[Al-Batros]

Salut à toi, Morbac

a écrit:
Du coup c’est le PE qui écrit le Projet de structure (ex PP) marrant non?
EN plus en collaboration avec les anims… IL est fort ce PE!

“”La personne qui assure la direction … met en œuvre le projet éducatif …, dans les conditions qu’IL définit … , … .”

Le PE n’écrit pas, mais définit. Tout le monde a compris que c’est par l’intermédiaire de l’organisateur.

Tu peux dénier, ça ne changera pas la réalité.

Al

[crevette76]

🙄 n’empêche que moi IL m’a jamais interdit de faire cuisine…

[Import]

Du coup c’est le PE qui écrit le Projet de structure (ex PP) marrant non?
EN plus en collaboration avec les anims… IL est fort ce PE!

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

La partie n’est pas amicale, ce n’est pas du ping pong, tu joues au poker menteur et moi au jeu de la vérité qu’on ne veut pas entendre.

Ah la non plus je ne suis pas d’accord avec toi. Pour moi mes propos restent amicaux.

“La personne qui assure la direction d’un des accueils mentionnés à l’art R. 227-1 met en œuvre le projet éducatif sauf SVF, dans les conditions qu’IL définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.”

“La personne …”, c’est du genre féminin, “Le PE”, masculin. Donc plus d’ambiguïté sur “IL”.

Je ne suis pas agrégé en français, toutefois, je connais assez la grammaire pour affirmer que “IL”, c’est masculin, c’est le PE.

Quel argument décisif, la grammaire !

Enfin libre à toi de considérer que le PE rédige le document concerné.
Moi je pense que c’est le directeur et son équipe qui écrit le PP et qui le conduit.
Dans la phrase de l’article concerné, remplace le il par : le PE, puis dans la même phrase remplace le il par :la personne qui dirige le séjour.
Cela risque d’être amusant.

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ

Nous continuons donc notre amicale partie de ping pong.

La partie n’est pas amicale, ce n’est pas du ping pong, tu joues au poker menteur et moi au jeu de la vérité qu’on ne veut pas entendre.

Dans l’article R227- 25 du CASF, le legislateur a utilisé une périphrase “La personne qui assure la direction” pour éviter l’amphibologie.(Phrase à double sens)

“La personne qui assure la direction” = “Le directeur”

Il aurait pu écrire:
“Le directeur d’un des accueils mentionnés à l’art R. 227-1 met en œuvre le projet éducatif sauf SVF, dans les conditions qu’IL définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.”

On ne peut pas savoir qui est “IL”

“La personne qui assure la direction d’un des accueils mentionnés à l’art R. 227-1 met en œuvre le projet éducatif sauf SVF, dans les conditions qu’IL définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.”

“La personne …”, c’est du genre féminin, “Le PE”, masculin. Donc plus d’ambiguïté sur “IL”.

Je ne suis pas agrégé en français, toutefois, je connais assez la grammaire pour affirmer que “IL”, c’est masculin, c’est le PE.

Ensuite l’arrété du 22 juin 2007 dit bien que le directeur conduit le projet pédagogique.

Eh, il parle de conduite par le directeur et non de rédaction par le directeur.

Donc pour moi ,c’est clair. A l’intèrieur du projet éducatif le directeur et son équipe ont de larges possibilités d’adaptation, d’organisation, ils peuvent affiner les objectifs pédagogiques définir des objectifs pour chaque activité etc.
De plus les PE sont tellement généraux, que l’on peut y faire dire , presque ce que l’on veut.
Tu as tes idées, je les respecte, merci de respecter les miennes.

Ce n’est pas une bataille de points de vue. Je cherche la vérité.

L’Education Populaire a tellement fait des PE généraux et ouverts que les enfants sont partis.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

En même temps, j’avoue que Al me met le doute là…

En français, on dit que “la personne” “elle” fait qqc… Non ?

[XXYYZZ]

Avé Al-Batros
Nous continuons donc notre amicale partie de ping pong.

Dans l’article R227- 25 du code des familles:
Article de 2006. indique moi si cet article a été modifié depuis.
“La personne qui assure la direction d’un des accueils mentionnés à l’article R 227-1, met en oeuvre le projet éducatif, ….dans les conditions qu’il définit dans un document, élaboré … ”
Il est évident que ce il désigne le directeur et pas l’organisateur.

Ensuite l’arrété du 22 juin 2007 dit bien que le directeur conduit le projet pédagogique.

