[ludou]

tu t’es trompé de rubrique Bourricot. Les blagues ou les devinettes c’est soit dans le nawak, soit dans Enigmes…

Bon, bah ok je sors.

[Simon]

“le développement durable
n’est ni une utopie ni même une contestation,
mais la condition de survie de l’économie de marché.”

Louis Schweitzer, ex-PDG de Renault

[Simon]

edophoenix,

Matraqué de messages anticapitalistes heuuuuu… t’en fais pas un peu trop là?
On ne peut pas dire que l’on vit une émulation collective débordante sur le sujet…

[Simon]

C’est juste un raisonnement faussé ou en tout cas parcellaire. C’est une théorie que seule peut tenir une personne qui à déjà tout ce qui lui faut..!
Comment vouloir parler de décroissance à des pays qui n’ont même pas eu droit à un gramme de poil de croissance !!? et qui le revendiquent à juste titre !
Et puis il faut quand même être naïf pour croire qu’un pays comme la France pourrait équilibrer ses budgets en ayant comme base la décroissance.

Travaillons sur l’économie solidaire, travaillons sur l’économie responsable et durable mais ne tombons pas dans cette dérive illusoire de la décroissance.
On arrête pas une avalanche, par contre on peut construire des paravalanches..

Ca c’est injuste.
Où qu’il est dit que les pays pauvres doivent décroître?
Rien du tout, c’est bien aux pays riches de freiner leur opulence pour pouvoir permettre à 80% de la population mondiale (pas moins) d’accéder à la dignité.
Où qu’il est dit que j’ai tout? Ca c’est vraiment vache… Et puis d’ailleurs HS. Je peux me vanter au moins moi de ne pas avoir le dernier Iphone ou de posséder un véhicule ou de posséder une télé ou d’aller à UGC toutes les semaines et me dire écolo. (Il y aurait plein de contradictions énormes à trouver comme ça) Et je ne vois pas d’ailleurs en quoi l’on devrait se justifier pour défendre des idées.
L’image de la paravalanche est bien drôle c’est le principe même du développement durable, RETARDER toujours un peu plus une échéance qui est inéluctable. Préférons multiplier ces paravalanches au lieu de se poser la question pourquoi il y a des avalanches. T’as raison on ira loin comme ça.

[edophoenix]

t’es un gros naïf toi !

Bien sûr, je suis naïf… 🙄

En ce qui concerne les besoins du chômeur, je pense pouvoir dire que j’ai été au jus.
Maintenant, je suis désolé, mais vu comment on nous matraque d’informations de tous côtés sur “il faut réformer le capitalisme”, “il faut arrêter la société de consommation” (gros titre à la une de journaux de droite comme de gauche..!) dans les médias, j’estime qu’il ne faut pas aller chercher très loin pour trouver une vision critique de nos comportements de consommateurs.
Je te rassure : je vis dans le même monde que toi. J’aime bien le regarder sous plusieurs angles différents, voilà tout.

[situla]

edophoenix a écrit :
Mais ce que je voulais dire quand même, c’est qu’on ne peut pas accuser une seule catégorie de personnes (les grands patrons capitalistes) de tous les malheurs.
Ils ont leur part, elle est énorme, et c’est clair qu’ils sont doués pour trouver de nouveaux moyens de nous pousser à la consommation.
Mais ce que moi je désapprouve, c’est l’attitude consistant à tout mettre toujours sur le dos des mêmes.
C’est pourquoi j’insistai sur le consommateur, parce que je trouvais qu’on parlais beaucoup des odieux capitalistes, mais pas beaucoup des autres protagonistes.

t’es un gros naïf toi !

bien sûr que tu peux tout leur mettre sur le dos !
est-ce que le consommateur lambda a un quelconque choix, matraqué par la pub, formaté voire lobotomisé par les discours sur la crise, la nécessité de booster l’économie etc…
consommer autrement relève du parcours du combattant et nécessite une réflexion approfondie sur ses besoins réels
le chômeur qui cherche surtout à survivre en est loin et aspire à posséder un minimum, il veut ce que les autres ont et pas lui et tu voudrais le culpabiliser…

[edophoenix]

crevette76 a écrit :
le problème est peut-être aussi que si je choisis de m’acheter une machine à laver qui peut durer je n’ai pas le choix parce que les constructeurs ne me la proposent pas.
C’est bien beau de faire culpabiliser le consommateur moyen, mais son champ d’action est quand même un peu limité et pas si simple..

