[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous.

Visiblement, il y’a un consensus (hors gerger, Matim et Al-Batros) sur le forum pour décrier la séparation par tranches d’âge.

Pour la plupart des intervenants, fonctionner en tranches d’âge homogènes est une aberration, car – si j’ai bien compris :

– Un groupe d’âges variés est plus riche, car il y’en entraide des grands et des petits, partage (lizouille post #2 et #19, matw25 post #3, situla post #4, boebesnangy post #15). À côté, “les tranches d’âge, finalement ça formate, ça bride” selon les mots forts de situla post #4.
– Un grand groupe varié permet plus d’activités, plus de choix (lizouille post #6).
– Les frontières sont arbitraires (ludou post #46).

Parallèlement, il y’a critique de la théorie des besoins, qui serait héritée de Piaget, car – si j’ai tout pigé :
– elle nie l’individualité et pose les bases théoriques du fonctionnement colonial (Shaaa cité par crevette76 post #1) ;
– elle est fausse : il y’a autant d’écart de besoins entre deux individus du même âge qu’entre deux individus d’âges différents (lizouille post #6) ;
– elle n’est qu’un copié-collé de l’école (ludou post #30).

La déformation des théories piagiennes est exemplaire ici ainsi que dans l’article du journaliste Jean-François Dortier (cf. le lien de Shaaa #37), il me semble : Piaget c’est trompé sur les paliers : ce n’est pas 2 ans mais six mois. Un enfant de 3 ans sait qu’un caillou ne pleure pas et qu’il ne peut pas rencontrer Bob l’éponge dans la rue. L’imaginaire est une appréhension du réel et non une fuite (lire également la reformulation de moilapa qui a lu le dossier et qui en parle sur activités d’expression corporel et activités manuelles pour les 4 ans (moilapa post #6), les enfants, même en bas âge, ont les mêmes bases morales que les adultes.
Dans un article non signé, la revue affirme qu’un “bébé de 5 mois avait conscience de la « permanence de l’objet » bien plus tôt que Jean Piaget l’avait cru”. Les enfants seraient précoces.

De ce que j’en ai compris, le constructivisme de Piaget est à l’opposé des théories décriées sur ce sujet et dans le dossier de la revue science humaines.

Tout d’abord, Piaget est centré sur l’enfant individu, sur son action. Selon lui, le savoir se construit par l’action du sujet sur le milieu. En ce sens, Piaget rejoint la pédagogie active de Decroly ou Dewey, et qu’on retrouve dans de nombreuses écoles maternelles françaises depuis un siècle. Piaget – élève de Claparède – a permis de centrer l’école sur l’enfant, qui occupait jusqu’alors “la place du mort” pour reprendre la terminologie d’Houssaye. Ainsi, selon Piaget, le réel est construit par l’acte et non par l’unique perception. Voir notamment les citations de Piaget extraites par moilapa sur Freinet, Montessori et les autres… (moilapa post #1)

Ensuite, la démarche constructiviste est à l’opposée des paliers sous-entendus ici ou dans le dossier. Piaget réfute justement les modèles cumulatifs, où l’apprentissage procède de l’accumulation de savoirs par transmission ou imitation, avec un caractère linéaire. Le modèle les paliers est le modèle de la maturation : l’enfant doit avoir atteint une certaine “maturité” pour accéder à une nouvelle connaissance. À l’inverse, pour Piaget, les connaissances se réorganisent régulièrement, s’intègrent mutuellement.
Ce que j’ai retenu de la théorie des stades du développement, c’est que les stades ne comportent pas de caractères normatifs ni d’imposition en terme de moyennes d’âge. Par contre, Piaget affirme que l’ordre de succession des stades est universel, puisque les structures mentales construites par l’enfant à un niveau vont constituer le fondement du niveau supérieur. Le stade est un équilibre, et ce qui importe pour Piaget, si je ne me trompe pas, ce n’est pas tant le résultat que le processus de formation qui permet de parvenir à l’équilibre.

