[Anfodico]

Je ne suis pas certain que les gens qui écrivent les instructions départementales soient forcément des gens qui “connaissent leur métier”.
Je sais même que parfois cela est écrit par une secrétaire ou un stagiaire de passage, à qui il arrive de commettre des bourdes amusantes.
Mais il me semble que le ministère structure un peu plus les choses depuis 2/3 ans…

Je ne crois pas du tout qu’il existe un texte aussi précis que ce que tu espère sur la consommation d’alcool des mineurs en-dehors du cadre familial.
Après tout, les lois sur l’interdiction de vente de tabac et d’alcool aux mineurs ne datent que de quelques années, alors que les dangers sont connus depuis des décennies… Alors ne soyons pas naïfs en pensant qu’un danger connu amène à une loi intelligente, forcément.

Je pense qu’expliquer aux stagiaires ce qu’est la loi et ce que sont des instructions ou recommandations de l’administration, ça n’est pas hors de leur portée, et ça ne demande pas un cours de droit.
Tout mettre dans un même panier revient à faire de l’approximation… Ce n’est pas mieux que d’apprendre des conneries aux stagiaire, AMHA.

[FDFR77]

Anfodico a écrit :
Une instruction départementale n’a rien d’une obligation !
Donc tu ne peux pas dire qu’il y a un interdit clair dans la Sarthe, au nom des recommandations de la DDCS.

dir_cv a écrit :
ben je suis quand même d’accord avec Anfodico sur le fait qu’une ddjs, même celle de la Sarthe, ne fait pas les lois nationales…. et que ce ne sont que des recommandations (qui sont tout à fait recevables d’ailleurs!)

Cependant, on est bien d’accord sur le fait que le non respect d’une instruction départementale suivie d’effets dramatiques, même en l’absence d’infraction à quelque loi ou réglementation que ce soit, consistera une circonstance aggravante ?

Pour simplifier les choses, je pars du principe ou :
– la session générale BAFA n’étant pas un cours de droit
– les instructions départementales sont généralement rédigées par des gens qui connaissent leur métier

Donc je préfère expliquer aux stagiaires que les instructions départementales font partie du bloc de réglementation à respecter. Ce d’autant plus qu’elles sont généralement rédigées pour être accessibles aux animateurs. C’est un raccourci qui crispera sans doute les juristes, mais je pense pouvoir vivre avec ça sur la conscience. 😉

Anfodico a écrit :

Sur le fond, pourquoi chercher à tout pris une réponse ultra-précise dans la loi ?
Elle laisse justement une place à l’interprétation, à la responsabilité individuelle, et à l’appréciation de chaque cas par les juges : tant mieux !
Et tant pis pour ceux qui ne savent pas prendre position, faire des choix et les assumer.

J’ai répondu par anticipation à cette question – que je m’attendais néanmoins à recevoir – dans mon premier message.

Tu comprendras j’espère qu’à la question “peut-on faire consommer de l’alcool à des mineurs ?” posée durant un stage BAFA, je ne peux aucunement paraphraser ta réponse qui pourrait être comprise comme “faites ce que vous voulez, ptet bin que c’est interdit et ptet bin que non c’est un juge qui choisira”.
1/ Parce que je suis certain que la réponse existe, je ne crois pas à un vide juridique concernant la consommation d’alcool par un mineur en-dehors du cadre familial. C’est trop dangereux, trop fréquent et trop sensible pour que rien n’ait été fait à ce sujet en matière juridique.
2/ Parce que je ne peux pas, d’un point de vue éthique, prendre le risque de divulguer de fausses informations qui peuvent mettre en danger pénalement les stagiaires que je forme.
3/ Parce que je ne me satisfais pas de la réponse “tout le monde le sait, c’est évident” surtout lorsque personne n’est capable d’avancer des arguments juridiques indiscutables allant dans ce sens.
4/Parce que mon contrat de travail et ma conscience professionnelle m’interdisent que mon employeur soit par mon fait connu comme “l’organisme de formation BAFA qui raconte de dangereuses conneries à ses stagiaires”.

crevette76 a écrit :

sinon, pour éclaircir la question légalement parlant, ne faut-il pas simplement savoir si un ACM est un lieu public ou pas ?
(mon instinct me dit que non, mais un truc officiel serait plus fiable que mon instinct… quelqu’un a-t-il la réponse officielle à cette question ?)