Et tu as encore raison.
J’aurais tort de dire que tout est de la faute du consommateur. Mais ce que je voulais dire quand même, c’est qu’on ne peut pas accuser une seule catégorie de personnes (les grands patrons capitalistes) de tous les malheurs.
Ils ont leur part, elle est énorme, et c’est clair qu’ils sont doués pour trouver de nouveaux moyens de nous pousser à la consommation.
Mais ce que moi je désapprouve, c’est l’attitude consistant à tout mettre toujours sur le dos des mêmes.
C’est pourquoi j’insistai sur le consommateur, parce que je trouvais qu’on parlais beaucoup des odieux capitalistes, mais pas beaucoup des autres protagonistes.

Sur ce, bonne soirée ( “…Et je reviendrais vers voouus !” )

[crevette76]

il ne s’agit pas de savoir bricoler ou pas, il s’agit de fabriquer des objets en pensant leur obsolescence c’est à dire en rendant très compliqué voire impossible la maintenance de ceux ci.
la machine à laver qui est passée de génération en génération est aussi passée entre les mains du réparateur.

Et que tu gardes ton ordi plus loin que la garantie c’est bien, encore faut-il que celui-ci tienne le choc puisqu’il est CONCU pour te lâcher à une échéance prévue par le constructeur, parfois juste à cause d’un petit composant (une puce indiquant systématiquement le niveau d’encre à zéro et empêchant toute impression alors que tout le reste est ok dans l’imprimante en question dans le documentaire passé sur Arte à ce propos par exemple).

Le problème, c’est que tout le monde ne choisit pas toujours cette solution, alors qu’il est si facile d’acheter à crédit dans le magasin d’à côté (qui permet de payer en 6 mensualités).

Mouais…
le problème est peut-être aussi que si je choisis de m’acheter une machine à laver qui peut durer je n’ai pas le choix parce que les constructeurs ne me la proposent pas.
C’est bien beau de faire culpabiliser le consommateur moyen, mais son champ d’action est quand même un peu limité et pas si simple.
Exemple tout con : j’veux acheter une machine à laver, j’fais comment pour tenter qu’elle réponde aux critères qu’on me serine, aux miens, et aux “valeurs développement durable” ?
> catégorie “A” me donnera bonne conscience sur le premier point, sauf que ma machine est à durée de vie limitée, que je NE PEUX PAS (sauf à trouver une occasion ancien modèle) trouver une machine dont les roulements ne sont pas coulés avec le tambour (j’me goure surement de pièce) et donc si j’achète du neuf “écolo catégorie A”, j’achète une machine dont la pièce qui s’use, celle qui est jetable par définition et qu’avant on changeait de temps à autre dessus est CONCUE pour ne pas pouvoir être remplacée. J’achète donc des déchets correspondant à la machine entière alors que dans quelques temps j’aurais juste une machine viable avec une pièce HS mais impossible à remplacer… et l’état me demande de trier mes poubelles et de réduire mes déchets 🙄
> en plus de ça, comment je sais si le montage de la machine, la fabrication de ses pièces, etc, toute “catégorie A” de consommation qu’elle soit a été fait à l’autre bout du monde, par des ouvriers dont on a respecté les droits ? Comment je sais combien elle “coute à la planète” en transport ?
et là je ne prends que quelque bribes de critères.

Concernant ce que tu nommes “agriculture naturelle”, on peut déjà se demander pourquoi les crédits de recherche scientifique et les chaires d’université concernant l’étude des sols et de leur microfaune sont seraient (j’retrouve plus mes sources) tombés à zéro…

[edophoenix]

C’est également très vrai, mais l’obsolescence programmée ne fait pas tout non plus, ce n’est qu’un élément de la systémique, justement.

Deux exemples :
Mon ordi portable était garanti un an. Aujourd’hui, on dit qu’un ordinateur (de bureau) est amorti en 4 ans, et qu’un ordinateur portable l’est en deux ans.
Moi, j’utilise le même depuis quatre ans, c’est-à-dire aussi longtemps que, normalement, un ordinateur de bureau. La garantie a beau ne plus être valable, j’arrive trés bien à trouver des solutions pour continuer à utiliser mon vieil ordi, et je suppose (dites-moi si vous confirmez ou non ?) qu’il en est de même pour certains d’entre vous.
Alors du coup, c’est vrai, je dois renoncer à un certain nombre de logiciels récents qui ne sont plus compatibles avec mon ordi.
Mais il fonctionne suffisamment pour mes besoins.

