qui pose soucis : le directeur n’a pas fait remplir le carnet de bord, on ne peut pas prouver qu’il était le conducteur, donc le coupable de l’infraction.
Dans ce cas, il reste une solution : lui coller un avertissement, un blâme, voir un licenciement si la situation se répète… C’est légal, c’est par contre moins moral et efficace que de simplement permettre au directeur de rembourser un PV, ou d’indiquer qui était le conducteur pour que celui-ci puisse le faire. Non ?

[crevette76]

Anfodico a écrit :
A aucun moment le salarié n’est obligé de rembourser un PV à l’employeur dans mon exemple.
Il a le choix entre accepter le remboursement, sans qu’il soit dénoncé, ou refuser et voir son nom transmis à l’administration (avec risque de perte de points, du coup).

super, le choix !
1/ payer une amende pour laquelle on n’a pas commis l’infraction : donc payer une amende pour une faute = illégal.

La retenue sur salaire est effectivement illégale, et je n’ai à aucun moment dit que c’était ce qui se faisait là où je travaille.
Pas plus qu’une amende (illégale) n’est imposée au salarié.

tu auras beau appeler ça “remboursement”, c’est une amende pour faute, c’est illégal.

2/ se faire dénoncer par son employeur pour une infraction qu’on n’a pas commis.

Quand le véhicule est attribué à un service ou une équipe (d’une colo par exemple), le directeur est averti qu’il est responsable de se véhicule

non, non : là tu lui fait endosser la responsabilité des faits et gestes de tous les conducteurs du véhicules, c’est sensiblement différent. Et ça m’étonnerait bien que ce soit dans les clous au niveau de la loi : tu le dis toi-même le véhicule est attribué à un service, donc à plusieurs conducteurs.

Ça me semble humain et bienveillant

heu…

[Anfodico]

Je reprend un peu tout, et j’essaye de répondre sans rien oublier :

Oui, la loi dit que le propriétaire (ou locataire nominatif) d’un véhicule est considéré comme étant son conducteur en cas d’infraction, et oui, c’ets bien à lui de prouver son innocence s’il veut contester un PV… C’est pas sympa, mais c’est comme ça. Il y a là un principe de culpabilité que je n’aime pas, mais c’est la loi.
Cette loi s’applique à la responsabilité pécuniaire (payer l’amende), mais le fait de payer implique la reconnaissance de l’infraction, ce qui entraîne le retrait des points du permis (on peut cependant contester, et alors prouver qu’on n’était pas l’auteur, ce qui sauvera les points, mais n’enlèvera pas l’obligation de payer, sauf si on dénonce le conducteur réel).
Selon les articles L.121-2 et L.121-3 du code de la route, le titulaire de la carte grise est responsable pécuniairement de l’amende « à moins, dit le code de la route, qu’il n’établisse l’existence d’un vol ou de tout autre événement de force majeure ou qu’il n’apporte tous éléments permettant d’établir qu’il n’est pas l’auteur véritable de l’infraction ».

La retenue sur salaire est effectivement illégale, et je n’ai à aucun moment dit que c’était ce qui se faisait là où je travaille.
Pas plus qu’une amende (illégale) n’est imposée au salarié.

L’employeur à parfaitement le droit de dénoncer le conducteur réel d’un véhicule de fonction ou de service.
Quand le véhicule est nominativement attribué à un salarié, c’est ce qui se fait où je suis, sauf si ce salarié prouve (par un carnet de bord par exemple) qu’il avait prêté son véhicule à une autre personne.
Quand le véhicule est attribué à un service ou une équipe (d’une colo par exemple), le directeur est averti qu’il est responsable de se véhicule, qu’il a l’obligation (règlement intérieur) de tenir à jour un carnet de bord et qu’il sera considéré comme le conducteur principal du véhicule en cas de soucis, à moins que le carnet de bord ne permette de désigner un autre conducteur.
C’est exactement ce que font les loueurs de véhicules qui désignent tjs un conducteur principal, même en cas de location à plusieurs.

A aucun moment le salarié n’est obligé de rembourser un PV à l’employeur dans mon exemple.
Il a le choix entre accepter le remboursement, sans qu’il soit dénoncé, ou refuser et voir son nom transmis à l’administration (avec risque de perte de points, du coup).

