[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Je ne comprends pas très bien; quelles questions ?
Je vais néanmoins essayer de te répondre.
Pour résumer
Lorsque l’on fait, ou l’on fait faire, quelque chose qui est interdit par la loi, il y a un risque pénal.
Lorsque l’on porte préjudice à quelqu’un il y a un risque civil.
Lorsque l’on ne respecte pas un contrat il y a un risque contractuel.
Dans certains cas la responsabilié peut être combinée.
De plus chaque cas est particulier et seul les tribunaux peuvent prononcer des condannations

Tu réponds à côté, ça je connais bien et je constate que tu dis mal les choses. C’est plus compliqué que ça.

Dans ton cas, la baignade était interdite par arrêté préfectoral. Pourquoi? Dangereuse? Site naturel protégé?
Tu risquais la peine capital?

Dans l’invitation au mariage des ados il y avait toujours le risque qu’ils mangent quelques choses qui leur à fait mal, qu’ils piccolent et soit bourré, qu’ils se blessent sur les lieux du mariage etc.N’oublie pas que cela s’est décidé en début de matinée pour le soir.
Une anecdote. Un inspecteur de la JS était aussi invité à ce mariage. Bien sur il n’ a fait aucune critique lorsque je l’ai rencontré plus tard.
Voila

Hé Rain Man, t’éxagères pas un peu là. A ce compte là, ils auraient être victime d’une prise d’otages ou d’un Boeing 747 qui se serait crashé sur la maison ou …
Si l’inspecteur n’a rien dit c’est que l’entorse à la loi n’était pas bien grave. On en fait d’autres. Tu laisses bien les marmots acheter des bonbons à l’épicerie Ducoin et bé t’as pas le droit à cause de l’article 1582 du Code Civil.

Tu es de la région ?

Ben non, tout le monde sait que je suis de Bourg Saint Andéol en Ardèche, c’est écrit sous mon avatar.

Ce drame me boulverse, je retient surtout ce qu’a dit le directeur départemental de la DDJS: “l’accident était lié au fait qu’on n’a pas voulu contrarier le “vif désir des enfants”.

Les anims que je côtoient disent quasi unanimement qu’on doit chercher avant tout à faire plaisir aux enfants. Comment arriver à leur faire comprendre que c’est faux.
Faire plaisir aux enfants, c’est secondaire, si ça le fait, tant mieux, sinon,on ne doit pas nous repprocher d’avoir mal bossé.
Dans la pratique, la satisfaction des enfants est un critère mal utilisé pour évaluer un anim. S’pas?

Al

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:
Je me demande pourquoi, y’a eu une réponse, cette fois.

Tu n’as pas répondu en ce qui concerne le risque pénal.

Quant à l’invitation au mariage, que risquaient les gosses?
De quoi se seraient plaints les parents.

Aurais-je une réponse cette fois?
Au moins aux questions.
Al

Avé Al-Batros

Je ne comprends pas très bien; quelles questions ?
Je vais néanmoins essayer de te répondre.
Pour résumer
Lorsque l’on fait, ou l’on fait faire, quelque chose qui est interdit par la loi, il y a un risque pénal.
Lorsque l’on porte préjudice à quelqu’un il y a un risque civil.
Lorsque l’on ne respecte pas un contrat il y a un risque contractuel.
Dans certains cas la responsabilié peut être combinée.
De plus chaque cas est particulier et seul les tribunaux peuvent prononcer des condannations
Dans l’invitation au mariage des ados il y avait toujours le risque qu’ils mangent quelques choses qui leur à fait mal, qu’ils piccolent et soit bourré, qu’ils se blessent sur les lieux du mariage etc.N’oublie pas que cela s’est décidé en début de matinée pour le soir.
Une anecdote. Un inspecteur de la JS était aussi invité à ce mariage. Bien sur il n’ a fait aucune critique lorsque je l’ai rencontré plus tard.
Voila
Pour les détails voir code pénal, civil et autres. mais là ,tu es un expert.
Allez bye et merci pour l’article de journal. Tu es de la région ?