Autre exemple issu de ma vie privée :
mon père est un bricoleur génial. Donnez-lui n’importe quoi, il SAURA le réparer, si c’est faisable.
On a donc chez nous une machine à laver la vaisselle qui fonctionne depuis plus de trente ans, vaille que vaille (elle était déjà là avant ma naissance !)
Mais dire que c’est la MÊME machine qu’on utilise, c’est faux, parce que successivement, mon père a remplacé chaque pièce qui tombait en panne.
Toujours est-il pour en venir au fait, que moi, je n’y connais absolument rien en bricolage.

Alors j’ai deux solutions : soit acheter un nouvel appareil dès qu’il est cassé, soit apprendre à bricoler (mais ça me prendra du temps), pour tout dire, comme j’aimerais bien pouvoir frimer, j’ai choisi la deuxième solution (sauf que mes compétences sont encore loin d’être suffisantes pour la machine à vaisselle. Il faut du temps et de la pratique pour savoir bricoler comme il faut, et j’en suis encore loin du compte !)

Le problème, c’est que tout le monde ne choisit pas toujours cette solution, alors qu’il est si facile d’acheter à crédit dans le magasin d’à côté (qui permet de payer en 6 mensualités).

Bref, quand on entre dans la vie concrète des gens, on s’aperçoit que l’obsolescence programmée, ça n’est jamais qu’un élément parmi d’autres qui détermine le comportement du consommateur.

Au reste, vive l’agriculture “naturelle” (j’aime pas dire “bio”, ça me fait trop penser aux laboratoires pharmaceutiques.)
mais en ce qui concerne ce domaine, je n’y connais pas grand’chose, donc je ne pourrais pas donner un avis plus intéressant que ça…

(si vous trouvez que je parle beaucoup de moi…

…pas la peine de me le signaler, merci ! )

[crevette76]

juste en passant : j’ai pas la solution j’vous le dit tout de suite… mais je crois que dire que fonctionner autrement que sur un système de croissance revient à se priver de confort c’est un raccourci pas forcément vrai.
La preuve en est que sans le système d’obsolescence programmée, le système capitaliste aurait dû mal à tendre à la croissance puisque l’achat des consommateur tendrait à être beaucoup moins répété (bon y’a aussi le côté “créer du besoin nouveau” qui joue mais en fait les deux sont un peu liés, l’un faisant passer la pilule de l’autre).

D’ailleurs nous le vivons avec certains appareils un peu anciens : la machine à laver qui passe de génération en génération parce que fabriquée AVANT ce critère systématique et donc réparable, tout le monde a connu ça, quoique les générations fréquentant ce forum peut-être pas…

Si je schématise un coup en ne prenant que le critère obsolescence de manière isolée, ben en le supprimant, on passe en décroissance puisqu’on consomme vachement moins.

Sinon, un peu dans le même esprit : il est a priori possible de cultiver plus facilement et efficacement sans apporter de traitements chimiques et sans labourer, pour justement faire travailler la micro faune de la terre (insectes et surtout vers de terre)
on appelle ça l’agriculture de conservation.
principes fondamentaux
Ce système amène le cultivateur qui l’utilise à consommer moins (moins d’outillage, de carburant, de produits), alors à qui est-il utile et qui gène-t-il ?

[edophoenix]

Matim a écrit :

ludou a écrit :
C’est marrant de comparer la croissance à une avalanche :titille:

Parce que nous la subissons, et nous sommes pris dans ce tourbillon économique.

Nous la subissons ? Quand même, on la recherche.
Le gouvernement est content, quand il y a de la croissance. Les patrons sont contents quand ils ont réussi à augmenter leur chiffre d’affaires de quelques millions d’euros.
Et les nouveaux embauchés, ex-chômeurs qui viennent de trouver du boulot, sont contents que la croissance soit le moteur de la création d’emplois…

Cela dit, je suis d’accord avec le reste. Je me suis aperçu depuis quelques temps que, tout mettre sur le dos du capitalisme, c’est très pratique pour ne pas simplement se remettre en cause, et éviter d’avoir à reconnaître que c’est NOUS qui cédons aux pressions de la société de consommation, que c’est NOUS qui cédons aux sirènes de la mode, que c’est NOUS qui refusons de renoncer à notre petit confort…

Là-dessus, nous sommes d’accord.

[Matim]

ludou a écrit :
C’est marrant de comparer la croissance à une avalanche :titille:

Parce que nous la subissons, et nous sommes pris dans ce tourbillon économique.

Pourquoi les budgets de l’Etat devraient-ils toujours croître ?

