[Al-Batros]

Matim

Les moyens mis à disposition, dont on parle dans ce fil sont OPTIONNELS et en aucun cas ne sont inclus dans un temps de travail !!
De ce fait il n’y a pas de faute possible puisque la salarié n’est pas dans l’obligation d’être sur place la veille!

On bouclera notre tour quand tu distinguera agissement considéré comme fautif. et faute.

Il va de soit qu’une action commise avant le début du contrat de n’est pas sanctionnable.

Mais, comme chacun sait, l’employeur peut tjs avoir recours à la loi de la Jungle: Dégageage pdt la période d’essai, fourgage de corvées, non reprise après le contrat, …

Les anims, on peut tjs les baiser, légalement.

Alors, le sacrifice de venir la veille sans toucher d’la thune, tant qu’il y a du coca, des chips et des cornichons, il n’est pas très lourd.

Après tout, faîtes votre petit caprice, je viendrais votre place.

Al

[DIR-PTR]

ben_ a écrit :
…
-Soit il s’agit d’un pré-acheminement (arriver la veille sur la ville de départ quand on habite loin, car arriver a paris a 7H du matin, ça reste compliqué) et dans ce cas la, je n’ai jamais vu d’associations qui rémunérait ce temps la. Je rejoins Matin sur le fantasme du temps libre payé…

As-tu bien lu ?

Post 21

Pour ce qui est des exemples, j’organise des convoyages tous les 15 jours cet été. Je fais au maximum en fonction du lieu de résidence des animateurs que j’ai recrutés mais quand ce n’est pas possible et quand les anims n’habitent pas une grande ville bien desservie et bien je réserve un hôtel, leur demande d’aller y passer la nuit, leur paye le voyage aller, le repas du soir, le petit déjeuner et, bien évidemment la journée (celle où ils n’ont rien fait d’autre que d’être à ma disposition). Pour cet été, le cas de figure s’est déjà présenté 4 fois et il en reste 2 de prévus. Ca te suffit comme cas concret ? Je ne prétends en rien à l’exemplarité, j’applique juste le droit : en tant qu’employeur je donne une mission à un salarié, je lui en fournis les moyens et je le rémunère en conséquence.

[Xinome]

Ben tu es favorable au travail gratuit ? C’est bien tes employeurs doivent apprécier, dommage que tu imposes cela à tes anims qui ont sans doute une autre vision du travail. 😉

[ben_]

Bonjour à tous,

J’ai lu avec attention les différents posts et avis et je ne suis pas si certain que Lisabelle doit être payée.

Pour récapituler, avec le peu d’informations, il y a deux solutions :

-Soit il s’agit d’un pré-acheminement (arriver la veille sur la ville de départ quand on habite loin, car arriver a paris a 7H du matin, ça reste compliqué) et dans ce cas la, je n’ai jamais vu d’associations qui rémunérait ce temps la. Je rejoins Matin sur le fantasme du temps libre payé.

-Soit il s’agit d’une arrivée la veille avec réunion de prépa le soir, et la encore, je ne suis pas si certain que la prépa est obligatoirement payée – et tout cas, je n’ai jamais eu/fait signer de contrat de travail a mes anims en prépa-. J’ai regardé sur deux trois CEE qui traînaient chez moi, il n’y a aucune trace de jours de prépa.
J’ai vu cependant certaines assos qui indemnisaient les week de prépa (forfaits de 30 euros sortis de nulle part) ou qui payaient un jour en plus sur le contrat.

Si jamais quelqu’un a de la doc (une jurisprudence ou un article précis) sur le paiement des jours de prépa, je suis plus que preneur !

Ben

[Lizabelle]

Le souci c’est que les animateurs continuent à partir la veille sans protection ni paie.
En plus sur le temps de ma colo, j’étais seule pour un groupe tout en étant en stage pratique du bafa, est-ce normal ? Merci. Lizabelle

[Matim]

DIR-PTR a écrit :
TU es parti sur un autre type de situation en m’expliquant que j’avais tort, en remerciant Ludou de t’aider à me faire comprendre mon erreur et maintenant tu dis la même chose que moi il y a deux jours….

???
je ne sais pas de quoi tu parles.
Tu sembles être le seul à pas avoir compris ce que je disais.
En ce qui te concerne j’insistais sur la notion de CHOIX que tu semblais tourner en dérision, et qui conditionne pourtant tout le reste. Relis bien.

Sur le fond du sujet, et depuis la première page on a la réponse :
-Si obligation de présence à la demande de l’employeur = salarié payé.