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

A Juigné sur Loire, y’a un bail, la baignade était interdite et on a laissé les djeuns se baigner, bilan 19 noyés.

Je me souviens très bien de cette triste affaire. J’étais alors jeune animateur dans les Hautes Alpes et nous avons suivi l’affaire, car elle nous a marqué..
En fait au cours d’un centre aeré, tout le groupe a fait une sortie en bus au bord de La Loire. La baignade n’était pas certaine au départ. Une fois pres d’un bras de la Loire, le directeur, après avoir longtemps hésité, a autorisé la baignade. Au bout de quelques minutes il y a eu un affaissement de ce bras de la Loire, ce qui a entraîner une tres forte augmentation du courant et plusieurs enfants ont été entraîner.
Je précise que le lieu n’était pas considéré dangeureux par les autorités compétantes et qu’ils n’y avait aucune interdiction.

Pour plus d’info:

http://books.google.fr/books?id=mwkNAQAAIAAJ&pg=PA90&lpg=PA90&dq=noyade+de+juign%C3%A9+sur+loire&source=bl&ots=GIWS4bhVdX&sig=vnVNLrahAzSAy2hvQ7Ef3ztytlk&hl=fr&ei=AM8iS4jQJYa5jAfd-7XiBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=noyade%20de%20juign%C3%A9%20sur%20loire&f=false

J’ai souvent parlé de cette tragédie jugée par le tribunal correctionnel d’Angers 29 janvier 1970.
Personne n’avait répondu.
Il a été dit à l’audience que le Q de grève aurait été repéré si la reconnaissance complète de la zone de baignade avait été faite et que l’accident était lié au fait qu’on n’a pas voulu contrarier le “vif désir des enfants”.
On devrait retenir des leçons de ces histoires et des autres. Tu dois savoir que la c… conduisant le naufrage de l’Espadon au siècle dernier a été reproduite en rade de Brest en 2003. Ainsi que d’inombrables autres accidents.

Je me demande pourquoi, y’a eu une réponse, cette fois.

Tu n’as pas répondu en ce qui concerne le risque pénal.

Quant à l’invitation au mariage, que risquaient les gosses?
De quoi se seraient plaints les parents.

Aurais-je une réponse cette fois?
Au moins aux questions.

Al

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, XXYYZZ,

Il y a quelques années, j’ai autorisé des adolescents à se baigner dans un bassin naturel ( c’est interdit par arrété préfectoral) car je connaissais ce bassin, mon équipe et les ados.

Hey, Main Man, c’était quoi là le risque pénal?
C’etait interdit de faire baigner des jeunes, dans ce lieu, dans le cadre des colonies de vacances.

Au niveau des risques civils.
En face du camp d’ados que je dirigeais il y avait un mariage. L’une des ado connaîssait la famille du marié. J’ai accepté qu’un groupe d’une petite dizaine d’ados, qui s’est fait invité, aillent à la soirée du mariage avec un animateur.

Ho, c’est pas défendu, ça!
Bien sur que ce n’est pas interdit , mais si ados avait eu un problème de nourriture ou autres la famille aurait pu me demander des comptes.

A Juigné sur Loire, y’a un bail, la baignade était interdite et on a laissé les djeuns se baigner, bilan 19 noyés.

Je me souviens tres bien de cette triste affaire. J’étais alors jeune animateur dans les Hautes Alpes et nous avons suivi l’affaire, car elle nous a marqué..
En fait au cours d’un centre aeré, tout le groupe a fait une sortie en bus au bord de La Loire. La baignade n’était pas certaine au départ. Une fois pres d’un bras de la Loire, le directeur, après avoir longtemps hésité,
a autorisé la baignade. Au bout de quelques minutes il y a eu un affaissement de ce bras de la Loire, ce qui a entraîner une tres forte augmentation du courant et plusieurs enfants ont été entraîner.
Je précise que le lieu n’était pas considéré dangeureux par les autorités compétantes et qu’ils n’y avait aucune interdiction.

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Il y a quelques années, j’ai autorisé des adolescents à se baigner dans un bassin naturel ( c’est interdit par arrété préfectoral) car je connaissais ce bassin, mon équipe et les ados.