Ce ne sont pas mes propos.
Sans forcement croitre ils doivent au moins s’équilibrer (ce qui n’existe plus en France depuis un bon paquet d’années). Mais si la base est en continuelle demande de consommation cela devient alors incompatible avec un budget en baisse.
Là ou ça devient risible c’est quand les premiers défenseurs de cette décroissance sont aussi les premiers à revendiquer des besoins en équipement et qu’ils baignent dans la consommation de masse au détriment de tout raisonnement durable ou responsable. Tout en râlant si jamais on a le malheur de leur supprimer un gramme de leur avantages passé ou qu’on leur enlève un dixième de leur conditions de vie .

“La décroissance, oui, mais chez les autres ! ”

**

[edophoenix]

solleana a écrit :
Dis donc, t’as l’air d’avoir plein d’idées toi et encore mieux on dirait que t’as même une réponse brillante à tout, ça mérite de discuter non?

oui, c’est un reproche qu’on me fait assez souvent…

(D’ailleurs, ça te surprendras peut-être de savoir que malgré tout ce que j’ai dit, je trouve le système mauvais et que je suis réformiste…)

On ‘éloigne un peu de la question du développement durable, là, non ?

Y’a aucune relation entre la crise écologique et le développement du capitalisme?

Ca, c’est dingue. Dire que c’est le capitalisme qui pollue, je trouve que c’est d’un raccourci simplistissimiste !
En quoi un autre fonctionnement économique aurait-il moins pollué ?

La publicité n’est pas inhérent au capitalisme, l’URSS pratiquait aussi la publicité, pour mémoire.

Euh, qui a parlé de l’URSS, y’en a encore qui pensent que l’URSS est un modèle? Deux trois vieilles croutes du PCF et deux trois crapules staliniennes à part ça je pense pas si?

Excuse moi, mais là, je ne pense pas que tu aies compris ce que j’entendais par là :
Que l’URSS ne soit pas considéré comme un modèle n’exclut pas le fait que l’URSS n’était pas capitaliste, et qu’ilsutilisaient la publicité quand même,
ce qui prouve que la publicité n’est pas une exclusivité du capitalisme.
Dès lors, je ne vois pas comment on peut accuser ce capitalisme de “créer” la publicité, alors que d’autres systèmes y ont recours.
Dit comme ça, j’espère qu’on voit mieux à quoi je veux en venir. ?

l’obsolescence programmée : là je suis d’accord, c’est une dérive insupportable du capitalisme (ça ne m’empêche pas de rester sur ma position, mais je reconnais le bienfondé de cette critique-là.)

Dérive ou fondement? Et sinon c’est quoi ta position?

fondement, non : parce qu’historiquement, l’obsolescence programmée n’existe que depuis le milieu du XXe siècle, alors que le capitalisme est vieux de plus de trois siècles.
Donc, le capitalisme n’a pas été fondé sur l’obsolescence programmé, mais, ce que j’admets, c’est qu’il a créé ce concept aberrant.
Sinon, qu’est-ce que tu entends par “c’est quoi ma position ?”
Quand je dis que c’est insupportable, ça ne répond pas déjà à la question ?

C’a aussi des avantages. Combien de personnes ne pourraient pas acheter leur maison sans le crédit bancaire ?

Encore faut il que ce soit le rêve de tout le monde que de passer sa vie à bosser comme un chien pour acheter un pavillon identique à mille pavillon dans une ville de proche banlieue moche à en crever… Il m’avait juste semblé que se loger était un droit non?

Se loger, oui. Être propriétaire, non. Et je n’ai jamais parlé de pavillon de banlieues, je ne suis certes pas adepte du rêve américain.
Et justement, là dessus que peut-on reprocher au crédit ? Alors que justement il DONNE LA POSSIBILITE de se loger.
Je suis d’accord que d’autres systèmes pourraient aussi en donner la possibilité, mais si pour toi l’URSS n’est pas u modèle, et que tu veux supprimer le système du crédit,
ben j’espère que tu as une imagination trèèèès cohérente pour faire une proposition.

Note que dans les groupes auxquels je participe, on cherche justement à créer une proposition différente ; on planche dessus depuis plusieurs années, et on n’a pas encore réussi à faire ça de manière cohérente.
Note aussi qu’il existe des initiatives humanistes basés sur le crédit (si tu as entendu parler de Caritas, ou du CCFD, par exemple – désolé, je donne des exemples chrétiens, il existe aussi des initiatives laïques, mais je les connais moins… Ce qui ne leur enlève rien. Bref.)
pour permettre au gens de s’en sortir avec des taux d’intérêts quasi-nuls, voire même, nuls.