Donc pour moi ,c’est clair. A l’intèrieur du projet éducatif le directeur et son équipe ont de larges possibilités d’adaptation, d’organisation, ils peuvent affiner les objectifs pédagogiques définir des objectifs pour chaque activité etc.
De plus les PE sont tellement généraux, que l’on peut y faire dire , presque ce que l’on veut.
Tu as tes idées, je les respecte, merci de respecter les miennes.
Allez bye

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Tu es ,bien sur ,libre d’avoir ta propre interprétation d’un texte, dont d’ailleur j’aimerais connaître les références, mais passons.

C’est l’article R 227-25 du Code de l’Action Sociale et des Familles. Notre bible à nous.

Je te comprend, toi, tu préfères l’arrêté du 22 juin 2007 qui dit “Le directeur CONDUIT un PP …”
Ca redore le pouvoir du dirlo.
C’est marrant ça, la loi 2001-624 voulait enterrer la notion PP, elle est citée une fois dans un arrêté de m… et c’est reparti comme en 60.

La loi est d’interprétation stricte, c’est pas mon interprétation.

Moi je pense qu’un directeur doit être capable d’assumer certaines décisions, y compris, je dirais même surtout, dans le choix des activités, des sorties ou autres.

C’est pas “être capable d’assumer “, il aura pas le choix quand ça arrivera.

Donc pas seulement dans la prise de risques.
Il y a le PE à respecter, oui . Mais à l’intérieur de ce PE le dirlo et son équipe son libres d’organiser la vie quotidienne, la répartition des enfants, des locaux, de choisir les activités etc.
Je persiste. Le directeur n’est pas un mouton et les animateurs non plus.

C’est du p’tit pouvoir de décision, ça.
Le parfum des glaces …
Je cause pas de ça, moi.

Ose défier l’autorité de leur employeur ! Comme tu y vas.
Je pense que la meilleure chose est la collaboration entre les deux.
La aussi je trouve très exagéré et même sans aucun sens ta comparaison avec la maçonnerie.
Comparons ce qui est comparable.

Collaboration? Obéissance?
Ma comparaison est bien, l’arrêt Franck de la Cour de Cass s’applique aussi en animation et puis modifier ce qu’avait prévu l’organisateur, c’est pas un peu pareil?

Chacun formule à sa façon. Merci pour les cartes postales, mais je préférerais des oranges; c’est plus classique. Mais chez nous nous avons une prison modèle, trois étoiles.
Allez je rigole. Je ne dirige plus de centre depuis 2005.
Je vois que nous jouons, tous les deux au ping pong, alors qu’apparemment il n’y a qu’une question de degré entre nous.

Ps : J’ai déjà dit que l’anglais et moi ça fait 2 et même 3.
Alors Rain man ? man c’est homme, mais Rain ?

Ah non, les oranges, j’les garde pour moi.
Ce n’est pas une question de degré, c’est plus que ça.

“Rain Man”, tu pourras comprendre si tu revois le film, avec Dustin Hofman.

Al

[XXYYZZ]

Avec tout ça , nous avons oublié la question de départ de le_chef.
Je suis d’accord avec la plupart des réponses qui onr été faites.
OUI, on peut faire cuisiner avec les enfants, en respectant bien sur, les conditions d’hygiène.
NON, il faut mieux éviter de vendre les mets cuisinés.
Allez bye le_chef.
Au fait et la salle ? Du nouveau ?

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, XXYYZZ,

“La personne qui assure la direction d’un des accueils mention nés à l’art R. 227-1 met en œuvre le projet éducatif sauf SVF, dans les conditions qu'IL définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.”

“IL”, c’est le PE, c’est l’organisateur, c’est l’oeuvre. Le dirlo est un mouton

Tu es ,bien sur ,libre d’avoir ta propre interprétation d’un texte, dont d’ailleur j’aimerais connaître les références, mais passons.
Moi je pense qu’un directeur doit être capable d’assumer certaines décisions, y compris, je dirais même surtout, dans le choix des activités, des sorties ou autres.
Donc pas seulement dans la prise de risques.
Il y a le PE à respecter, oui . Mais à l’intérieur de ce PE le dirlo et son équipe son libres d’organiser la vie quotidienne, la répartition des enfants, des locaux, de choisir les activités etc.
Je persiste. Le directeur n’est pas un mouton et les animateurs non plus.