C’est précisément là-dessus que j’ai commencé à avoir un doute sur une interdiction généralisée, car la phrase est : “L’offre de ces boissons à titre gratuit à des mineurs est également interdite dans les débits de boissons et tous commerces ou lieux publics“. Si l’on admet que l’ACM n’est pas un lieu public, alors cet article ne peut pas s’y appliquer dès lors que l’équipe d’animation donne et ne vend pas l’alcool aux mineurs (et que l’on n’est pas dans le cas d’une consommation régulière et/ou jusqu’à l’ivresse, cf les articles que j’ai cité dans mon premier message).

Du coup, je me demandais tout de même s’il n’existait pas une réglementation spécifique aux ACM ou pouvant s’y appliquer.

Pour la corruption de mineurs, visiblement le sujet vous inspire moins. 🙂

Merci en tout cas pour vos réponses.

[Anfodico]

Quelques billes :

http://imedia.emn.fr/droits/co/lieu_prive.html

http://dnf.asso.fr/Qu-est-ce-qu-un-lieu-public.html

Une colo ne rentre pas vraiment dans les “lieux publics”, même si elle est un “lieu accueillant du public”.
Sont accès est loin d’être ouvert à tous, sans conditions particulières…

[crevette76]

dans la Sarthe on ne peut faire boire de soda ou limonade aux marmots 🙄

sinon, pour éclaircir la question légalement parlant, ne faut-il pas simplement savoir si un ACM est un lieu public ou pas ?
(mon instinct me dit que non, mais un truc officiel serait plus fiable que mon instinct… quelqu’un a-t-il la réponse officielle à cette question ?)

[RMR31]

.

[dir_cv]

“merci Didier” >> pas de quoi Benoît !!

ben je suis quand même d’accord avec Anfodico sur le fait qu’une ddjs, même celle de la Sarthe, ne fait pas les lois nationales…. et que ce ne sont que des recommandations (qui sont tout à fait recevables d’ailleurs!)

mais Langelous résume assez bien:

La vente est interdite aux moins de 18 ans – La consommation est toute autre

[lolotte77]

si tu ne sais pas interpréter ,

article L.3342-1 du code de la santé publique prévoit : “La vente des boissons alcooliques à des mineurs est interdite. L’offre de ces boissons à titre gratuit à des mineurs est également interdite dans les débits de boissons et tous commerces ou lieux publics. La personne qui délivre la boisson peut exiger du client qu’il établisse la preuve de sa majorité.”

Il n’y a plus de différence entre moins de 16 ans et 16/18 ans, ni entre les types d’alcool…

Pour compléter cette réglementation sur l’alcool et les mineurs sachez aussi, que l’article L.3342-3 prévoit : “Il est interdit de recevoir dans les débits de boissons des mineurs de moins de seize ans qui ne sont pas accompagnés de leur père, mère, tuteur ou toute autre personne de plus de dix-huit ans en ayant la charge ou la surveillance. Toutefois, les mineurs de plus de treize ans, même non accompagnés, peuvent être reçus dans les débits de boissons assortis d’une licence de 1re catégorie.”

Ben ma foi je ne peux rien 🙂

[Anfodico]

Il est plus raisonnable de condamner la vente (ou le don gratuit !) que la consommation.

L’adulte est en l’occurrence plus facile à identifier comme coupable que le mineur.

[Langelous]

oui tu as raison
j’ai toujours en tete un flou entre la vente et la consommation … rien n’interdit la consommation, contrairement à la vente

[Anfodico]

Ben non…

l’article L.3342-1 du code de la santé publique prévoit : “La vente des boissons alcooliques à des mineurs est interdite. L’offre de ces boissons à titre gratuit à des mineurs est également interdite dans les débits de boissons et tous commerces ou lieux publics. La personne qui délivre la boisson peut exiger du client qu’il établisse la preuve de sa majorité.”