Pour le salarié coupable de l’infraction, cette procédure amiable me semble honnête, responsabilisante (au regard du coût du PV qui incite à faire attention) et protectrice (du fait que le salarié ne perds pas de points suite à son activité professionnelle).
Pour le salarié qui risque d’être désigné à tort, il lui est possible de prouver qu’il n’était pas le conducteur dans la plupart des cas (preuve qu’il était ailleurs, par exemple, c’est pas les témoins qui manquent en colo), dans ce cas,il ne payera rien et ne perdra aucun point.

Pour terminer, nous incitons TRÈS fortement les directeurs à tenir à jour les carnets de bord.
Ceci afin de les protéger de problèmes éventuels, y compris si un voisin se plaint qu’un véhicule roulait trop vite en sortant de la colo à telle heure ou que le minibus de la colo raye une voiture sur un parking.
Et pour aider les directeurs, on contrôle lors des visites sur place que ces carnets sont remplis, ceci afin d’éviter les têtes en l’air qui pourraient oublier.
Ça me semble humain et bienveillant, même si je reconnais que désigner le directeur comme conducteur principal pourrait peut-être constituer un poitn discutable… Mais à ma connaissance aucun jugement ne vient trancher la question, et les loueurs qui pratiquent cela sont par contre dans leur bon droit.

[crevette76]

me faire payer un PV quand “on ne peut pas déterminer qui conduisait” c’est une retenue d’argent, que je paye direct à l’état ou à l’employeur.

Sanction pécuniaire – Définition

Sanction prenant la forme d’une amende, ou de toute autre forme de retenue sur salaire.

Le code du travail interdit les sanctions pécuniaires en raison d’une faute commise par le salarié ou d’une exécution défectueuse du travail.
source

Quelles sont les sanctions interdites ?

Sont interdites :

les amendes et autres sanctions pécuniaires ;
travail-emploi.gouv

code du travail
Article L1331-2

Les amendes ou autres sanctions pécuniaires sont interdites.

Toute disposition ou stipulation contraire est réputée non écrite.

si le dirlo conduisait, qu’il paye le PV, ça se peut et c’est dans les clous.
s’il ne conduisait pas et/ou qu’on ne peut savoir qui conduisait, lui faire payer le PV c’est le sanctionner financièrement, et ça c’est illégal ou alors expliquez-moi…

on est dans le même cas que la caisse où il manque des sous : si c’est un manquement d’un salarié qui fait qu’on ne sait pas qui conduisait, on peut le sanctionner par avertissement, licenciement etc… mais on ne peut lui faire payer l’amende sous prétexte de cette éventuelle erreur, tout comme on ne peut demander à un salarié de sortir de sa poche les sous manquants dans la caisse à cause de son erreur.

Anfodico a écrit :
Si le salarié n’accepte pas cette procédure amiable, alors son nom est communiqué aux autorités, comme la loi le permet (et y incite, même).

procédure amiable ? payer le pv d’un animateur à sa place ???
et sinon l’employeur dira que c’est le dirlo qui conduisait ?
super amiable de menacer de dire que c’est le dirlo qui a commis l’infraction routière alors qu’on ne sait pas qui conduisait !

[DIR-PTR]

Anfodico a écrit :

Non, en matière de délit routier, ce n’est pas à l’Etat de prouver la culpabilité du conducteur.
C’est le titulaire de la carte grise qui est responsable, ou le locataire dans le cas d’un véhicule de location.
A lui de faire la preuve qu’il n’était pas le conducteur s’il veut échapper à la perte de points (il restera toujours redevable de l’amende, puisqu’il est propriétaire ou utilisateur désigné du véhicule).

Dans ton exemple, nous n’étions plus dans une relation entre l’État et un particulier* mais entre un employeur et un employé.

Animateur, je désigne un enfant chef de table. Si la table est mal nettoyée, ou autre, je considère qu’il est coupable (parce qu’il aura du mal à apporter la preuve du contraire) et je le punis ?

Si l’employeur n’a pas été capable de mettre en place un outil permettant de savoir qui conduit quel véhicule à quel moment, tant pis pour lui.

* de plus, c’est bien l’État qui apporte la preuve (photo lisible) si il en est capable sinon, le propriétaire n’est “que” responsable et donc débiteur de l’amende.

[niniapapa]

dans notre cas directrice et anim se passaient parfois les mini bus, et comme rien n’a été noté le (la) responsable de ce séjour ne peut se retourner..vers personne.

aux dernières nouvelle aucun conducteur n’est identifié. l’organisme va payer.
mais le débat peut être interessant car il concerne toutes celles et ceux qui bossent comme ça :
organismes, associations, directeurs et anim.
les choses à faire et à ne pas faire.
🙄

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