[moilapa]

j’ai encore pleeeeeeeeein de choses à apprendre concernant la réelle autonomie des enfants et comment elle se met en place/se valorise….

J’ai pas tout pigé à ton message que tu as eu du mal visiblement à structurer, mais je suis au moins d’accord sur ce bout de phrase. Qui explique en partie pourquoi plus loin tu écris que tu n’as pas l’impression de manipuler les enfants…

Ce ne sont pas des jeux au sens où tu l’entends, mais ça reste des jeux…. dans le sens ludique du terme.
Bin c’est pas parce que tu décrètes que ce sont des jeux, que ce sont des jeux…
Partons d’une base comme je l’ai fait : une définition de ce qu’est un jeu (qui n’est pas de moi, mais d’un chercheur sociologue) En énumérant ce qui fait qu’un jeu est un jeu.
Il est facile alors de voir si un “atelier” scolaire imposé à des enfants est un jeu… ou plutôt comme dit Shaaa au mieux une situation ludique. En réfléchissant au but recherché ! Dans le cadre de l’éducation !!! (quand on sait par ailleurs que le jeu est autotélique !!)

Essayons d’être carré dans ce que l’on dit, essayons de savoir de quoi l’on parle. Et ne nous basons pas sur des “impressions” comme tu le dis, des choses imprécises.

Il y a jeu si les participants du jeu ont pleinement décidé de participer et si ils peuvent en sortir quand ils veulent. Et si il n’y a d’autre but que dans le jeu lui-même. Quelle est la possibilité pour ces enfants livrés à des adultes sur une classe découverte, loin de leurs parents, fragiles, de refuser quoi que ce soit dans ces stratagèmes mis en oeuvre pour “acquérir” je ne sais quel bienfait scolaire !!!!!! Pour des êtres aussi peu autonomes, dépendants que peuvent l’être des enfants de cet âge !!! Dans cette situation de dépendance extrème !!!!

Et je n’ai pas l’impression de manipuler les enfants, ils savent très bien qu’ils utilisent leurs 5 sens t je n’ai pas non plus l’impression “c’est qu’on part de quelque chose dont les enfants n’ont rien à foutre”. Sinon, ils nous auraient envoyé chier. Or, on n’oblige à rien. (Des CP en même temps, ça sert à rien de les obliger)…

Tu te rends compte encore une fois que tu n’est pas sur un forum où tu échanges avec tes copines du lycée, entre deux lol et les récits des dernières sorties en boîte… Et que ce que tu dis d’une classe d’enfants de 6 ans qui serait en mesure de refuser ce que les adultes autour d’eux leur impose dans le cadre de leur scolarité, est parfaitement ridicule. Et que les lecteurs ici savent (à peu prés) ce qu’est un enfant de 6 ans et quelle est sa capacité à refuser cet encadrement adulte !
Et qu’il est aussi nécessaire que dans le cas de la ruse pédagogique l’enfant ne sache pas de quoi il retourne !!! pour que “cela fonctionne (je te renvoie à la citation de mon dernier post)

Quel choix ont ces enfants de se retrouver là ? Lequel de ces enfants de CP peut dire : Non ; ça, ça me casse les couilles, monsieur. Je préfère aller jouer….
Combien d’enfants faut il “gronder” parce “qu’il est dans la lune” , “parce qu’il est perturbateur”, parce qu’il ne sait pas”… ou tout ce qui serait un début de remise en cause de cet enfermement. Quel jeu ici !!!!! Quand l’enfant n’a même pas le choix de ne pas participer ! Le choix d’aller voir plus loin !!!!

En quoi cela semble t-il coller avec cette idée de jeu que durant un jeu il faille gronder un enfant pour qu’ils continuent à jouer tel que l’adulte l’a décidé ????

Sinon : une classe découverte, c’est un temps de faire de l’éducation autrement. C’est un temps qui permet notamment aux enseignants d’expérimenter “un rapport autre” vis à vis de ces enfants. Où la “leçon de chose ” à l’ancienne retrouve toute sa place, redonne de la cohérence aux savoirs…
Que l’éducation puisse être faite dans des conditions qui prennent mieux en compte ce qu’est un enfant, tant mieux : Mais ça ne change rien au fait de ce qu’est un jeu. Et de ce qu’est l’éducation. Et de ce que historiquement l’éducation a compris du rapport enfants-jeux pour faciliter cette éducation-gavage.