L’animation, c’est un domaine particulier. C’est le seul endroit dans lequel les employés osent autant défier l’autorité de leur employeur.
Si c’était comme ça en maçonnerie, les ouvriers joueraient avec les gamattes, les taloches et les truelles en attendant le beusse qui les ramèneraient chez eux et quand on demanderait de construire un maison parallélépipédique, on pourrait se retrouver dans une tour ronde comme une couille.

Ose défier l’autorité de leur employeur ! Comme tu y vas.
Je pense que la meilleure chose est la collaboration entre les deux.
La aussi je trouve très exagéré et même sans aucun sens ta comparaison avec la maçonnerie.
Comparons ce qui est comparable.

C’est marrant ta façon de formuler. Tu ne dis pas avec force: “J’assumerais …” Mais, un timide: “A moi ensuite d’assumer …”. T’auras pas le choix à ce moment là, mais t’inquiète pas, Rain Man, je t’enverrais des cartes postales de l’Ardèche quand tu seras en taule.”
Al the Vicious

Chacun formule à sa façon. Merci pour les cartes postales, mais je préférerais des oranges; c’est plus classique. Mais chez nous nous avons une prison modèle, trois étoiles.
Allez je rigole. Je ne dirige plus de centre depuis 2005.
Je vois que nous jouons, tous les deux au ping pong, alors qu’apparemment il n’y a qu’une question de degré entre nous.

Ps : J’ai déjà dit que l’anglais et moi ça fait 2 et même 3. Alors Rain man ? man c’est homme, mais Rain ?

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Pour ma part je suis convaincu que le rôle du dirlo (et de l’anim) est effectivement de réfléchir à ce qui est acceptable comme risques et comment encadrer les activités pour limiter ceux ci (avec en plus le respect de la règlementation pour ce qui a été défini par la “loi”).

Entièrement d’accord avec Morbac sur ce point.

“Réfléchir”, ben ouè, c’en est de même pour ma tante, p’t être pas pour mon p… de chat. Il est gentil tout plein, mais question réflexion, c’est un peu limite. Comme beaucoup d’humain, me direz-vous, mais c’est une bêêête, lui.

Qui décide? Et pourquoi?

Al

[XXYYZZ]

Morbac a écrit:
Pour ma part je suis convaincu que le rôle du dirlo (et de l’anim) est effectivement de réfléchir à ce qui est acceptable comme risques et comment encadrer les activités pour limiter ceux ci (avec en plus le respect de la règlementation pour ce qui a été défini par la “loi”).

Entièrement d’accord avec Morbac sur ce point.

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Tu accordes tant d’importance à mon avis? Tu me flattes.

Ton avis je le connais depuis longtemps.
Ce que j’attends, c’est que tu le justifies.

Je pense que tu en est resté à la formulation de l’art 227-25 du CASF, désormais obsolète:
“La personne qui dirige le séjour dans CVL MET met en œuvre le projet éducatif et en précise les conditions de réalisation dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui animent le séjour.

Cette rédaction donne un pouvoir puissant au dirlo.

Finito tout ça, now, c’est:
“La personne qui assure la direction d’un des accueils mention nés à l’art R. 227-1 met en œuvre le projet éducatif sauf SVF, dans les conditions qu'IL définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.”

“IL”, c’est le PE, c’est l’organisateur, c’est l’oeuvre. Le dirlo est un mouton

Pour les prises de décisions: le directeur est certe un employé mais il peut prendre des initiatives et décider de certaines choses. J’ai toujours refusé d’être un mouton vis à vis de l’oeuvre. Ceci ne signifie pas que le directeur décide ce qu’il veut.

L’animation, c’est un domaine particulier. C’est le seul endroit dans lequel les employés osent autant défier l’autorité de leur employeur.
Si c’était comme ça en maçonnerie, les ouvriers joueraient avec les gamattes, les taloches et les truelles en attendant le beusse qui les ramèneraient chez eux et quand on demanderait de construire un maison parallélépipédique, on pourrait se retrouver dans une tour ronde comme une couille.

A moi ensuite d’assumer les conséquences éventuelles.
Bien entendu, il ne s’agit pas de faire n’importe quoi. On ne joue pas avec la sécurité des enfants des autres.
Pour te rassurer aucun enfant n’a jamais eu d’accident grave dans les séjours que j’ai dirigé. (environ 30 )

C’est marrant ta façon de formuler. Tu ne dis pas avec force: “J’assumerais …” Mais, un timide: “A moi ensuite d’assumer …”. T’auras pas le choix à ce moment là, mais t’inquiète pas, Rain Man, je t’enverrais des cartes postales de l’Ardèche quand tu seras en taule.”