Donc oui, Lizabelle doit être payée car elle n’a pas le choix, son employeur lui demande d’arriver la veille.
Mais ça fait juste 3 pages qu’on dit ça… 🙄

**

[DIR-PTR]

Matim a écrit :
…
Les moyens mis à disposition, dont on parle dans ce fil sont OPTIONNELS et en aucun cas ne sont inclus dans un temps de travail !!
De ce fait il n’y a pas de faute possible puisque la salarié n’est pas dans l’obligation d’être sur place la veille !
Aucun employeur ne peut obliger un salarié à venir dormir la veille sur place alors même qu’il ne sera pas rémunéré .. faut être sérieux 2 min….

Trop fort ! Dans mes posts précédents, j’expliquai que dans le cadre présenté par Lizabelle le pré-acheminement nécessaire au convoyage devait être rémunéré car considéré comme du temps de travail. TU es parti sur un autre type de situation en m’expliquant que j’avais tort, en remerciant Ludou de t’aider à me faire comprendre mon erreur et maintenant tu dis la même chose que moi il y a deux jours….

Lizabelle : cette journée de la veille du départ doit être payée car vous êtes à la disposition de l’employeur. N’hésitez pas à aller aux Prud’hommes si il refuse car vous avez tous les éléments de preuve en mains.

[Lizabelle]

Bonjour à tous,

Merci de tous ces échanges. Je n’ai que 18 ans, j’ai encore le temps d’apprendre.

Pour préciser, il est obligatoire de partir la veille du convoyage dans la ville où se trouve les enfants ou dans une ville à proximité. Sinon pas de colo.
La journée (la veille) n’est pas payée et le contrat ne démarre que le jour où les enfants sont récupérés.

[Matim]

Al-Batros a écrit :
L’employeur met à disposition des moyens pour bien bosser. Refuser de les utiliser, c’est quoi?
Pas besoin qu’il y ait un dommage.

http://legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=A2EF8D4A0A979681FCB6E034947C3688.tpdila16v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006177887&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20150806

Ton lien n’a rien à voir avec le sujet.. il s’agit d’un lien sur les sanctions en cas d’agissement considéré comme fautif. On avance pas.

Les moyens mis à disposition, dont on parle dans ce fil sont OPTIONNELS et en aucun cas ne sont inclus dans un temps de travail !!
De ce fait il n’y a pas de faute possible puisque la salarié n’est pas dans l’obligation d’être sur place la veille !
Aucun employeur ne peut obliger un salarié à venir dormir la veille sur place alors même qu’il ne sera pas rémunéré .. faut être sérieux 2 min.

Que ce soit pour “bien bosser”ou pas on s’en fout royalement, c’est pas ça le sujet.
Le problème c’est “est ce que c’est obligatoire ou pas ?”, et donc rémunéré ou non..

Je crois vraiment qu’on a fait le tour Al, et à force de chercher du détail on en arrive à du hors sujet..

**

[Al-Batros]

Matim

Ce qui peut (possibilité) constituer une faute c’est son retard, mais certainement pas le fait qu’il dorme ailleurs, puisque il n’y est pas obligé.

Je ne parle pas de faute, mais d’agissement considéré par l’employeur comme fautif.

L’employeur met à disposition des moyens pour bien bosser. Refuser de les utiliser, c’est quoi?
Pas besoin qu’il y ait un dommage.

http://legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=A2EF8D4A0A979681FCB6E034947C3688.tpdila16v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006177887&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20150806

Al

[Matim]

Merci Ludou pour avoir fait preuve de pédagogie envers DIR-PTR.

—

Al-Batros a écrit :
L’anim qui refuserait de dormir à l’hôtel et serait en retard, commettrait un agissement pouvant être considérés comme fautif.

Ce qui peut (possibilité) constituer une faute c’est son retard, mais certainement pas le fait qu’il dorme ailleurs, puisque il n’y est pas obligé.
Mais je vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire, c’est pareil dans n’importe quel secteur d’activité : T’es en retard, tu as faillis a tes obligations.

Pour le reste je crois qu’on a répondu à Lizabelle non?

**

[ludou]

il y a peut-être des problèmes de lecture, DIR-PTR, m’enfin les propos de Matim sont cohérents, et même s’ils ne te plaisent pas car ils ne correspondent pas exactement à la situation dont toi tu souhaites parler, ils existent et ils apportent de la clareté (car au départ, la posteuse n’a pas fait preuve d’une grande précision dans sa demande et sa situation).

On peut aussi se détendre…. 🙄

[Al-Batros]

DIR-PTR et Matim

si un employeur paye une chambre d’hôtel c’est bien parce qu’il veut être sûr que l’animateur va l’occuper et ainsi pouvoir assurer le convoyage le lendemain matin, pas pour laisser le choix à l’animateur de venir ou pas dormir dans cet hôtel. L’animateur est donc bien à la disposition de l’employeur un jour avant le départ des enfants, le contrat de travail commence bien un jour avant le départ des enfants et la rémunération devra tenir compte de ce jour. Tu peux le tourner comme tu veux, ergoter autant que tu veux, ça ne fait pas un pli.

