[Semastien]

@ Albatros : Je ne disais pas que derrière c’est mieux, j’énonçais quelques réflexions qui peuvent pousser l’encadrant à se placer derrière. C’était juste pour signifier que l’a priori seul ne suffit pas pour se positionner correctement. Par le fait qu’il/elle était directeur(trice), la responsabilité légale est effectivement bien plus grande.

—

L’exemple seul du moniteur de ski n’est pas suffisant, ces “règles de l’art” concernent un métier différent de l’animateur.
En effet, si ce dernier est devant et depuis toujours, c’est avant tout pour enseigner par l’exemple.
D’ailleurs dans sa pratique il se retrouve souvent derrière, lorsqu’il lance un à un les gamins pour observer leur évolution.

L’animateur n’a pas cette préoccupation car on ne lui demande pas de dispenser la pratique du ski.
S’impose à lui en priorité la question de la sécurité.
Là aussi il semblerait que la place devant soit acquise (personnellement mes responsables m’ont toujours informé et recommandé d’être devant).

Là les circonstances seront primordiales : S’il est exceptionnellement derrière pour une raison légitime, que la piste empruntée est bien connu de son groupe car prise au moins une dizaine de fois, que les consignes par rapport aux bosses ont été très claire (exemple : interdictions formelles de prendre les bosses sur le côté des pistes, ou encore “Obligations de suivre les traces du premier”), cela change tout ; Si c’est la première fois que le groupe emprunte la piste, que les consignes de sécurités étaient vagues à un groupe qui était de surcroit turbulent, l’obligation de prudence sera effectivement très en deçà des exigences.

Il est de réputation qu’un accident fait souvent suite à un ensemble de facteurs qui, pris isolément, ne caractérise pas toujours la faute, mais qui, combiné au tout, ont entraîné le drame.

Aussi, si le rapport de gendarmerie mentionne que l’encadrant aurait du se placer devant, c’est probablement au regard de toutes les circonstances, comme par exemple le fait que ce n’était pas exceptionnel et que la piste n’avait pas été repéré auparavant.

Bref on ne peut que spéculer sur l’ampleur de l’imprudence sans plus d’éléments. Mais de toute manière tout ce qui a été dit doit suffire à drooopy76 pour se faire une idée.

[Barilla]

Matim a écrit :

Barilla a écrit :

1 seul paramètre entre vraiment en jeu : la pente. Le fait que (contrairement au vélo) la piste soit en pente pourrait peut être modifier le fait de devoir prendre la tête du groupe.

Je pense le contraire.
Il suffit de regarder la pratique dans la profession : tu ne verras jamais un moniteur de ski derrière son groupe ! toujours devant..
Tu ne verras jamais un guide derrière une cordée.
etc

**

Oui, en fait, je me rend compte ce matin que ce que j’ai écris ne correspond pas à ce que je voulais dire. En fait, je souhaitais dire “Le seul élément qui peut être pourrais faire changer ce parallèle : la pente”.

Du coup, je te suis à 100%, tes exemples illustrant finalement très bien ce qu’un juge peut penser des “règles de l’art”

[Utilisateur anonyme 37304]

Ce qui m’étonne pour l’exemple du vélo, c’est que les textes demandent (il me semble) qu’un adulte soit en position de serre-file, donc derrière le groupe.

Comme rien n’oblige à être plusieurs pour encadrer une sortie à vélo, ça contraint forcément un anim seul à être à l’arrière, non ?
Comment reprocher ensuite à celui-ci de ne pas avoir été devant ?
On pourrait par contre trouver imprudent de n’être qu’un seul adulte avec un groupe, et la justice aurait sans doute pû s’appuyer plutôt sur cet argument… Avocats peu compétents ? Qui n’ont pas sû mettre en avant les bons textes ?

[Matim]

Barilla a écrit :

1 seul paramètre entre vraiment en jeu : la pente. Le fait que (contrairement au vélo) la piste soit en pente pourrait peut être modifier le fait de devoir prendre la tête du groupe.

Je pense le contraire.
Il suffit de regarder la pratique dans la profession : tu ne verras jamais un moniteur de ski derrière son groupe ! toujours devant..
Tu ne verras jamais un guide derrière une cordée.
etc.