Hey, Main Man, c’était quoi là le risque pénal?

Au niveau des risques civils.
En face du camp d’ados que je dirigeais il y avait un mariage. L’une des ado connaîssait la famille du marié. J’ai accepté qu’un groupe d’une petite dizaine d’ados, qui s’est fait invité, aillent à la soirée du mariage avec un animateur.

Ho, c’est pas défendu, ça!

Maintenant en étant plus sérieux, j’estime qu’un directeur d’ACM doit être capable de se poser ce type de question : jusqu’où suis je pret à aller ?

“jusqu’où suis je pret à aller ?”
Faut pas jouer à ça, on a vite fait de se prendre pour Dieu.

Pris entre le risque pour les enfants, pour nous, les envies des jeunes, l’aspect pédagogique, la règlementation, les instances administratives, l’oeuvre, quelle sera notre attitude?

Si on ne sait pas quelle doit être son attitude. On est un con qui doit arrêter l’animation.
A Juigné sur Loire, y’a un bail, la baignade était interdite et on a laissé les djeuns se baigner, bilan 19 noyés.
On oublie l’histoire, puisqu’on recommence les même c… . Il est bien clair qu’on gaspille de l’oseille à aprendre l’histoire aux gosses. Elle devrait être optionelle à partir du CE 2.

Al the Vicious

[Utilisateur anonyme 37304]

moilapa a écrit:
En France on compte de 10 à 15 nouveau cas par an (résultant de diagnostics toujours tardifs ; il est impossible de dater la période exacte de contamination).

Pour aller au bout de ta démonstration, tu aurais du nous dire combien de ces personnes ont contracté la maladie en mangeant des mûrs dans le cadre d’une colo.

Combien ont contracté cette maladie en bouffant la salade qu’elles font pousser dans le jardin ?

Ou avec le radis acheté chez l’épicier du coin ?

Il est bien entendu parfaitement impossible de savoir combien d’enfants ont été contaminés en colo, puisque la maladie se déclare de nombreuses années plus tard…

Les infos que j’ai lu font surtout état d’agriculteurs et de chasseurs parmi les victimes, ce qui laisse supposer (fortement) une contamination dans le cadre de leurs activités.

—–

Il est très probable que les infections en colo sont ultra rares, tant mieux.
J’ai dit que nous ne devions pas tomber dans la parano, mais un peu de prudence ne fait pas de mal.

Pour ma part je préfère utiliser les myrtilles ramassées avec les enfants pour faire des tartes qui serviront de goûter ou de dessert… Et les gamins aiment ça aussi !

Et pour ce qui est des myrtilles qu’ils vont manger en les rammassant, je leur explique tout simplement de ne manger que celles plutôt exposées au soleil (un milieu sec détruit l’echinococcose ). Ou alors les mûres qui se trouvent assez haut (l’echinococcose survit 2 ans sur la plante, donc il faut se méfier des myrtilles “hautes”).

Après je ne vais pas non plus donner ce genre de consignes dans une région non contaminée, et je ne vais pas pourrir un enfant qui aura mangé une poignée de myrtille vu que le risque est assez faible.

[moilapa]

En France on compte de 10 à 15 nouveau cas par an (résultant de diagnostics toujours tardifs ; il est impossible de dater la période exacte de contamination).

Pour aller au bout de ta démonstration, tu aurais du nous dire combien de ces personnes ont contracté la maladie en mangeant des mûrs dans le cadre d’une colo.

Combien ont contracté cette maladie en bouffant la salade qu’elles font pousser dans le jardin ?

Ou avec le radis acheté chez l’épicier du coin ?

[Utilisateur anonyme 37304]

dir_cv a écrit:
je suis d’accord…

mais….

combien de cas sur combien de gamins qui ont bouffé des mures??

😕

Entre Janvier 1982 et Décembre 2000, en Europe, le registre EurEchinoReg a collecté 559 cas humains d’échinococcose alvéolaire dont 235 en France, 132 en Allemagne, 118 en Suisse et 54 en Autriche.