Alors qu’effectivement tu “n’ais pas l’impression de manipuler les enfants”, c’est une chose. que tu ne les manipules pas en est tout une autre.
Je te propose de lire Brougère déjà cité sur un autre post, sur les jeux (c’est dommage d’ailleurs que les interlocuteurs ici ne prennent pas le temps de lire les ouvrages qui peuvent être proposés : ça ferait gagner du temps, ça éviterait qu’ils répètent les mêmes bêtises : faits cet effort et l’on reparle ensuite de cette “ruse éducative”, que l’on est des bases communes pour savoir de quoi l’on parle, s’agissant par exemple d’éducation et de jeu)

Livre qui explique la naissance de cette idée d’introduire le jeu dans l’éducation, alors que “l’institution” s’en méfiait auparavant, le jeu étant vu comme quelque chose d’éminemment négatif, pas seulement frivole. l’intérêt découvert à l’utilisation du jeu dans l’éducation.
Tous les écrits notamment institutionnels qui expliquent en quoi cette ruse pédagogique est intéressante pour les enseignants. Notamment à partir des travaux de Piaget… Le point de vue sur le jeu de Montessori, Freinet…
Jusqu’au regard sociologique sur l’enfance récent…

Pratiquement toute une partie de ces “écrits intitutionnels” qui guident le travail des profs, ont a une époque par exemple s’agissant de directive en maternelle, tourné autour de cette idée d’utiliser le jeu.
Toute une partie des “écrits de l’éducation nationale” tourne autour de cette idée d’utiliser le jeu…

Essayons d’aller plus loin que “les impressions” d’une animatrice…

[Cloug]

Très bien si je représente ce qu’est la façon de penser dans l’animation socioculturelle, je suis personnellement assez heureuse de travailler là où je suis.

Un truc qui revient de manière récurrente, c’est l’idée de manipuler les gamins. Je t’avoue que je ne comprends pas.

Enfin si, une partie. En séjour de vacances ou accueils de loisirs, je ne suis pas une fan des objectifs. Des projets de séjours construits avec les jeunes, si complètement mais hélas, je n’ai pas souvent rencontré les structures qui les mettaient réellement en place donc j’ai encore pleeeeeeeeein de choses à apprendre concernant la réelle autonomie des enfants et comment elle se met en place/se valorise….

Mais si je retourne dans le cadre des classes découvertes qui est donc un cadre scolaire. Oui, les enfants ont des choses à apprendre et découvrir, tu t’en souviens? Et d’autres, je suis d’accord, qui sont inhérentes à un séjour en classe découverte et sur lesquelles les animateurs n’ont pas d’influences à part négatives. Ou juste le fait de quitter la ville et de venir à la montagne. Mais les instits ont des projets autour de leurs classes (pour les instits passionnés, il y a toujours ceux qui viennent en classe découverte pour être en vacances mais c’est une autre histoire).

Si je passe aux exemples concrets, nous avons cette semaine 3 classes de CP qui viennent autour d’un projet 5 sens (dont j’ai vite fait parlé sur un autre fil). Les profs veulent donc… faire réaliser aux enfants qu’ils utilisent déjà leurs 5 sens au quotidien et mettre du vocabulaire autour… Et ça passe par des ateliers, par des jeux (jeux à stands essentiellement ce qui est à améliorer, je te l’accorde), par de la prise de photo argentique, par des balades, des veillées……… et les repas bien sûr.
Ce ne sont pas des jeux au sens où tu l’entends, mais ça reste des jeux…. dans le sens ludique du terme.
Et je n’ai pas l’impression de manipuler les enfants, ils savent très bien qu’ils utilisent leurs 5 sens t je n’ai pas non plus l’impression “c’est qu’on part de quelque chose dont les enfants n’ont rien à foutre”. Sinon, ils nous auraient envoyé chier. Or, on n’oblige à rien. (Des CP en même temps, ça sert à rien de les obliger)…

Donc voilà, je ne saisis pas forcément cette notion de manipulation dont qq personnes ici ont déjà parlé.

[moilapa]

Mais toutes idées peu servir .
Même celle qui explique pourquoi ta démarche n’a pas de sens…
tu trouveras ton bonheur sur des sites pour instit’ sans problème.

Sinon c’est marrant de voir que tous ces gens qui sont dans la merde parce qu’il n’arrive pas à produire telle ou telle chose sont dans la même situation : celle où c’est quelqu’un d’autre qui leur a demandé de… et le fait que jamais ces personnes ne se posent la question du sens de ce qui leur ait demandé…
Ce problème de la prescription est peut être le noeud central de l’animation.