Enfin, Piaget n’a jamais – il me semble, mais je n’y connais pas vraiment grand chose, j’apprendrais beaucoup d’une contradiction… – élaboré ni même soutenu une théorie des besoins. La seule chose est que Piaget dit que l’enfant à besoin d’agir pour apprendre. Donc pas d’accord avec les interprétations de Shaaa et Michmuch sur ce point (ouf ! – il lui pousse des ailes au Lapin ? Contredire en même temps Shaaa et Michmuch…)

Évidemment, la théorie piagienne est limitée, elle n’est pas suffisante en soi. Elle doit être pondérée avec les travaux d’Henri Wallon : le processus de catégorisation des objets et le chevauchement des stades, où l’individu se construit “avec des allers et retours, des bonds, des choses mises de côté puis récupérées” (shaa post #35 sur Critique des présupposés de la pédagogie nouvelle ou active) et surtout accompagnée des apports de la psychanalyse. Piaget a une approche objective (le terme n’est peut-être pas exact, je veux dire que Piaget s’intéresse aux interactions entre le sujet et son milieu vues par le scientifique), tandis que Freud a une approche subjective. Bref, le pb selon moi n’est pas que Piaget serait dépassé mais que tenter de comprendre les comportements de l’enfant en omettant Freud est totalement réducteur.

[solleana]

Honnêtement, est-ce que ce n’est pas une fausse question typique de l’animation non?

En famille y’a des tranches d’âge? Il est évident qu’il n’y aura pas du 24h/24h mais c’est relativement idiot comme question non?

Est-ce qu’on fait la même sortie VTT avec les 3/12 ans, ben j’ai ans l’impression qu’il faille réfléchir mille ans pour trouver la réponse à moins d’être complètement décérébré mais cela n’arrive pas dans le monde de l’animation…

[ludou]

Bonsoir,

une petite expérience aujourd’hui m’a permis de voir que dans la tête des gens, ce n’est pas l’interaction entre les enfants et jeunes d’âge différent qui est le problème, mais bien cette notion de découpage arbitraire. Pourquoi considérer toujours “les 8-10 ans” comme des “8-10 ans” ?

Certes, un enfant de 6 ans ne pourra pas courir aussi vite, aussi longtemps, aussi loin qu’un ado de 16 ans, mais parmi les “enfants de 6 ans”, là aussi il y a de grandes différences. Pareil pour le vélo. Même chez les ados certains ne savent pas faire de vélo. On fait pourtant des activités vélo avec eux, non …?

Pour la vie quot, il y a bien l’heure du coucher qui pose problème, mais aussi les discussions comme j’ai pu le lire, qui ne sont pas les mêmes. Et des discussions d’un groupe d’adolescents peuvent en effet “heurter la sensibilité de nos chères têtes blondes” (ou rousses, ou brunes, crépues, à boucles ou lisses…). Là-dessus, je n’ai pas d’opposition, je ne sais pas.

Mais prôner un fonctionnement “décloisonné” ne signifie pas, je pense, vouloir faire du 24/24h tous ensemble. Heureusement…

[situla]

comme lalelune, je travaille dans une petite structure 28 enfants) en milieu rural et le décloisonnement s’est fait tout seul , la petite lucie de 4 ans connait bien le julien de 10 ans, c’est son voisin etc…

et Al
pour les grands jeux, on fourgue pas forcément les petits aux grands, on fait des équipes de petits avec parfois des “épreuves ” spécialement conçues pour eux
et non on fera pas le prochain Mystère de Pékin en mettant les petits dans les équipes (évidemment quel intérêt pour eux), mais quand les grands iront voir le cuisinier dans la cuisine pour l’interroger sur le vol de la recette du gateau au chocolat , peut-être bien que les petits y seront eux, en train de fabriquer des gateaux au chocolat en question hé!hé!

et pour le jeu de rôle avec ses guerriers, elfes, sorcières pendant que les plus grands chassaient les trolls, c’est une super endroit avec rivière, lavoir, sentiers escarpés et rocailleux, bois…eh bien les petits eux avaient charge de repêcher les objets magiques qui flottaient sur l’eau et de ramasser les ingrédients des potions

et nous aussi on chasse les lutins et moi, je leur raconte des histoires, à l’école aussi c’est mon truc de bibliothécaire

mais pour être parfaitement honnêtes, on fait bien des trucs séparés, on va pas jouer à Jamaïca avec les petits hein ? c’est que pour les 9-10 ans

[Al-Batros]

lalelune

Là, j’apprécie car, c’est l’intérêt des enfants qui est desservi.