En France on compte de 10 à 15 nouveau cas par an (résultant de diagnostics toujours tardifs ; il est impossible de dater la période exacte de contamination).

La congélation classique à –18°C des aliments ne tue pas les œufs. Une cuisson à 60°C pendant 5 minutes, un passage au four, même bref, suffit à écarter tout risque. Aucun antiseptique connu n’est efficace contre les œufs d’échinocoque.

Quand le diagnostic est précoce la maladie se soigne plutôt bien.

J’ajoute que chez une personne immunodéprimée (SIDA par exemple) la maladie évolue très vite.
Il existe un traitement, mais il faut aussi souvent en passer par une greffe de foie.
Le risque mortel est bien réel si la prise en charge est mauvaise.

—–

Si on ne peut pas parler d’un risque phénoménal (surtout comparé aux déplacements en voiture par exemple), je pense qu’on doit rester vigilants.

—–

Toutes les régions ne sont pas touchées, donc pas de parano exagérée non plus.

[dir_cv]

je suis d’accord…

mais….

combien de cas sur combien de gamins qui ont bouffé des mures??

😕

[Utilisateur anonyme 37304]

dir_cv a écrit:
les mures ramassees: on evitera celles du bas, et si on évite pas ben c’est pas si grave….

Là je met un bémol… L’echinococcose est une maladie dont les symptômes peuvent apparaître plusieurs décennies lus tard, et être graves.

Reste que la cuisson est censée garantir lé sécurité et que la maladie n’est pas présente partout (la communication est en plus bien faite là-dessus).

[dir_cv]

mais à lire tout ça je devrais être en zonzon!!! et depuis 20 ans donc…

bien sur qu’on peut faire de la cuisine avec des gamins en colo, on peut meme manger des crepes confectionnees par eux meme….

ne voyez pas le mal partout

faut du bon sens,
j’irai pas faire la pateà tarte au milieu des pots de peinture et de la sciure de la denrniere activité menuiserie,
les gamins se laveront les mains,

les mures ramassees: on evitera celles du bas, et si on évite pas ben c’est pas si grave….

et ce ne sera pas ecrit dans le projet peda…

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

Rain Man fanfaronne et toi zaussi.

Je ne crois pas que vous aillez tapé sur des marmots, touché leur fesses, insulté ceux-ci ou toutes ces c… .

Ca y est, j’ai compris, vous avez mis une fois 4 enfants sur la banquette arrière de votre Mehari.

C’est pas si grave que ça. Moi aussi, ça m’est arrivé de mettre des moins de 10 ans sur la banquette avant. Sauf, que, moi, j’en ferais pas un maroual.

AL

Avé Al-Batros
Rassure toi je ne fanfaronne pas.
Chaque fois que je n’ai pas respecté la règlementation , j’ai, bien sur, peser le pour et le contre et essayer d’évaluer et de diminuer les risques.
Allez, un exemple avec risque de pénal.
Il y a quelques années, j’ai autorisé des adolescents à se baigner dans un bassin naturel ( c’est interdit par arrété préfectoral) car je connaissais ce bassin, mon équipe et les ados. Par contre lorsque l’un à voulu escalader des rochers au dessus du dit bassin pour plonger d’assez haut, j’ai refusé car j’ai pensé que le risque était trop grand.

Au niveau des risques civils.
En face du camp d’ados que je dirigeais il y avait un mariage. L’une des ado connaîssait la famille du marié. J’ai accepté qu’un groupe d’une petite dizaine d’ados, qui s’est fait invité, aillent à la soirée du mariage avec un animateur.

Maintenant en étant plus sérieux, j’estime qu’un directeur d’ACM doit être capable de se poser ce type de question : jusqu’où suis je pret à aller ?
Pris entre le risque pour les enfants, pour nous, les envies des jeunes, l’aspect pédagogique, la règlementation, les instances administratives, l’oeuvre, quelle sera notre attitude?
Personnellement je me refuse à critiquer un directeur ( sauf bien sur cas extrême. Nous avons, sur ce sujet, chacun notre propre avis, notre propre sensibilité.
Allez bye Al-Batros.