Ca me fait d’ailleurs bien rire quand on compare la crise actuelle (une récession, donc il y a toujours de la croissance, même si elle est de plus en plus faible, et ça c’est tant mieux !) avec celle de 1929 qui, elle était une dépression (et donc où l’on produisait de moins en moins !!)

Ben si la crise te fait marrer c’est déjà ça… Il faudrait juste jeter un coup d’oeil aussi sur la question politique pour constater que la crise des années 30 et la crise actuelle ont malgré tout quelques ressemblances et que le totalitarisme qui s’est abattu sur l’Europe dans les années 30 est en train de refaire surface sous des formes altérées…

D’abord, je ne sais pas quel au juste de quelle génération tu es, mais les tendances extrémistes, ça fait pas mal de temps qu’elles prospèrent, je dirais même qu’elles ne sont jamais mortes.
Elles profitent de la crise, d’accord.
Néanmoins, tous les capitalistes ne sont pas des nazis en puissance.

Cela dit, on fait effectivement payer les pertes au peuple… Je ne vois pas à qui d’autre on pourrait le faire payer (je sais, ça va me donner l’air cynique de dire ça, j’en suis désolé…)

C’est pas cynique, c’est juste complètement crétin et odieux. Il y a plein d’autres individus à qui on pourrait le faire payer et l’on pourrait aussi imaginer que cette dette n’existe pas et l’effacer… Il faut quand même être sacrément abruti pour défendre l’idée que c’est au peuple de crever (parce que les grecs crèvent aujourd’hui!) au nom d’une dette financière, c’est peut être qu’il y a quelque chose d’absolument scandaleux non?

Plein d’autres individus ? Lesquels ? Tu peux me les désigner ? Tu connais des individus qui ne FONT PAS partie du peuple ? Les riches grecs ne font pas partie du peuple grec selon toi, et les riches français ne font pas partie du peuple français ?

Ouais, certains riches seraient peut-être contents de considérer les choses ainsi, quant à moi, je pense que la richesse n’élève pas un homme au point qu’il puisse échapper au fait qu’il vit et fait partie intégrante de la société, et donc qu’il fait partie du peuple.

Alors après, on pourrait exiger que les riches paient pour les autres. Est-ce que les riches sont endettés ? Si c’est le cas, qu’ils remboursent leurs dettes, comme les autres.
Je ne vois pas comment on peut faire autrement. Qu’on soit dans un système capitaliste ou un autre, quand on doit quelque chose à quelqu’un, on le lui doit, c’est tout.
Alors traite-moi de crétin odieux, si tu veux, mais là, je ne vois pas comment on peut aller contre ça.

Et ne dites pas non plus qu’aucun effort n’est fait pour alléger leurs difficultés, quand la moitié de leur dette vient d’être supprimée. Mais c’est vrai qu’on vit dans un monde de m***..!

Je viens de m’apercevoir que j’avais effectivement réponse à toutes tes citations, c’est sûrement parce que, faisant depuis plusieurs années, partie d’un groupe de consultation pour essayer de changer les choses, j’ai dû me renseigner pour comprendre comment elles fonctionnaient
(car je ne vois pas comment on peut changer les choses quand on ne les comprend pas !)

Bourricot a écrit :

Sinon, dernière question : Toi tu es pour la décroissance ?

edeophoenix,

Je n’ai pas de parti pris bien marqué. je trouve seulement que c’est la théorie la plus crédible aujourd’hui et celle qui a le plus de sens et de portée et aussi celle qui peut offrir sans doute une réflexion ouverte sur les possibilités d’avenir. Sur l’échiquier politique, les partis de part et d’autre du curseur ont toujours mis en avant cette nécessaire croissance, et se réclament tous d’un productivisme plus ou moins régulé. Mais ce productivisme au fondement est bien à l’origine de tous les dérèglements : Nord/sud , écologique, social et économique….. Et la corrélation croissance/bonheur est fausse on le sait bien maintenant. Nous pouvons donc affirmer sans crainte que l’on peut ralentir sans problème sans pour autant en souffrir. Pour s’attarder sur l’essentiel, les relations, prendre le temps, souffler…vivre.

C’est vrai. Je suis d’accord avec toi.
C’est juste que j’aime bien aussi observer les choses de l’autre coté, histoire de connaître les conséquences d’une décision.

Comme je l’ai dit, moi je suis plutôt réformiste.
Je pense que pour que ça ne foute pas le bordel, une réforme ne doit pas se faire comme une révolution brusque qui fait table rase, mais avec des périodes de transition permettant d’installer les choses sans provoquer de catastrophes collatérales imprévues… voilà tout.

Mais je suis fondamentalement contre l’idée que la croissance doit être l’ultime but de l’économie.