L’organisateur doit fournir à l’anim les moyens de bien accomplir sa mission.
L’anim qui refuserait de dormir à l’hôtel et serait en retard, commettrait un agissement pouvant être considérés comme fautif.

En toute rigueur, l’anim a un choix, …, risqué quand même pour lui.

Al

[DIR-PTR]

Allez, j’ai un peu de temps à perdre.

Où as-tu vu dans le post initial qu’il était question de choix ?

Où as-tu vu qu’il était question d’un hébergement la veille sur le lieu du séjour ?

Il s’agit bien d’un employeur qui demande à un animateur d’aller à tel endroit (éloigné du séjour) la veille pour être prêt le jour du départ.

Pour ce qui est des exemples, j’organise des convoyages tous les 15 jours cet été. Je fais au maximum en fonction du lieu de résidence des animateurs que j’ai recrutés mais quand ce n’est pas possible et quand les anims n’habitent pas une grande ville bien desservie et bien je réserve un hôtel, leur demande d’aller y passer la nuit, leur paye le voyage aller, le repas du soir, le petit déjeuner et, bien évidemment la journée (celle où ils n’ont rien fait d’autre que d’être à ma disposition). Pour cet été, le cas de figure s’est déjà présenté 4 fois et il en reste 2 de prévus. Ca te suffit comme cas concret ? Je ne prétends en rien à l’exemplarité, j’applique juste le droit : en tant qu’employeur je donne une mission à un salarié, je lui en fournis les moyens et je le rémunère en conséquence.

Pour pallier tes problèmes de lecture, il est évident que si un animateur qui ne fait pas de convoyage arrive la veille sur le lieu du séjour (par convenance personnelle ou parce que les horaires de train depuis chez lui le lui impose), je lui fournis un logement et un repas que je ne lui fais pas payer et que je ne rémunère pas cette journée qui n’est pas du travail. Mais nous ne sommes pas là dans le cas de figure dont il était question initialement.

[Matim]

DIR-PTR
Ne me fais pas croire que tu est bête au point de ne pas comprendre.. je serai déçu car tu te mettrai alors au même niveau que l’oiseau.

La notion dechoix tu l’a bien saisis ?

L’employeur qui propose un hébergement au salarié et qui ne t’oblige pas à l’utiliser ni à arriver la veille c’est bien un choix. Libre au salarié de l’utiliser ou pas.
Celui qui préfère arriver en train le lendemain, en voiture la nuit oui en vélo 5 min avant c’est son CHOIX !
Mais de là à prétendre à une rémunération, faut peut être pas prendre tes fantasmes pour des réalités.

En tant qu’organisateur je propose à certains animateurs d’arriver la veille et dormir à bord des bateaux.. Je PROPOSE, mais N’IMPOSE PAS.
Certains acceptent car ça leur évite de faire le trajet tôt le matin, d’autres parce que ça leur évite une nuit d’hotel (cf l’etude de marché de Al) et enfin certains refusent et préfèrent partir de chez eux..
Bien sur que ça arrange tout le monde : moi j’ai la garantie d’avoir mes équipes sur le pont à l’heure et eux sont frais et reposés.

Alors à moins que les anims à qui j’ai proposé cela soient tous cons, aucun ne s’est s’est retourné en me disant “hey au fait Maxime, je veux être payé pour être arrivé la veille et pour avoir bénéficié de ton hébergement gratuitement” !

Si tu as UN cas concret (allez un seul me suffirait) où un anim a été payé pour une journée non travaillée au sens de l’article L3121-1 du CT, avec hébergement mis a sa disposition n’hésite pas à nous en faire part.

Dans le cas contraire vous pouvez continuer à fantasmer sur la rémunération du temps libre… 🙄

**

[DIR-PTR]

Matim a écrit :
Mazurie,

Ton appréciation des choses et le cadre légal sont 2 choses.
Ludou dit vrai.

Si tu as le CHOIX de venir -ou non- la veille de ton convoyage alors ce n’est pas un temps de travail. Si ton gentil employeur t’offre un hébergement c’est sympa de sa part mais il n’est pas obligé. En bref tu fais ce que tu veux a partir du moment où tu es à ton poste le lendemain matin pour le convoyage.

Par contre si tu es obligé de venir la veille, à la disposition et à la demande de ton employeur, alors évidemment c’est un temps de travail. Ce temps sera déclaré et rémunéré dès que tu arrives sur place, la veille.