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

[quote]
Ha ben moi j’en ai vu et fait des choses qui peuvent conduire devant un juge…

Et à chaque fois j’ai tâchai de me remettre en question afin de ne pas faire ou refaire des choses du même genre par la suite.

[/quote]

Rain Man fanfaronne et toi zaussi.

Je ne crois pas que vous aillez tapé sur des marmots, touché leur fesses, insulté ceux-ci ou toutes ces c… .

Ca y est, j’ai compris, vous avez mis une fois 4 enfants sur la banquette arrière de votre Mehari.

C’est pas si grave que ça. Moi aussi, ça m’est arrivé de mettre des moins de 10 ans sur la banquette avant. Sauf, que, moi, j’en ferais pas un maroual.

AL

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, XXYYZZ,

Enfin de manière plus générale, si je lit plusieurs de tes messages, j’aurai du aller en prison plusieurs fois.
Heureusement depuis un peu plus d’un an les conséquences seront moins grave pour moi.. Nous avons en effet une prison toute neuve, avec des murs en couleurs, du confort, on peut s’évader en hélico
etc.

Oh, Rain Man, j’y crois pas que t’as fait de grosses c… qui mènent en taule.

T’as calculé des risques, tu l’as dit, mais lequels?
Ca a pas dû bien grave.
Maintenant, on te connais sur ce Forum.

Al

Ha ben moi j’en ai vu et fait des choses qui peuvent conduire devant un juge…

Et à chaque fois j’ai tâchai de me remettre en question afin de ne pas faire ou refaire des choses du même genre par la suite.

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Enfin de manière plus générale, si je lit plusieurs de tes messages, j’aurai du aller en prison plusieurs fois.
Heureusement depuis un peu plus d’un an les conséquences seront moins grave pour moi.. Nous avons en effet une prison toute neuve, avec des murs en couleurs, du confort, on peut s’évader en hélico
etc.

Oh, Rain Man, j’y crois pas que t’as fait de grosses c… qui mènent en taule.

T’as calculé des risques, tu l’as dit, mais lequels?
Ca a pas dû bien grave.
Maintenant, on te connais sur ce Forum.

Al

[XXYYZZ]

Al-Batros a écrit:

Le dirlo ne craint que s’il déconne. Pas plus.

Al the Jurist

Avé Al-Batros
Oui peut être, probablement. Mais reste à définir ce que toi, moi, les juges, la JS, les parents et les autres appellent déconnér. Je ne pense pas que ce mot figure dans les jugements des tribunaux.
Par ailleurs je confirme que dans la grande majorité des cas le PP est écrit avant l’inscription des enfants. Au pire le dirlo peut le leur présenter quelques jours avant le séjour.Ensuite reste le problème de l’attitude des parents devant ce PP.
Enfin de manière plus générale, si je lit plusieurs de tes messages, j’aurai du aller en prison plusieurs fois.
Heureusement depuis un peu plus d’un an les conséquences seront moins grave pour moi.. Nous avons en effet une prison toute neuve, avec des murs en couleurs, du confort, on peut s’évader en hélico etc. 😆 :content:
Allez bye.

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

En même temps on sait bien que la meilleure information, même la plus précise, ne garantira pas que des parents auront tous tout bien compris dans les détails…

Cette confiance ne peut être méritée que si l’information est effectivement claire et juste.
Elle a l’inconvénient de me mettre parfois un peu en danger d’un point de vue juridique (pas par manque de respect de la loi hein, juste à cause des risques judiciaires en cas de problème) mais je préfère cela.
Je préfère me concentrer sur le séjour des enfants que l’on me confie avant de penser à m’ouvrir un parapluie immense au-dessus de la tête.

Attention, qui va avoir le blème?
C’est pô toi, non, non,non.

Je crois qu’on confond, responsabilité pénale, responsabilité civile délictuelle, responsabilité contractuelle, responsabilité tout court.
C’est pô pareil.

Le dirlo ne craint que s’il déconne. Pas plus.