Ce qui me paraît sûr, c’est que l’économie est faite pour permettre à l’homme de vivre,
et non l’homme fait pour permettre à l’économie de vivre…

[ludou]

C’est marrant de comparer la croissance à une avalanche :titille:

sinon, je n’ai pas compris le lien entre budgets équilibrés et décroissance, mes bases en économie doivent être obsolètes…

Pourquoi les budgets de l’Etat devraient-ils toujours croître ?

[Matim]

Bourricot a écrit :

Je n’ai pas de parti pris bien marqué. je trouve seulement que c’est la théorie la plus crédible aujourd’hui et celle qui a le plus de sens et de portée et aussi celle qui peut offrir sans doute une réflexion ouverte sur les possibilités d’avenir. Sur l’échiquier politique, les partis de part et d’autre du curseur ont toujours mis en avant cette nécessaire croissance, et se réclament tous d’un productivisme plus ou moins régulé. Mais ce productivisme au fondement est bien à l’origine de tous les dérèglements : Nord/sud , écologique, social et économique….. Et la corrélation croissance/bonheur est fausse on le sait bien maintenant. Nous pouvons donc affirmer sans crainte que l’on peut ralentir sans problème sans pour autant en souffrir. Pour s’attarder sur l’essentiel, les relations, prendre le temps, souffler…vivre.

C’est juste un raisonnement faussé ou en tout cas parcellaire. C’est une théorie que seule peut tenir une personne qui à déjà tout ce qui lui faut..!
Comment vouloir parler de décroissance à des pays qui n’ont même pas eu droit à un gramme de poil de croissance !!? et qui le revendiquent à juste titre !
Et puis il faut quand même être naïf pour croire qu’un pays comme la France pourrait équilibrer ses budgets en ayant comme base la décroissance.

Travaillons sur l’économie solidaire, travaillons sur l’économie responsable et durable mais ne tombons pas dans cette dérive illusoire de la décroissance.
On arrête pas une avalanche, par contre on peut construire des paravalanches..

**

[Simon]

Je ne comprends pas bien le but de la citation du ministre allemand de l’économie, tu pourrais expliquer davantage?

Pour ce qui est des piliers du capitalisme, c’est comment dire, un peu faux non?

solleana,

C’est une citation parmi d’autres de plus en plus nombreuses qui font émerger l’idée que finalement la croissance ne peut être une fin en soi. Attention, cela ne veut pas dire que ce mec est un type bien. Outre Rhin, cette déclaration a malgré tout fait l’effet d’une petite bombe…parce que pour la première fois un membre du gouvernement émettait l’idée qu’au fond la croissance du PIB (qui est malgré tout la finalité de tous les gouvernements successifs depuis 70 ans) n’était peut être pas tant un idéal que ça…
Celle-ci n’est qu’une déclaration d’intention parmi d’autres et n’entraîne pas du tout de concrétisation politique pour l’instant. par ailleurs ce discours de la décroissance très novateur dans la critique est aussi porté par tout un tas de mouvements et de personnes avec des objectifs très différents. Ainsi, toute une frange de l’extrême droite porte aussi en partie ce discours ou de même une partie de libéraux qui eux verraient la solution dans le contrôle de la démographie….

Pour préciser les éléments qui suivent, on pourrait appeler cela les conditions à la survie d’une croissance qui repose sur la nécessité d’une production toujours plus exponentielle. (telle qu’est la courbe du PIB …) Dans le cadre actuel, on peut donc dire qu’il s’agit des piliers du capitalisme. Puisque ce dernier repose sa crédibilité sur une supposée richesse toujours plus grande des nations, du monde et des individus.

Sinon, dernière question : Toi tu es pour la décroissance ?

edeophoenix,

Je n’ai pas de parti pris bien marqué. je trouve seulement que c’est la théorie la plus crédible aujourd’hui et celle qui a le plus de sens et de portée et aussi celle qui peut offrir sans doute une réflexion ouverte sur les possibilités d’avenir. Sur l’échiquier politique, les partis de part et d’autre du curseur ont toujours mis en avant cette nécessaire croissance, et se réclament tous d’un productivisme plus ou moins régulé. Mais ce productivisme au fondement est bien à l’origine de tous les dérèglements : Nord/sud , écologique, social et économique….. Et la corrélation croissance/bonheur est fausse on le sait bien maintenant. Nous pouvons donc affirmer sans crainte que l’on peut ralentir sans problème sans pour autant en souffrir. Pour s’attarder sur l’essentiel, les relations, prendre le temps, souffler…vivre.