Al the Vicious

[Al-Batros]

Salut à toi, Morbac,

Pour ma part je suis convaincu que le rôle du dirlo (et de l’anim) est effectivement de réfléchir à ce qui est acceptable comme risques et comment encadrer les activités pour limiter ceux ci (avec en plus le respect de la règlementation pour ce qui a été défini par la “loi”).

Je m’en br… de savoir qui a le rôle de “REFLECHIR à ce qui est acceptable comme risques et comment encadrer les activités pour limiter ceux ci”.

Je cherche des gens qui ont une paire de c… assez balèze pour décider ou décider qui décide: “C’est le dirlo.”, “C’est, l’abbé Attitude.”, c’est …”
Les miennes ne sont pas plus balèzes que les autres, mais assez pour que je puisse dire: “Ce sont les parents par l’intermédiaire du PE que l’organisateur a fait pour eux et que le directeur met en oeuvre dans les conditions que ce PE définit.”

Al

[Import]

Il me semble que dans cette affaire, iL y a un préjudice qui doit être réparé et la cour de cass’ acte le fait que ce n’est pas de la responsabilité de la victime contrairement à ce qu’affirme la cour d’apel, je ne vois rien d’autre dans ce jugement.

Sais tu d’ailleurs ce qu’a acté la cour d’appel d’Angers?

Pour ma part je suis convaincu que le rôle du dirlo (et de l’anim) est effectivement de réfléchir à ce qui est acceptable comme risques et comment encadrer les activités pour limiter ceux ci (avec en plus le respect de la règlementation pour ce qui a été défini par la “loi”).

La notion de risque acceptable est d’ailleurs au cour de cette affaire et il serait intéresant de savoir quelles en ont été les suites.

[XXYYZZ]

Avé Al-Batros
Tu accordes tant d’importance à mon avis? Tu me flattes.
Plus sérieusement je vais t’avouer deux choses.
1) Lorsque je prends une décision je n’ai jamais accordé trop d’importances aux décisions passées des cours de cassation, d’appel, d’école de math ou d’autres.

2) Franchement je trouve le texte du jugement que tu décris très emberlicoté et je ne suis pas sur de comprendre totalement ce qu’il veut dire.
As t’elle désavoué la cour d’appel ?

Pour les prises de décisions: le directeur est certe un employé mais il peut prendre des initiatives et décider de certaines choses. J’ai toujours refusé d’être un mouton vis à vis de l’oeuvre. Ceci ne signifie pas que le directeur décide ce qu’il veut.
A moi ensuite d’assumer les conséquences éventuelles.
Bien entendu, il ne s’agit pas de faire n’importe quoi. On ne joue pas avec la sécurité des enfants des autres.
Pour te rassurer aucun enfant n’a jamais eu d’accident grave dans les séjours que j’ai dirigé. (environ 30 )
Parmi les plus graves que je me souviennent. Un jeune s’est cassé le bras, au cours d’un match de foot. il est tombé sur le terrain gazonné.
Allez bye et A+

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Et bé, toujours pas envie de répondre?

Al the Jurist

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

C’est à chacun de nous d’évaluer les risques pour les jeunes et de prendre sa décision.

Ca, c’est NON, ce n’est pas à NOUS. Je rappelle une décision de la Cour de Cass.

Cour de cassation chambre civile 2 Audience publique du jeudi 28 mars 2002 N° de pourvoi: 00-10628 Publié au bulletin Cassation.

2° Ne donne pas de base légale à sa décision une cour d’appel qui, pour rejeter l’action en réparation du préjudice subi par une joueuse blessée au cours d’un jeu collectif inspiré du base-ball, retient, qu’en participant à ce jeu, la victime avait accepté les risques qu’il comportait, alors que le dommage s’était produit à l’occasion d’un jeu improvisé et non dans le cadre d’une compétition sportive.

Pourquoi tu ne continues pas la dessus? Es-tu en désaccord avec cette décision de la Cour de Cass? Prétends-tu que le dirlo peut décider ce qu’il veut concernant les risques que courront jeunes?

Al the Jurist

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Tout le milieu des séjours de vacances a été bouleversé par ce drame atroce. Les questions que tu posent montrent la complèxité de l’animation. Doit on tout interdire ? Tout laissé faire ?