Ton parallèle avec le vélo est donc cohérent , de plus sur une piste tu dois pouvoir reconnaitre le terrain et éviter les dangers (plaques de glace, crevasses, hors piste, rocher etc)
Ensuite c’est le principe de la navigation en flottille : le plus lent en premier , et celui qui est devant temporise le rythme pour ne jamais éclater le groupe.

**

[Barilla]

Je n’ai pas retrouvé le lien d’Al, mais j’ai l’arrêt :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007036332&fastReqId=311135180&fastPos=1

Perso, j’y vois plein de parallèles :

On a un groupe, en vélo, avec une anim qui est restée à l’arrière du groupe. Un des jeunes fais le con sur le côté, roule sur un ponton et en freinant, tombe dans l’eau et se blesse grièvement.
Il a été reproché (entre autres) à l’animatrice de n’avoir pas pris la tête du groupe, indiquant une méconnaissance de “l’obligation de vigilance”

En d’autres termes :
+ Une activité a risque
+ Une anim seule avec son groupe, derrière le groupe
+ Un jeune qui ne respecte pas les consignes (si consignes il y a eu) fais le con puis se blesse.
= assos reconnue responsable civilement de l’accident, arrêt confirmé en cassation

Toutes choses égales par ailleurs, il semble que la responsabilité pour notre histoire au ski devrait être attribuée de la même façon que pour cette histoire de vélo.

1 seul paramètre entre vraiment en jeu : la pente. Le fait que (contrairement au vélo) la piste soit en pente pourrait peut être modifier le fait de devoir prendre la tête du groupe.

[Al-Batros]

Salut à toi, Morbac,

Al-Batros a écrit: le rapport rapporte.

Al j’ai déposé un copyright sur cette phrase

Je vais demander à XXYYZZ ou Crevette76 de censurer cette erreur, ils adorent me censurer.

Concernant l’avocat, il n’est pas là pour dédouaner (quoi que…) mais surtout pour être sur de la procédure.

On dit: “Avoir un bon avocat.” Ca veut dire qu’à infraction égale, t’auras pas la même condamnation selon ton avocat.

La vérité absolue de l’anim derrière ou devant je ne suis pas sur d’adhérer, cela peut dépendre de la piste empruntée, du niveau des skieurs, de leur caractère, du temps passé ensemble…

Pour l’anim, oui. Mais pour le dirlo …
Ne faut il pas reconnaître la piste? Selon la cour de Cass:
“des adolescents dont le caractère, souvent fougueux et impulsif à cet âge, est toujours à prévoir ; que l’obligation de moyens qui pèse sur l’organisateur d’une colonie de vacances imposant de surveiller les activités des enfants pour éviter qu’ils ne s’exposent à des dangers,”

C’est dans l’arrêt que j’ai joint quelque part, today.

Al

[Import]

Al-Batros a écrit :
le rapport rapporte.
Al

Al j’ai déposé un copyright sur cette phrase 😉

Concernant l’avocat, il n’est pas là pour dédouaner (quoi que…) mais surtout pour être sur de la procédure.

La vérité absolue de l’anim derrière ou devant je ne suis pas sur d’adhérer, cela peut dépendre de la piste empruntée, du niveau des skieurs, de leur caractère, du temps passé ensemble…

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Bien sur, sur le principe des règles de l’art oui. Mais ce que je ne saisis pas c’est qu’en l’occurence il n’y a pas eu encore de jugement.

La justice est lente. Elle ira plus vite quand on supprimera les avocats.

Donc sur quoi repose cette affirmation et ce rapport de gendarmerie qui “juge ” avant l’heure ..?

Et bé, le juge juge et le rapport rapporte. On a fait chiasme. C’est juste une figure de style. On a une âme de poète.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Semastien,

Est-ce une directive de ton directeur, est-ce que tu es allé à l’encontre de cette dernière, as-tu eu une directive à ce sujet ?

C’était lui (elle), le(a) directeur(rice).

Cela change tout quand à l’importance de ta responsabilité dans l’accident.