Il n’y a plus de différence entre moins de 16 ans et 16/18 ans, ni entre les types d’alcool…

Pour compléter cette réglementation sur l’alcool et les mineurs sachez aussi, que l’article L.3342-3 prévoit : “Il est interdit de recevoir dans les débits de boissons des mineurs de moins de seize ans qui ne sont pas accompagnés de leur père, mère, tuteur ou toute autre personne de plus de dix-huit ans en ayant la charge ou la surveillance. Toutefois, les mineurs de plus de treize ans, même non accompagnés, peuvent être reçus dans les débits de boissons assortis d’une licence de 1re catégorie.”
Source : http://www.lhotellerie-restauration.fr

On trouve d’ailleurs des infos intéressantes là :
http://www.alcoolinfoservice.fr/La-protection-des-mineurs.html

[Langelous]

La vente est interdite aux moins de 18 ans

La consommation est toute autre

Article sur le sujet

[Anfodico]

Sauf erreur, l’interdiction de l’alcool est étendu au 16/18 ans, et on ne peut donc plus leur faire boire de “boisson fermentée”, dans le cadre des lieux publics et débits de boisson.

[Langelous]

Autres éléments déjà cités plus haut aussi pour certains d’eux :

Code de la santé publique :

Article L3323-2
La publicité en faveur des boissons alcooliques est interdite dans les publications destinées à la jeunesse.

Article L3323-5
Il est interdit de remettre, distribuer ou envoyer à des mineurs des documents ou objets nommant ou représentant une boisson alcoolique.

Article L3335-1
Les établissements scolaires sont des édifices protégés autour desquels la création de débits de boissons peut être interdite.

Article L3342-1
Aucune boisson alcoolique ne peut être vendue ou offerte à un mineur de moins de 16 ans.

Article L3342-2
On ne peut servir que des boissons fermentées (vin, bière et cidre) à un mineur entre 16 et 18 ans.

Article L3342-3
Il est interdit de recevoir dans un débit de boissons un mineur de moins de 16 ans non accompagné d’une personne majeure.

Article L3353-4
Toute personne faisant boire un mineur jusqu’à l’ivresse encourt une peine de prison et une amende et peut être déchue de l’autorité parentale.

Un vieux topic de Planet sur le sujet … à mettre au gout du jour aussi …

[Anfodico]

Une instruction départementale n’a rien d’une obligation !
Donc tu ne peux pas dire qu’il y a un interdit clair dans la Sarthe, au nom des recommandations de la DDCS.

De plus, ce document est caduque : il y a longtemps que le tabac est interdit dans toutes les structures destinés à l’accueil, l’hébergement ou la formation de mineurs, y compris dans les espaces extérieurs découverts.
Ce document se réfère à d’anciennes dispositions… C’est dire le sérieux dans sa mise à jour.

Sur le fond, pourquoi chercher à tout pris une réponse ultra-précise dans la loi ?
Elle laisse justement une place à l’interprétation, à la responsabilité individuelle, et à l’appréciation de chaque cas par les juges : tant mieux !
Et tant pis pour ceux qui ne savent pas prendre position, faire des choix et les assumer.

[FDFR77]

Langelous a écrit :
Extrait du site des services de l’état du Département de la Sarthe :

Donc dans la Sarthe c’est clairement et systématiquement interdit par le biais des instructions départementales (188 pages la vache, on a l’air cons dans le 77 avec notre A4 recto/verso).