Al the Jurist

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Reste qu’un parent pas content aurait pû réclamer en justice, surtout en cas d’accident, en disant “je croyais mon fils allongé sur une planche d’un mètre alors qu’il était allongé sur une planche de 2 mètres !”. Mais bon, ce risque je l’accepte, et dans les faits je pense surtout que c’est la diminution du risque d’accident qui est la plus importante.

Ca, ça ne me parait pas être un exemple de boulot mal fait.

????

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Il me vient un xemple très précis :

cet été j’avais en colo des ados inscrits pour faire du waveski et d’autres pour du bodyboard ou encore du surf (avec des séjours mélangeant plusieurs activités pour certains, pas pour d’autres).

L’organisateur avait prévenu que les places seraient en fait en fonction des possibilités sur le terrain et du nombre d’inscrits.
Les familles étaient donc invitées à exprimer leur préférences (dans l’ordre de leur choix) sur une fiche d’inscription, pas avec toutes les options possibles (ça dépendait des âges).

—–

Bref, un truc bien complexe (merci l’organisateur) et qui demandait un gros boulot à l’organisateur pour tout caler (avec les minibus, les horaires du prestataire, le matériel disponible, les choix des familles, etc.).

—–

Et ben dans la vrai vie, on ne pouvait pas souvent faire du waveski (merci la météo et les grosses vagues) et en plus les ados préféraient faire du surf (pas prévu pour l’immense majorité).

De plus les prestataires (vraiment pros, impeccables, aucun reproche à leur faire en 2 mois, c’est agréable !) préféraient faire découvrir un chaque jeune un truc qu’il aimait plutôt que le contraindre à faire une activité qui le barbait (cela représentant en plus un danger supplémentaire dans l’eau car le jeune peu intéressé est aussi moins concentré).

—–

Ben nous, on a pas cherché bien loin : on s’est adaptés en laissant les jeunes faire du surf, même ceux pour qui c’était pas prévu dans le “contrat”.

J’estime que c’est pas très éloigné de l’activité prévue à la base, et finalement mieux pour chaque môme.

Reste qu’un parent pas content aurait pû réclamer en justice, surtout en cas d’accident, en disant “je croyais mon fils allongé sur une planche d’un mètre alors qu’il était allongé sur une planche de 2 mètres !”. Mais bon, ce risque je l’accepte, et dans les faits je pense surtout que c’est la diminution du risque d’accident qui est la plus importante.

[Utilisateur anonyme 37304]

En même temps on sait bien que la meilleure information, même la plus précise, ne garantira pas que des parents auront tous tout bien compris dans les détails…

Et leur faire signer une liste très longue d’activités prévues présente un double inconvénient (en plus des avantages clairs) :

– Ils auront beau jeu de dire que c’était trop long (ben oui, faut tout détailler sur les conditions de la rando en fonction des différentes météos possibles, avec les distances, dénivelées conditions d’hébergement et menus) et que du coup ils ont tout coché ou signé sans lire plus en détail.. .Et pas certain qu’un tribunal acceptera sans sourcillier ce consentement vite obtenu.

– Ils auront aussi beau jeu de venir porter réclamation devant un juge quand leur marmot aura pas fait la randonnée promise parce-que le directeur aura estimé la météo trop peu clémente pendant tout le séjour, et que eux ils trouvent que 24h de temps clair au milieu de journées orageuses c’est pas un motif valable d’annulation puisqu’on leur avait pas dit que des plaques rocheuses glissantes à cause de la pluie des jours précédents serait une cause d’annulation des randos.

—–

Bref, il n’existe pas à mon sens de solution miracle et définitive.

Il nous faut nous protéger, c’est vrai. Il faut informer honnêtement les familles, c’est primordial. Mais pour ma part je ne renonce pas à une certaine relation de confiance, qui me donne aussi une petite latitude sur le terrain.

Cette confiance ne peut être méritée que si l’information est effectivement claire et juste.
Elle a l’inconvénient de me mettre parfois un peu en danger d’un point de vue juridique (pas par manque de respect de la loi hein, juste à cause des risques judiciaires en cas de problème) mais je préfère cela.
Je préfère me concentrer sur le séjour des enfants que l’on me confie avant de penser à m’ouvrir un parapluie immense au-dessus de la tête.

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