Et oui, l’anim qui accepte sans discuter les ordres de son directeur chéri est un instrument. Il ne risque rien car c’est pas lui qui décide. (Sauf butage de mômes ou touchage de fesses ou …)

Il faut aussi voir que le fait que tu devrais être devant plutôt que derrière n’est pas une vérité innée

En effet, elle n’est pas innée, mais doit être acquise. Où alors, on va bosser au Macgdo pour gagner de l’thune aux périodes des séjours ski.

Il y a des arguments en faveur de sa place à l’arrière (meilleur vision du groupe, rapidité de se rendre sur le lieu d’une chute, …).

C’est pas con ça, quand on est derrière la marrade de voir la gamelle est plus mieux bien et on arrive plus vite près du cadavre. Tu seras un bon formateur BAFD.

Se défendre du fait que tu n’as pas eu de directive précise à ce sujet par ton employeur (et que c’est vrai), et qu’il ne te paraissait pas évident qu’une place à l’avant soit meilleur qu’à l’arrière (car tu n’as pas été formé à la situation) est recevable et reporte la majeur partie de la responsabilité sur ton employeur.

Là, l’employeur a employé un employé pour une mission de directeur. Donc, pour une mission sérieuse, l’employeur doit donner des directives importantes sur ce que doit faire le directeur.
Mais là, on n’est pas dans ce domaine.

Je pense que ce sera une histoire d’assurances.
Au pire des cas tu es en “faute professionnelle”, mais comme cela rentre dans le cadre de l’exercice de tes fonctions, ta responsabilité civile ne devrait pas être engagée (je crois).

Cette RP ne s’assure pas. Quant à la RC, ça va dépendre de ce qui s’est passé.

Le meilleur conseil : On ne peut que te donner des approximations ici, (et dire certaines aberrations à l’image de geffen44), prend l’avis d’un professionnel du droit ; il existe une myriade de sites spécialisés qui se targuent de donner des conseils gratuits, va voir plutôt de ce coté.
Renseigne-toi pour prendre un avocat car je pense qu’il te sera utile, ne serait-ce que pour bien comprendre les enjeux du procès.

Des conseils gratuits de qualité, là, j’me marre. Y’a qu’les anims qui bossent pour rien. MDR.

L’avocat, il va pas annuler la responsabilité. Quand il y a faute, et bé, y’a faute.

Al

[Matim]

Al-Batros a écrit :

Et bé, qu’il y ai un texte, c’est pas nécessaire, le juge peut très bien juger dans son jugement que la faute est caractérisée.

Al

Bien sur, sur le principe des règles de l’art oui. Mais ce que je ne saisis pas c’est qu’en l’occurence il n’y a pas eu encore de jugement .
Donc sur quoi repose cette affirmation et ce rapport de gendarmerie qui “juge ” avant l’heure ..?

[Al-Batros]

Salut à toi, Drooopy76,

Je suis déclaré responsable de l’accident au même titre que l’asso pour avoir failli à l’obligation de moyen. Le rapport de gendarmerie stipule que j’aurai du être devant le groupe.

Si tu as failli à une obligation, ce n’est pas à une de moyen, mais à une obligation de prudence. (Cf 121-3 du Code Pénal)

Matim nous jette: “Cette affirmation d’être devant le groupe repose sur quel texte ..?”

Et bé, qu’il y ai un texte, c’est pas nécessaire, le juge peut très bien juger dans son jugement que la faute est caractérisée.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Skippyremi,

Lors de mon stage BAFD, je crois bien que l’on m’a dit que la règle de l’art était très souvent en droit car étant une règle admise par tous et valait donc force de loi par un juge

T’as plus à croire maintenant. C’est un peu vrai, mais …

INSTRUCTION N°03-115 JS DU 08-07-03
En cas d’accident, le juge civil ou pénal se réfèrera également aux principes communément admis par la profession ou par les spécialistes de ces activités. Ces principes sont couramment appelés “règles de l’art”.
Ils résultent notamment:
– des directives que donnent à leurs licenciés les fédérations sportives titulaires de la délégation mentionnée au I de l’art 17 de la loi n°84-610 du 16-07-84 modifiée relative à l’organisation et à la promotion des APS;
– des connaissances transmises par ceux dont le métier les expose aux dangers de la nature (spécialistes de l’hydrologie et de la météorologie, services de secours, etc.);
– du comportement du “bon père de famille” qui recouvre l’ensemble des précautions relevant du bon sens.