Mais ce qui m’intéresse surtout, c’est ce qui est interdit ou permis au niveau national.

lolotte77 a écrit :
Salut

Il faut chercher du coté du code de la santé publique pour l alcool

je n ai plus le numéro de l article je te laisse regarder sur Légifrance

Pour le reste, ben c est le code pénal tt simplement , avec la personne ayant autorité ( je ne sais plus comment c est tourné dans le cp , mais regardes )

J’ai dans mon premier message cité les articles L3342-1 et L3353-4 du code de la santé publique et le 227-19 du code pénal, et expliqué en quoi la formulation de ces textes m’avait conduit à me poser la question d’une autorisation dans ce cadre précis : consommation ponctuelle, encadrée et raisonnable.

De même pour la question du flirt. 227-27 du code pénal (atteinte sexuelle sans violence, contrainte, menace ou surprise sur un mineur de plus de 15 ans par un majeur ayant autorité) et ce fameux 227-22 (corruption de mineurs) qui me pose question quand aux actes qu’il concerne.

Merci Didier pour ta mémoire d’éléphant, ça ne donne pas une réponse claire (puisque le contexte est très différent) mais ça fait avancer le schmilblick.

[Langelous]

Extrait du site des services de l’état du Département de la Sarthe :

ALCOOL, TABAC ET DROGUES

Il est interdit de servir des boissons alcoolisées aux mineurs, seuls sont autorisés l’eau, le lait, le jus de fruits.
Il est interdit de fumer dans certains lieux affectés à un usage collectif et notamment :
– dans les locaux accueillant des moins de 16 ans, pour leurs activités collectives de loisirs,
– dans les locaux d’hébergement des centres de vacances quand des jeunes de moins de 16 ans y sont admis,
– dans les locaux où les denrées alimentaires sont entreposées, manipulées ou préparées pour la consommation.

Il est indispensable de réagir immédiatement en cas de soupçon de consommation de substances psychoactives : alcool, tabac, médicaments psychoactifs, drogues telles que cannabis, cocaïne, ecstasy, héroïne, pour les plus répandues et de mettre en garde un adolescent contre les dangers qu’il peut encourir.

[dir_cv]

FDFR77 a écrit :

dir_cv a écrit :
[color=0000FF][b]1°) je te ressort mon vieux cridoc: on n’est pas dans un café mais en colo – un texte disait précisément (mais ça c’était ‘avant’…. !!) :
[i]
On ne peut servir de l’alcool à table à des enfants de moins de 14 ans (guide JPA D213)[/i]

mais on en avait déjà discuté l’an passé… il y a bien d’autres textes parus là dessus depuis et un autre sujet ici sur l’histoire de ‘est ce que un ados de 15 ans peut boire une bière….”

je cause de l’aspect législatif… j’ai pas écrit: tous les + 14 ans doivent se bourrer tous les jours ![/b][/color]

Je me méfie de jurisanimation qui prend parfois des raccourcis avec la loi, notamment sur la mixité ou dans un quizz il écrit texto “la mixité dans les chambres est interdite au-delà de 6 ans” (je ne veux pas relancer un débat à ce sujet).

je suis bien d’accord avec toi, c’est une interprétatation de la mixité, qui n’est absolument pas interdite

pour en revenir à l’histoire de l’alcool, et ton cridoc étant de 2011, je pense que ce texte a été supprimé en 2009…

faudrait que je retrouve le sujet sur les bières…

ah ben le voilà: regarde à partir de #9… (tiens ce sont les mêmes qui écrivent d’ailleurs!!
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=17359&forum=37&post_id=205930#forumpost205930

:boire:

[lolotte77]

FDFR77 a écrit :

Le détournement de mineurs ou la relation sexuelle entre un mineur de 15 ans et un majeur ayant autorité de droit ou de fait est un délit clairement définit, cela ne m’intéresse effectivement pas.

ben regardes pourtant dans le code pénal, ca rentre pile poil dedans

[lolotte77]

Salut

Il faut chercher du coté du code de la santé publique pour l alcool

je n ai plus le numéro de l article je te laisse regarder sur Légifrance

Pour le reste, ben c est le code pénal tt simplement , avec la personne ayant autorité ( je ne sais plus comment c est tourné dans le cp , mais regardes )