En fait, Cloug, tu représentes bien ce qu’est la façon de pensée dans l’animation socioculturelle : malgré tous les discours qui y ont cours, l’enfant n’y est pas réellement pris en compte. Il n’est que le fantôme de ce qu’il sera (ce qui fait de l’animation sociocul quelque chose d’assez proche de la tarologie) : il n’est pas une personne, là, maintenant. Qui pourrait par exemple avec une influence ou le droit de parole durant ses loisirs (ce qui fait alors que l’on ne peut plus parler de loisirs)

Ce qui permet par exemple de penser comme toi, que pour “son bien” on peut ruser, lui faire ingurgiter telle ou telle pillule comme avec des chats à qui par exemple on veut enlever les puces ou les vers.
L’animation est une idée vermifuge de l’enfance.

En fait, ce “jeu éducatif”, c’est ou une invention commerciale ou la lubie d’une assoc’, d’une personne.

L’invention commerciale : ce sont ces jouets et jeux dits éducatifs que l’on trouve en magasin.
Et côté lubie : c’est par exemple la sécurité routière qui va distribuer gratuitement un jeu de l’oie auquel personne ne jouera, une action ministérielle pour apprendre aux enfants à se protéger du soleil via un “jeu”, des “malles pédagogiques en tous genres”, sponsorisées par des entreprises soucieuses d’aller chercher le consommateur enfant jusque dans l’école… de toute façon, ces “jeux” n’ont pas réellement de réalité ludique : et personne n’y joue. parce qu’ils n’ont jamais été pensé pour ça.

Dans les deux cas, il s’agit en fait non pas de s’adresser aux enfants mais aux parents (ou adultes “référents” prescripteurs et surtout financiers)
Un “jouet éducatif”, c’est un attrappe-nigaud pour parent : c’est du même ressort que les entreprises qui vendent de l’aide à la scolarité pour tous les enfants, (surtout ceux qui ne sont pas en difficulté) , du même ressort que ces craintes maladives des parents “face à l’avenir” de leur progéniture chérie dont ils préfèrent qu’elle marche sur la gueule du petit copain plutôt que ce soit leur môme qui se fasse marcher sur la gueule. Avec raison : c’est bien ainsi que l’on a construit la société autour de ces enfants.

Et le constat de départ propre à toutes ces situations (à raison ou pas) : c’est qu’on part de quelque chose dont les enfants n’ont rien à foutre. Et qu’il va falloir par ruse essayer de les accrocher (comme ici ce poste où l’idée serait d’intéresser des enfants aux fonctionnement d’une assoc’ en passant par un “beau paquet cadeau” jeu) et où on obtient des réactions polis des enfants parce que les enfants sont des personnes polies (en tout cas, quand elles ont plus de 8 ans : en dessous, le risque est grand que l’enfant dise que de la merde c’est de la merde : il n’a pas encore appris…)

Les champions de ces pratiques, ce sont… les formateurs BAFA. Où là on cumule toutes les charettes : des “formateurs” qui en sont à peine à commencer à structurer une ébauche de début de réflexion et qui jonglent avec des conceptes qu’ils ne maîtrisent pas, un milieu où ‘l’on est censé “être cool, ouvert et où le jeu aurait une place importante”, et la nécessité de faire gober des “savoirs savants” à des gens que l’on estime imature pour une confrontation frontale.

Si le droit pénal pouvait s’appliquer ici, on parlerait certainement d’escroquerie.

[ceran]

Salutation non pas réellement cependant la demande à était formulée par une enseignante pour l’aide au devoir .
Mais toutes idées peu servir .

[moilapa]

Et quand il s’agit de leur apprendre quelque chose, on peut passer par le jeu?

Il ne s’agit plus de jeu, mais d’autre chose (appelle ça ruse pédagogique ou ce que tu veux… le jeu se suffit à lui-même, on y va sans arrière pensée, les enfants notamment s’y offrent “corps et âme”, sans calcul : si l’un des joueurs ou le “meneur du jeu” lui a une idée derrière la tête cachée aux autres joueurs, on est plus dans le cadre du jeu : c’est de l’ordre du piège, de la ruse, de la manipulation : pour ça, au cinéma on a par exemple la série des Saw : ce qui est proposé aux participants ressemble à du jeu (règles, c’est rigolo, y’a du suspens… pour reprendre Brugère :
1) la présence d’un second degré
2) (là ça marche pas : voir dessous)
3) la règle
4) l’incertitude
5) (ça marche pas non plus)

mais ce n’est pas du jeu : Il manque le consentement “éclairé” (2) des joueurs. Qui sont en fait des dindons de la farce. Et le côté frivole (5) puisque l’adulte croit bon y ajouter des raisons d’être, des objectifs “très sérieux” (la rédemption dans le cas des films rigolos cités)