[solleana]

Dis donc, t’as l’air d’avoir plein d’idées toi et encore mieux on dirait que t’as même une réponse brillante à tout, ça mérite de discuter non?

On ‘éloigne un peu de la question du développement durable, là, non ?

Y’a aucune relation entre la crise écologique et le développement du capitalisme?

La publicité n’est pas inhérent au capitalisme, l’URSS pratiquait aussi la publicité, pour mémoire.

Euh, qui a parlé de l’URSS, y’en a encore qui pensent que l’URSS est un modèle? Deux trois vieilles croutes du PCF et deux trois crapules staliniennes à part ça je pense pas si?

l’obsolescence programmée : là je suis d’accord, c’est une dérive insupportable du capitalisme (ça ne m’empêche pas de rester sur ma position, mais je reconnais le bienfondé de cette critique-là.)

Dérive ou fondement? Et sinon c’est quoi ta position?

C’a aussi des avantages. Combien de personnes ne pourraient pas acheter leur maison sans le crédit bancaire ?

Encore faut il que ce soit le rêve de tout le monde que de passer sa vie à bosser comme un chien pour acheter un pavillon identique à mille pavillon dans une ville de proche banlieue moche à en crever… Il m’avait juste semblé que se loger était un droit non?

Ca me fait d’ailleurs bien rire quand on compare la crise actuelle (une récession, donc il y a toujours de la croissance, même si elle est de plus en plus faible, et ça c’est tant mieux !) avec celle de 1929 qui, elle était une dépression (et donc où l’on produisait de moins en moins !!)

Ben si la crise te fait marrer c’est déjà ça… Il faudrait juste jeter un coup d’oeil aussi sur la question politique pour constater que la crise des années 30 et la crise actuelle ont malgré tout quelques ressemblances et que le totalitarisme qui s’est abattu sur l’Europe dans les années 30 est en train de refaire surface sous des formes altérées…

Cela dit, on fait effectivement payer les pertes au peuple… Je ne vois pas à qui d’autre on pourrait le faire payer (je sais, ça va me donner l’air cynique de dire ça, j’en suis désolé…)

C’est pas cynique, c’est juste complètement crétin et odieux. Il y a plein d’autres individus à qui on pourrait le faire payer et l’on pourrait aussi imaginer que cette dette n’existe pas et l’effacer… Il faut quand même être sacrément abruti pour défendre l’idée que c’est au peuple de crever (parce que les grecs crèvent aujourd’hui!) au nom d’une dette financière, c’est peut être qu’il y a quelque chose d’absolument scandaleux non?

[edophoenix]

Bourricot a écrit :
Le capitalisme s’appuie sur trois piliers pour continuer à fonctionner :

–la publicité pour continuer à inciter la consommation et donc à augmenter la production (=croissance)

–l’obsolescence programmée, véritable stratégie industrielle largement intégrée qui consiste à faire “périmer le produit”, ceci matériellement (les ingénieurs sont payés aujourd’hui surtout pour rendre l’objet irréparable à terme et avec une durée de vie limitée) ou par l’effet de mode cf point 1. Un bon film sur le sujet :
http://www.youtube.com/watch?v=dikGbQFYqmk

–le crédit qui donne le moyen légal bien qu’illégitime aux personnes d’accéder aux produits vantés par la publicité ( tout ce qui est nouveau est meilleur )

Ce que tu appelles la déflation ou plutot la récession n’est pas forcément de la décroissance économique. La croissance du PIB se calcule par rapport à l’année précédente. Ainsi, la Grèce malgré des années négatives depuis 2008, reste un pays riche !!! La crise de l’austérité ne vient pas au fait qu’il n’y a plus d’argent mais bien au ait que l’on fait payer les pertes au peuple.
D’après des calculs, pour revenir à une situation acceptable pour la planète et permettre à chaque pays d’accéder à un niveau de vie correct, il faudrait que l’Occident revienne à un PIB par habitant équivalent aux années 60 c’est à dire une richesse nationale 7 fois moins importante qu’aujourd’hui.

Note, aucun “grand” candidat aux présidentielles françaises n’est pour une quelconque décroissance

On s’éloigne un peu de la question du développement durable, là, non ?

Concernant les trois piliers, et pour rappel :
1- La publicité n’est pas inhérent au capitalisme, l’URSS pratiquait aussi la publicité, pour mémoire.

2- l’obsolescence programmée : là je suis d’accord, c’est une dérive insupportable du capitalisme (ça ne m’empêche pas de rester sur ma position, mais je reconnais le bienfondé de cette critique-là.)