[FDFR77]

dir_cv a écrit :
salut FDFR 77, RMR ET Matim
2°) je ne comprends pas ton histoire de flirt entre anim et colon.. et surtout l’intérêt de se questionner là dessus: l’animateur(trice) n’a rien à flirter avec le(la) colon… ???

matspirit a écrit :- Concernant les relations entre animateur et mineur, c’est ici (sachant qu’en effet, le flirt en tant que tel n’est pas inscrit dans le droit, on se posera la question des conséquences de l’acte et du rapport hiérarchique notamment en référence au harcèlement…).

crevette76 a écrit :

FDFR77 a écrit :
le but de la séduction consiste précisément à exciter les pulsions sexuelles de son partenaire.

ne serait-ce pas un peu restrictif ?

“B. − Tout ce qui, dans une personne ou une chose exerce un attrait irrésistible.”
http://www.cnrtl.fr/definition/s%C3%A9duction

J’suis à la limite du sujet p’t’être mais bon…
y’a plein de choses/gens qui me séduisent sans forcément systématiquement y lier un enjeu sexuel, qu’il soit conscient ou pas.

Effectivement animateurs (même stagiaires, même mineurs) et colons n’ont pas à entrer dans des jeux de séduction et on l’explique bien aux stagiaires. Ma question, ici, sur ce forum, a pour but de m’aider à trouver un argument législatif ou réglementaire qui permettrait en plus de leur dire “vous n’avez pas à faire ça” et des arguments sur leur positionnement vis-à-vis des jeunes, du reste de l’équipe et des risques qu’ils prennent en cas de dérapage, que c’est tout simplement interdit par la loi. Si je ne trouve pas, je tournerai l’affirmation autrement.

Mais je le répète, ma question c’est la définition juridique de la corruption de mineurs et les faits qui tombent sous le coup de ce délit.

dir_cv a écrit :
1°) je te ressort mon vieux cridoc: on n’est pas dans un café mais en colo – un texte disait précisément (mais ça c’était ‘avant’…. !!) :

On ne peut servir de l’alcool à table à des enfants de moins de 14 ans (guide JPA D213)

mais on en avait déjà discuté l’an passé… il y a bien d’autres textes parus là dessus depuis et un autre sujet ici sur l’histoire de ‘est ce que un ados de 15 ans peut boire une bière….”

je cause de l’aspect législatif… j’ai pas écrit: tous les + 14 ans doivent se bourrer tous les jours !

matspirit a écrit :
– Sur la consommation d’alcool c’est ici

Je ne trouve pas d’entrée “alcool”, “ivresse” ou “boisson” dans le cridoc. Et sur la version dont je dispose (2011), la section D213 parle des activités de scoutisme.

Je me méfie de jurisanimation qui prend parfois des raccourcis avec la loi, notamment sur la mixité ou dans un quizz il écrit texto “la mixité dans les chambres est interdite au-delà de 6 ans” (je ne veux pas relancer un débat à ce sujet). Du coup quand il écrit :

Il est interdit de vendre ou d’offrir gratuitement à des mineurs des boissons alcoolisées, à consommer sur place ou à emporter, que ce soit dans des commerces ou dans des lieux publics. Le non respect de cette règle peut être sanctionné de 7 500€ d’amende.

[…]

En conséquence ne peuvent être servies à des mineurs que des boissons du 1er groupe (c’est-à-dire des boissons sans alcool) comme des jus de fruits, de l’eau minérale ou gazéifiée, du lait, du café, du thé…
Tout service de boisson alcoolisée à des mineurs, mais aussi toute attitude passive pour en permettre l’accès, peut être considéré comme une infraction interdite par la loi.

J’ai vraiment du mal à comprendre son raisonnement (le lien entre les deux passages en gras), plus précisément comment il passe d’une interdiction bornée à des lieux identifiés à une interdiction généralisée et sans compromis (c’est la question précise que je me pose en fait). Du reste, “peut être considéré comme une infraction” sans mentionner laquelle et quel texte de loi on enfreint c’est léger comme argumentaire.

[Auteur]

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