C’est une question de la façon dont on envisage son rapport aux enfants : est-ce des choses manipulables, que l’on peut tromper “pour leur bien”, pour leur futur,
ou des êtres présents maintenant, que je respecte. Avec qui j’ai des rapports directs, francs, sans ressentir le besoin de les manipuler d’une façon ou d’une autre.

Un instit (ou un anim de classe découverte) qui a des objectifs éducatifs (puisque c’est un cadre scolaire) peut créer un jeu autour de ces objectifs…
De fait, le jeu n’est pas dénaturé puisque c’est son but premier.

Bin non : ce n’est juste pas un jeu.
Cela ne répond pas à une définition “complète” de ce qu’est un jeu.

Pour parler du goût aux enfants (amer/sucré/salé/acide), je préfère faire un atelier chocolat plutôt qu’un cours magistral….
Heu… quel rapport ? On ne parle pas de jeu ici ?

Je ne vais pas réécrire ce que j’ai déjà écrit 3 jours plus tôt, mais le jeu est un “espace particulier”, en dehors de la “réalité, où nos actions perdent ce qu’elles ont de terribles : les conséquences de nos actes.
Cet espace permet aux enfants notamment de tenter des choses qu’ils n’auraient osé dans « le monde réel ». Il permet d’expérimenter en toute sécurité, de créer, d’inventer… parce que l’enfant a cette certitude que ce qu’il y fait est pour de faux, n’a pas de lendemain : comme quand il renverse un pot de confiture parce qu’il avait franchi ce cap de vouloir se servir seul, comme un grand, et que comme récompense il prend une baffe dans la gueule (si il est chez lui) ou qu’il se retrouve au coin (s’il est entre les mains d’animateurs)

« Il s’agit en un mot d’une activité entreprise pour elle-même et non pour autrui. Le jeu est donc un superbe moyen d’exploration qui suscite une sorte de courage spécifique. (…) Si le jeu permet d’expérimenter, et peut être d’apprendre, c’est parce qu’il s’oppose au sérieux, parce qu’il est du côté du frivole, du futile. Et en conséquence on peut lui trouver un sérieux dérivé, au second degré, mais qui doit rester cacher à l’enfant au risque de détruire la valeur de son jeu. Mais là se trouve la paradoxe : le sérieux risque de chasser la frivolité du jeu et en conséquence son intérêt spécifique ».
Brougère

C’est une erreur de parler de jeu dans ces situations que vous présentez comme des jeux.
De la même façon que les fameux “PJC” chers au formation Bafa (les petits jeux cons) ne sont en rien des jeux et que tout le “montage intellectuel” sur cette dénonciation ne tient pas debout.

Il ne s’agit pas de remttre en cause des “jeux” qui seraient humiliant, blessant…
Il s’agit de lutter contre toute forme de maltraitance, notamment celles liées au “instints de groupe”, celles liées à une sexualité violente et non consentie, celle liée aux instincts les plus “primaires”…
On est pas là dans l’ordre du jeu (mais du fantasme mis en vie, du sadisme, de refoulements, pulsions de morts, etc…)

S’agissant du sujet par exemple de la part de manipulation dans les objectifs d’adultes encadrant des enfants :

tableau de degré de participation de je ne sais plus qu’elle sociologue dont de Rogers Hart a réalisé le tableau de participation des enfants réalisé dans son étude («Monter l’échelle de la participation» Les enfants d’abord, UNICEF, avril-juin 1992) à partir des idées de l’échelle de participation citoyenne de Sherry Amstein.
http://www.anru.fr/IMG/pdf/Echelle_de_participation_citoyenne_Sherry_Arnstein.pdf
et
http://www.lyonelkaufmann.ch/histoire/pedagogie_projet/demarche/demarche.html

pour par exemple situer la part de manipulation dans vos actes et vos réflexions, vous qui encadrez des enfants.

quand par exemple des centaines d’animateurs des claé de Toulouse manipulent des milliers d’enfants des écoles primaires de Toulouse pour par exemple le projet “festival Rio Loco” de la mairie de Toulouse.