**

Tu as le choix d’être de mauvaise foi, derrière un écran c’est plus facile que dans la vraie vie être à Lyon à 7h quand on habite Brest, mais si un employeur paye une chambre d’hôtel c’est bien parce qu’il veut être sûr que l’animateur va l’occuper et ainsi pouvoir assurer le convoyage le lendemain matin, pas pour laisser le choix à l’animateur de venir ou pas dormir dans cet hôtel. L’animateur est donc bien à la disposition de l’employeur un jour avant le départ des enfants, le contrat de travail commence bien un jour avant le départ des enfants et la rémunération devra tenir compte de ce jour. Tu peux le tourner comme tu veux, ergoter autant que tu veux, ça ne fait pas un pli.

Si c’est mon avis qui te pose un problème, cherche un peu dans la jurisprudence avec quelque chose comme “moyens nécessaires et suffisants à l’accomplissement d’une mission, obligations de l’employeur”.

[Al-Batros]

Matim

Si ton gentil employeur t’offre un hébergement c’est sympa de sa part mais il n’est pas obligé. En bref tu fais ce que tu veux a partir du moment où tu es à ton poste le lendemain matin pour le convoyage.

Ca existe les G O?

Si l’O fait ça, c’est pas qu’il gentil ou sympa, c’est parce qu’il est en contrat avec des familles. Alors, il a un vif intérêt à ce qu’il y ait des anims là où les parents viendront laisser leurs mômes.

Un hôtel à Lyon, ça va chercher dans les 70 euros (69, en juillet, pour moi, p’tit déj à volonté, sans cornichons).
A Paris, c’est plus cher. J’ai déjà eu un cas pour où ça dépassait les 100 euros.

Oui, ce n’est pas une obligation légale, mais, c’est vivement recommandé*.

S’il y’a pas d’anim pour recevoir les enfants, ça sera plus cher.
Alors, les O le font, non par générosité, mais, par intérêt. Tu as juste, ce n’est pas obligation.

T’es pas assez sur le terrain.

Al

* Le retard peut être dû à un incident ferroviaire, par ex. L’anim ne sera pas à son poste le lendemain matin pour le convoyage sans avoir commis de faute. Tu attaqueras la SNCF?

[Matim]

Mazurie,

Ton appréciation des choses et le cadre légal sont 2 choses.
Ludou dit vrai.

Si tu as le CHOIX de venir -ou non- la veille de ton convoyage alors ce n’est pas un temps de travail. Si ton gentil employeur t’offre un hébergement c’est sympa de sa part mais il n’est pas obligé. En bref tu fais ce que tu veux a partir du moment où tu es à ton poste le lendemain matin pour le convoyage.

Par contre si tu es obligé de venir la veille, à la disposition et à la demande de ton employeur, alors évidemment c’est un temps de travail. Ce temps sera déclaré et rémunéré dès que tu arrives sur place, la veille.

**

[Al-Batros]

ludou,

un animateur victime d’un accident (du travail donc selon ma version) lors d’un pré-acheminement en vue d’un convoyage

Ou causer un accident, genre homicide involontaire.
L’assurance va p’t être pas payer.

Alors, qui va sortir d’la thune?

Al

[mazurie]

ludou a écrit :
heu, Mazurie…

des situations que je connais, on n’oblige pas la personne à être sur place la veille, mais bien le matin du départ. Or, comme il arrive souvent que les animateurs viennent de l’autre bout de la France, l’organisateur fait parfois le choix de payer l’hotel ou l’auberge de jeunesse dans la ville de départ pour être certain que l’anim sera prêt le lendemain (et, qui plus est, reposé). Il ne s’agit donc pas d’être à disposition de son employeur, donc pas de contrat ni de rémunération. Après, je ne sais pas si c’est cette situation exacte qui est décrite ici.

Si l’employeur fait le choix de réserver une chambre à son employé, c’est bien qu’il reconnait l’impossibilité à ce dernier de faire autrement pour remplir ces obligations contractuelles. L’employé est donc bien à la disposition de son employeur dès la veille du départ, le contrat commence donc à cette date, la rémunération aussi.

Et si on veut pinailler, ton affirmation comme quoi il faudrait déclarer le séjour un jour plus tôt ne tient pas, d’autant que le lien entre déclaration JS et CEE n’est pas ce qui peut être retenu pour autoriser le CEE… Sinon, moi demain je déclare un séjour mais sans enfant, et je fais bosser mes anims à d’autres tâches (vaisselle, linge, décoration de chez moi… en prétextant qu’on fait de la prépa :-D)

Pinaille si tu veux, on en reparlera lorsqu’un animateur victime d’un accident (du travail donc selon ma version) lors d’un pré-acheminement en vue d’un convoyage se retournera contre un employeur qui aura voulu économiser une (fort coûteuse) journée de CEE. A cette occasion, je veux bien parier que les dates du séjour auront leur importance aux yeux de la justice.

La fin du message n’est pas du pinaillage mais du hors sujet sans intérêt.

[Auteur]

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