Seulement, c’est une instruction, ça n’a pas de valeur règlementaire. (Cf Loi 2000-647)

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Ced_javault,

La responsabilité civile, c’est la réparation (par de l’argent) des conséquences du dommage causés. sur ce plan, tu ne risque très clairement RIEN ! Tu es salariés et tout employeur doit réparation des conséquences des fautes éventuelles de ses salariés (sauf cas très particulier type pédophilie) and co. En pratique, c’est l’assoc qui sera probablement condamnée mais elle doit obligatoirement s’être assurée et c’est au final d’assureur qui payera. La loi française est bien faite et protège ainsi la famille : tu n’as pas 50 000 € (encore que je te le souhaite), et ton assoc c’ets pas sûr. DOnc c’est à l’assureur de l’assoc de payer.

Ah, c’est pas si sûr que ça.
L’assureur paiera dans un premier temps, mais après, il dispose du pouvoir récursoire contre le préposé prévu par l’art 121-12 du Code de Assurance.
Quant à l’employeur, il dispose aussi d’un pouvoir récursoire en cas de faute lourde.

C’est pour ça que j’dis qu’un anim a intérêt d’exécuter sans discuter de faire ce que lui demande son directeur chéri.

Mais, vous faîtes ce que vous voulez, comptez pas sur moi pour les oranges.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Coco_68,

En principe, les condamnations au civil sont couvertes par ton assurance, non ?

Ah bé non. Sur le doc que XXYYZZ m’a censuré, il y a cela qui correpond à:
Art R227-29
La souscription des contrats mentionnés à l’art R. 227-27 est justifiée par une attestation délivrée par l’assureur, qui doit comporter nécessairement les mentions suivantes:
…
7º La nature des activités couvertes.

Ce qui donne:
b) Activités clause particulière 001 (extensions de garanties aux sports et activités listés ci-dessous)
�� Pratique des sports de neige.
�� Initiation à des sports mécaniques, au delta-plane et au parapente.
Activités « exposées »
�� Descente de canyon.
�� Rafting et nage en eau vive.
�� Plongée subaquatique.
�� Escalade.
�� Activités de montagne nécessitant des matériels et techniques de l’alpinisme.
�� Spéléologie.
�� Parcours aventure, accrobranche.
�� Accueil de personnes handicapées.

S’il la liste ne comprenait par le 1er de la liste, ça ne marcherait pas.

L’assureur couvre les risques déclarés. Pas les autres.

Al

[Matim]

ced_javault a écrit :
Déjà, qu’est-ce que tu risques ? Tu l’as survolé au BAFA, il y a en droit français deux types de responsabilités.

La responsabilité civile, /…/
La responsabilité pénale /…/

Droopy
A cela se rajoute l’enquête administrative qui peut très bien te sanctionner temporairement ou définitivement (interdiction d’exercer).
Récolte donc un maximum de témoignage et prépare également cette audition avec ton avocat.

Quand au “jugement” du rapport de gendarmerie je reste dubitatif… est ce que tu l’as vu/lu ?
J’ai une question : qui t’a déclaré responsable ? quelle juridiction ?

******

[Import]

Salut Droopy,

Un seul conseil, prends contact avec ton employeur pour lui demander quelles mesure il va prendre, et renseigne toi auprès d’un avocat.

Tu as certainement une assistance juridique dans un de tes contrats (voiture, CB, habitation…) prends contact avec eux c’est leur métier…

J

e suis déclaré responsable de l’accident au même titre que l’asso pour avoir failli à l’obligation de moyen. Le rapport de gendarmerie stipule que j’aurai du être devant le groupe.

Un rapport rapporte, c’est un pléonasme mais c’est comme ça! seul le juge peut décider qui est responsable ou pas…

geffen44 a écrit :
N’empêche qu’un petit mot glissé subtilement dans la boite aux lettres de la famille pourrait peut-être les faire réagir à propos de leurs actions …

C’est encore une blague???