La “complexité de l’animation”, c’est toi qui la créé.
“Tout interdire”, c’est le contraire de “tout laisser faire”, mais c’en est pas la contradiction.
contraire =/= contradictoire

Quand on a compris que d’autres possibilités existent, la complexité de l’animation disparait. C’est ça, que j’essaie de prouver.

Dans ton affirmation “faire plaisir aux enfants “,c’est le avant tout que je rejete.

Pourquoi t’essaies de convaincre le Forum tout entier ce que je condamne. On n’est pas là pour “faire plaisir au enfants avant tout”. On est là pour faire le travail que l’employeur doit fixer. Nous sommes des employés, pas Dieu.

Je connais d’autres animateurs ou directeurs qui ont peur de tout. Par exemple ils m’ont traité d’irresponsable lorsque j’ai laissé les ados aller à un mariage. D’apres eux je risquais mon BAFD.

Ils ont peur de tout. Tu oublies de préciser qu’ils ont peur de tous POUR EUX.

Ton questionnement est une vrai question de fond, mais personnellement je n’ai aucune réponse précise.

Je ne me pose pas de question, je pose des questions, je n’ai pas de questionnement, mais des questions. Je n’attends pas de réponses précises, mais la réponse du questionné et sa façon de me répondre m’intéressent beaucoup. Souvent j’ai la réponse à la question que je pose, ce qui m’intéresse, c’est la réponse à une autre question que j’obtient indirectemment.

C’est à chacun de nous d’évaluer les risques pour les jeunes et de prendre sa décision.

Ca, c’est NON, ce n’est pas à NOUS. Je rappelle une décision de la Cour de Cass.

Cour de cassation chambre civile 2 Audience publique du jeudi 28 mars 2002 N° de pourvoi: 00-10628 Publié au bulletin Cassation.

2° Ne donne pas de base légale à sa décision une cour d’appel qui, pour rejeter l’action en réparation du préjudice subi par une joueuse blessée au cours d’un jeu collectif inspiré du base-ball, retient, qu’en participant à ce jeu, la victime avait accepté les risques qu’il comportait, alors que le dommage s’était produit à l’occasion d’un jeu improvisé et non dans le cadre d’une compétition sportive.

J’espère que tu vas répondre là dessus, cad, sur l’identité de la personne qui prend la décision sur le risque que court le jeune.

Al the Jurist

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

Dans ton cas, la baignade était interdite par arrêté préfectoral. Pourquoi? Dangereuse? Site naturel protégé?
Tu risquais la peine capital?

L’endroit est considéré comme dangeureux. Depuis la municipalité a pris un arrété muncipal interdissant même le sentier qui mène à ce lieu magnifique. Le trajet est aussi considéré dangeureux.
Pour ceux qui connaissent ce sont les 3 bassins de Saint gilles
Je ne vois pas pourquoi d’ailleurs. Mais tout le monde met son parapluie devant la juridication croissante de nos concitoyens. Ceci dit , plusieurs personnes ( des particuliers) bravent l’interdiction et ce rendent sur les lieux.

Ce drame me bouleverse, je retient surtout ce qu’a dit le directeur départemental de la DDJS: “l’accident était lié au fait qu’on n’a pas voulu contrarier le “vif désir des enfants”.

Les anims que je côtoient disent quasi unanimement qu’on doit chercher avant tout à faire plaisir aux enfants. Comment arriver à leur faire comprendre que c’est faux.
Faire plaisir aux enfants, c’est secondaire, si ça le fait, tant mieux, sinon,on ne doit pas nous repprocher d’avoir mal bossé.
Dans la pratique, la satisfaction des enfants est un critère mal utilisé pour évaluer un anim. S’pas?
Al

Tout le milieu des séjours de vacances a été bouleversé par ce drame atroce. Les questions que tu posent montrent la complèxité de l’animation. Doit on tout interdire ? Tout laissé faire ?
Dans ton affirmation “faire plaisir aux enfants “,c’est le avant tout que je rejete.
Je connais d’autres animateurs ou directeurs qui ont peur de tout. Par exemple ils m’ont traité d’irresponsable lorsque j’ai laissé les ados aller à un mariage. D’apres eux je risquais mon BAFD.
Ton questionnement est une vrai question de fond, mais personnellement je n’ai aucune réponse précise. C’est à chacun de nous d’évaluer les risques pour les jeunes et de prendre sa décision.
Je pense que nous devons tous être humble sur ce point. Avec l’âge je me méfie de plus en plus des gens qui disent avoir réponse à tout, surtout dans ce domaine.

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