Je comprend pas ce que tu veux dire… (intérêt et desservi ?)

Je voulais dire qu’on fait un choix pour l’enfant.
J’ai mal tourné ma phrase.

Al

[lalelune]

Là, j’apprécie car, c’est l’intérêt des enfants qui est desservi.

Je comprend pas ce que tu veux dire… (intérêt et desservi ?)

[Al-Batros]

lalelune

Je parle d’une structure qui compte peu d’enfant. Le contexte joue énormément; comme je l’ai dit, il s’agit d’une commune de 200 habitants, dans un milieu rural.

…

Et comme je l’ai dit, je n’ai jamais vu reproduire ce shéma dans d’autres structures (d’où les questions que j’avais posé).

Là, j’apprécie car, c’est l’intérêt des enfants qui est desservi.

Al

[Al-Batros]

lizouille

quand on fait des jeux dans la cours les grands courent doucement après les petits
==> Ce truc est spontané?

Et bien oui, peut être par mimétisme en me voyant moi ou d’autre aussi faire de même, mais en aucun cas ça ne leur a été imposé surtout que pour ma part ils ne sont même pas obligé de le faire.

J’ai dressé un tableau noir, jusquà présent, mais, là, je change.

3-4 est l’âge de grâce pour pour le développement sensoriel et moteur.

Et, 9-12 ans est l’âge de grâce pour la dilection.

C’est l’âge où les enfants ont envie de faire de belles choses.

Par exemple: http://www.lesoctovales.org/octovales2011/?option=com_content&view=category&layout=blog&id=39&Itemid=2&lang=fr&a6a7a00bb847f94e33991f08be469aa2=2f653e95a3fed46cbe7f5e6c10a01326

Y’en a plein d’autres dans le monde, inconnus.

Ton truc est à encourager.

Al

[lalelune]

Pour te répondre Al :
Je parle d’une structure qui compte peu d’enfant. Le contexte joue énormément; comme je l’ai dit, il s’agit d’une commune de 200 habitants, dans un milieu rural.
En dehors du centre, il n’y a déjà pas le même rapport qu’avec une ville (même petite en taille).
Donc oui, cela fait parti de la vie courante de s’entraider. Je suis d’accord avec toi, le petit de trois ans ne va pas aider le grand de huit à fabriquer un objet très technique.
Mais il est aussi dans l’apprentissage de cet entraide.
J’pense que le petit de trois ans peut apporter tout de même aux plus grands… que ce soit dans l’imaginaire, dans la reflexion (même si ce n’est pas son but).
Et comme je l’ai dit, je n’ai jamais vu reproduire ce shéma dans d’autres structures (d’où les questions que j’avais posé).

[Shaaa]

Houla, loin de moi l’idée de cautionner tout ce qui est “vulgarisé” dans ce dossier. Simplement, c’est une première approche-lecture pour ouvrir un débat sur ces fameux “besoins” qui sont un peu vieillots comme les théories piagetiennes qui ont beaucoup évoluées depuis. Mais bon, le temps que les formateurs et les documents transmis (en BAFA comme en CAP petite enfance) se réactualisent, il y a de quoi attendre un bon moment. 😀

De ma lecture, c’est l’aspect “social” qui me manque et l’aspect “spontané” de certaines réactions enfantines me semble discutable. Après le débat et la confrontation scientifique, ça reste compliqué à vulgariser dans des articles courts. Je doute qu’ils soient adeptes de la théorie critique. 😀

Maintenant qu’une approche par la psychologie (expérimentale) vienne rejoindre des thèses de travaux psychanalytiques (de Winnicott, par exemple), je trouve ça intéressant.