On parle bien d’un gamin qui a fait 6 mois de coma? Qui est encore hospitalisé?

[JAVAULT]

Bonjour droopy,

Déjà, je te souhaite du courage car, même si tout se terminera probablement bien pour toi, ce sont quand même des épreuves pas faciles à affronter.

Déjà, qu’est-ce que tu risques ? Tu l’as survolé au BAFA, il y a en droit français deux types de responsabilités.

La responsabilité civile, c’est la réparation (par de l’argent) des conséquences du dommage causés. sur ce plan, tu ne risque très clairement RIEN ! Tu es salariés et tout employeur doit réparation des conséquences des fautes éventuelles de ses salariés (sauf cas très particulier type pédophilie) and co. En pratique, c’est l’assoc qui sera probablement condamnée mais elle doit obligatoirement s’être assurée et c’est au final d’assureur qui payera. La loi française est bien faite et protège ainsi la famille : tu n’as pas 50 000 € (encore que je te le souhaite), et ton assoc c’ets pas sûr. DOnc c’est à l’assureur de l’assoc de payer.

La responsabilité pénale : c’est l’Etat qui punit les délits. Tu pourrais théoriquement risquer une amende ou une peine de prison mais c’est totalement théorique, ce n’est pas l’angle d’attaque des familles pour l’instant et d’après ce que tu écris, il ne semble pas y avoir la moindre infraction.

Bien sûr, je rejoins les conseils de tout le monde sur l’avocat : tu DOIS prendre un AVOCAT (et l’une des première chose qu’il va faire c’est de demander à ton employeur que ce soit lui qui le paye et pas toi). Attention, tous les avocats ne sont pas spécialistes de la responsabilité civile, prend le temps de bien choisir.

NB : à ta dispo pour échanger en messages privés ou par email (cedric.javault.perso@telligo.fr).

[XXYYZZ]

Avé Drooopy
Moi aussi je suis surpris qu’un rapport de gendarmerie déclare que tu aurais du être devant .
Mais ce rapport fait-il référence à l’activité ski ou en général.
En étant devant, tu ne vois pas ce que font les enfants. Donc tu peux argumenter qu’en étant derriere tu pensais mieux controler le groupe. Je pense aussi que tu devais essayer de reccueillir des téoignages d’animateur étant derrierre le groupe.
Pour le reste, la piste avait-elle été reconnu avant?
Enfin l’oeuvre doit être assurée. c’est une obligation légale.

[coco_68]

geffen44 a écrit :
N’empêche qu’un petit mot glissé subtilement dans la boite aux lettres de la famille pourrait peut-être les faire réagir à propos de leurs actions …

Subtilement ? Pas sûr que les destinataires le reçoivent avec cet état d’esprit…

Les faire réagir ? Ils l’ont déjà fait… ils poursuivent en justice ! Si on veut qu’ils partent au pénal pour harcèlement, on peut suivre cette idée de lettre subtile ! Ces parents ont un fils blessé, après 1 an, ils ignorent quelles en seront les séquelles définitives… Imagine qu’ils puissent être assez “chatouilleux” avec les “subtilités” :engarde:
Néanmoins, on peut, pendant l’audience, par le truchement de l’avocat – ou soi-même, si on sait se préserver de toute parole qui peut être vécue comme une provocation – donner les explications factuelles qui éclairciront leur vision de ce qui s’est passé et des différentes responsabilités (réelles) en jeu.

[geffen44]

coco_68 a écrit :

geffen44 a écrit :
Tu peux suggérer à la famille de porter plainte contre le fabricant du casque, qui lui, n’a vraisemblablement pas rempli sa fonction.

C’est une blague, n’est-ce pas ?
Il vaut mieux éviter ce genre de “blague” en pleine audition… ou réserve çà à ton avocat !

Bien évidemment, c’était de l’humour … il ne faut pas forcément tout prendre au premier degré !

N’empêche qu’un petit mot glissé subtilement dans la boite aux lettres de la famille pourrait peut-être les faire réagir à propos de leurs actions …

[Auteur]

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