Ou quand par exemple tous les claés Léo Lagrange de cette même ville travaillent sur l’organisation d’une “journée festive” qui n’a d’autre rélle but que d’en mettre plein les yeux aux élus invités, que l’on soit à l’aube de la remise en cause des “parts de marché claé” ou non…
(ce que font je crois toutes les associations qui se partagent ce gateau)

[Shaaa]

On peut jouer sur les mots et leurs définitions. Dans ce que tu décris Cloug, j’aurai tendance à l’appeler ‘activité ludique’ (voire exercice) plutôt que ‘jeu’.

Si on souhaite diriger un jeu existant vers des apprentissages, ce n’est plus du jeu. Si tu veux créer une activité pour que les enfants apprennent quelque chose de façon ‘ludique’ ou en s’amusant, ce ne peut pas être un jeu.

À force de mettre du jeu et du ludique partout, on risque de se perdre et de mélanger des genres.

Le même jeu fait dans un cadre scolaire, un cadre de loisir dans un clsh ou sans adultes n’aura pas la même forme et les enfants n’y joueront pas de la même façon. 😀

[Cloug]

Et quand il s’agit de leur apprendre quelque chose, on peut passer par le jeu?
Je prends les choses à l’inverse du coup…
Un instit (ou un anim de classe découverte) qui a des objectifs éducatifs (puisque c’est un cadre scolaire) peut créer un jeu autour de ces objectifs…
De fait, le jeu n’est pas dénaturé puisque c’est son but premier.

Pour parler du goût aux enfants (amer/sucré/salé/acide), je préfère faire un atelier chocolat plutôt qu’un cours magistral….

[moilapa]

Ah ! Je comprends mieux : tu t’es trompé de forum. Ici, c’est un forum pour animateurs. On y parle de l’enfant en tant qu’enfant

(et non un écolier à qui on va apprendre telle ou telle connaissance scolaire, on parle de l’enfant au présent, tel qu’il est)

Tu as certainement des forums dédiés aux instituteurs où tu trouveras ton bonheur.

Sinon “jeu éducatif”, ça ne veut rien dire : ou c’est de l’ordre du jeu ou c’est de l’ordre de l’éducatif.
Ou alors tout jeu est éducatif : toute action humaine sociale est éducative, dans le sens où l’on on peut en “tirer quelque chose”.
Même quand on se pisse sur les pieds, c’est éducatif : normalement la prochaine fois on fera en sorte de pisser à côté de ses pieds (ce qui n’est pas forcément une règle universelle)

Le jeu se suffit à lui-même : Et le but d’un jeu c’est de jouer. Pas d’apprendre selon les lubies de tel ou tel “éducateur”.

« Il importe de laisser l’enfant vivre dans son univers ludique et de ne pas le faire entrer de force dans la réalité vers laquelle il trouvera lui-même le passage le moment venu .”
Mme Von Gierke, lors d’un congrès international de l’enfance en 1931
(puisqu’on parle de congrés)

dis autrement : dans le cadre du jeu, foutons la paix aux enfants.
J’arrive à comprendre que pour faire avaler une pillule à un chat on l’enrobe dans de la viande hâchée.
J’ai un peu plus de mal quand il s’gait de tromper un enfant. Surtout quand on prétend parler de situation ludique : comment peut-on prétendre parler de jeu quand dés le départ il s’agit de tromper l’enfant-joueur ?

[Hanu]

Salut,

Es-tu enseignant(e) ?

le “savoir de l’enfant”

a progresser dans les différentes matières scolaires

Il ne s’agit pas d’un jeu mais bien d’un travail scolaire donc.

à développer leurs Cultures

explique moi ce que ca veut dire parce que je comprend pas bien où tu veux en venir

[ceran]

Salutation ,par jeu éducatif j’entends tous les jeux nécessitant le “savoir de l’enfant”, la culture, les connaissances générales,scolaires et autres ….
Mon jeux serra à destination des enfants afin de les aider a progresser dans les différentes matières scolaires et à développer leurs Cultures.
Merci de votre réponse rapide

[moilapa]

Pour des retraités un peu autonomes ou pas du tout ?

Sinon, pourrais-tu expliquer ce concept de “jeu éducatif” ?????
Je ne comprends pas cette formulation curieuse…

[ceran]

[ceran]

Salutation, il m’est demandé de créer un jeux éducatif pour un congrès afin de représenter mon association”AJCV”.
Est il possible que vous puisiez m’aider?
Merci
bonne journée.

[Auteur]

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