3- le crédit, ç’a des inconvénients. Je ne le remets pas en cause. C’a aussi des avantages. Combien de personnes ne pourraient pas acheter leur maison sans le crédit bancaire ?
Le crédit, c’est juste une promesse sur une production future : on promet de payer petit-à-petit, grâce au salaire d’un travail régulier, ce qu’on est incapable de payer en une fois…
Est-ce si criminel ?
(Il n’en reste pas moins qu’il y a eu des dérives, je suis d’accord. Mais tous les crédits ne peuvent pas être réduits aux subprimes, où l’Etat américain avait encouragé les banques -c’est donc l’Etat qui est à la base du problème, pour mémoire-, à prêter à des gens qui n’avaient pas de garanties suffisantes et qui étaient incapables d’assumer ce crédit.)

Sinon, il y a des confusions houlà !

Alors en effet, la récession n’est pas une décroissance, mais un ralentissement de la croissance (la croissance ralentit, mais elle est toujours là !) contrairement à une dépression, où là, effectivement non seulement il n’y a plus de croissance, mais en plus il y baisse du volume de production.
Ca me fait d’ailleurs bien rire quand on compare la crise actuelle (une récession, donc il y a toujours de la croissance, même si elle est de plus en plus faible, et ça c’est tant mieux !) avec celle de 1929 qui, elle était une dépression (et donc où l’on produisait de moins en moins !!)

Cela dit, ça ne désigne donc pas la même chose que le terme de déflation qui, lui, signifie que la valeur monétaire augmente (ce qui veut dire une réduction des prix ! Eh oui : quand une valeur monétaire augmente, les prix baissent !)
et qui est l’inverse de l’inflation, où les prix augmentent du fait que la valeur monétaire diminue.

Pour ce qui est de la crise grecque, ben, ton analyse est erronée. Il ne s’agit pas d’un problème de production, mais d’un problème financier, le pays n’étant plus capable d’assumer ses créances (au fait, z’avez vu aujourd’hui aux infos, qu’on a décidé de supprimer une grosse partie de sa dette ? Ca risque d’être mauvais pour la Grèce quand elle cherchera à se refinancer…)

Cela dit, on fait effectivement payer les pertes au peuple… Je ne vois pas à qui d’autre on pourrait le faire payer (je sais, ça va me donner l’air cynique de dire ça, j’en suis désolé…)

Sinon, dernière question : Toi tu es pour la décroissance ? Ce qui signifie que tu es en faveur d’une baisse du pouvoir d’achat (ben oui, car si on produit moins, on est obligé de relever le prix des marchandises vendus pour maintenir le chiffre d’affaires, c’est logique, donc les prix augmenteront) ? Donc ça signifiera une hausse du chômage, puisque si la consommation diminue, alors la production aussi, et ça veut dire moins de travail (les entreprises étant là pour gagner de l’argent et non pour en perdre, elles ne vont pas s’amuser à verser des salaires à des employés sans travail, vu que la production aura baissé ) ? On se retrouvera donc comme en 1929 ? Donc on devra manger moins, et on n’aura plus les moyens de payer l’AL du coin pour qu’il s’occupe de nos petits bouts de chou ?
Eh bien, dans ce cas, je suis d’accord avec toi ! Au lieu de confier leurs enfants à des animateurs anonymes, les parents feraient bien mieux de passer un peu plus de temps avec eux, de s’intéresser à leurs enfants, de les aimer comme des parents dignes de ce nom, et de leur consacrer un minimum de leur vie !
(et je ne dis pas ça avec ironie : là je suis sérieux, franchement je trouve ça con de la part des parents de se désintéresser de leurs gamins et de s’en débarrasser au premier animateur venu. Aujourd’hui, on n’assume même plus ses actes !
Bien que j’adore l’animation, je trouve dommage qu’on y aie autant recours..!)

[ludou]

Personnellement, avec ma méconnaissance (relative) face à ces questions, je suis marqué par ce monde économique centré sur lui-même. Si on prend un peu de recul, ça peut faire peur : au niveau des relations entre pays, on nous fait croire qu’on oeuvre dans le même sens, avec des volontés convergentes (évitons la guerre !), alors qu’au point de vue économique la bataille est féroce et permanente (importations/exportations, marchés nationaux, ventes d’avions, j’en passe et des meilleures…).

Ça doit être volontaire de tout découper en tranches de saucisson.

[solleana]

Je ne comprends pas bien le but de la citation du ministre allemand de l’économie, tu pourrais expliquer davantage?

Pour ce qui est des piliers du capitalisme, c’est comment dire, un peu faux non?

[Auteur]

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