[solleana]

Ce dossier de sciences humaines pose quand même un certain nombre de questions absolument pas résolues et notamment sur la question du modèle scientifique qu’il diffuse… on y parle de nouvelles expérimentations, de nouveaux protocoles, à la lecture on perçoit bien que le modèle considéré est celui des sciences dures et pour ma part je reste très peu convaincu des démonstrations…
La démonstration sur le sens moral des enfants par exemple est à mourir de rire non? Il y a des gens qui pensent que le “sens moral” se mesure à ce qu’on voit sur des histoires illustrées? Et depuis quand ça se test en laboratoire le sens moral des enfants ou des adultes?

Les enfants jouent beaucoup ? Les adultes aussi : au loto, aux mots fléchés ou aux sudokus, aux boules ; ils font du sport, jouent de la musique, écrivent, peignent, font la fête, etc. Les enfants se prennent pour des super­héros. Mais les pompiers, les policiers, les médecins ou les hommes politiques ne « jouent »-ils pas aussi au fond d’eux-mêmes la comédie du héros ou du sauveur ? Les enfants jouent à la poupée : mais d’une certaine façon, les jeunes mamans « jouent en vrai » avec leur bébé.


Ce paragraphe là aussi il est grandiose non? Comment out confondre dans un même continuum… Etre pompier c’est pareil que jouer pour les gosses…putain faut avoir quasiment aucune connaissance en psychologie du jeu pour dire de telles ânneries non?

L’imaginaire est désormais vu, non comme une fuite hors du réel, mais au contraire comme une technique d’apprentissage et un moyen d’affronter en pensée des situations du monde réel. Au demeurant, une grande partie des jeux d’enfants est parfaitement réaliste : jouer à la poupée, à la dînette, mimer de conduire une voiture.

C’est pas ce que dit Winnicott depuis un paquet d’années non?

On notera d’ailleurs que l’ensemble du dossier est indexé sur des références américaines et qu’est à peu près exclue de la réflexion les apports de la psychanalyse… Bref, y’a effectivement du boulot à faire sur les connaissances de l’enfant mais je suis vraiment pas certain que ce dossier et les modèles scientifiques sous-jacents soient vraiment pertinents…

[Shaaa]

Tiens Al :

http://www.scienceshumaines.com/a-quoi-pensent-les-enfants_fr_26033.html

Et ce n’est pas qu’une question de courbes de Gauss… 😀

[Import]

Al-Batros a écrit :
lizouille

au goûter on se rend compte que les plus grand aide les plus petits

==> Spontanément ou ils sont incités ou forcés?

Incité non du tout, forcé encore moins, on ne se connait pas ça c’est sûr. il mange avec leurs copains, s’assoient où ils le souhaitent et aucun anim est derrière eux pour leur dire aide ton copain,et même mieux au petit déj nous avons fait une sorte de self o tout est installé, chacun mage quand il le souhaite et encore une fois tu peux voir qu’ils s’entraident entre eux et mange avec qui ils en ont envie. Et là encore l’anim n’est pas derrière eux.
Ce n’est ni ma premiere experience mater ni d’anim et ce n’est pas la premiere fois que je le vois autant sur mon centre en ce moment 3-6ans que sur les autres centres mixtes que j’ai pu fréquenter.

quand on fait des jeux dans la cours les grands courent doucement après les petits

==> Ce truc est spontané?

Et bien oui, peut être par mimétisme en me voyant moi ou d’autre aussi faire de même, mais en aucun cas ça ne leur a été imposé surtout que pour ma part ils ne sont même pas obligé de le faire.

ils apprennent à vivre ensemble sans l’imposition de l’adulte

==> Es-tu sûr?

Comme expliqué dans les posts d’avant
Vu mon fonctionnement, il n’y a rien d’imposer que des univers et des propositions faites par anim donc l’enfant choisit où il veut aller et ce qu’il veut ou pas faire même rien. Donc oui quand j’observe les enfants jouer et que je les voient se raconter des secrets, se disputer la voiture, se disputer un copain, demander à un autre enfant de venir jouer avec lui…etc pour moi ils ont des échanges
Mais as-tu déjà observé une cours de récréation chez les mater? depuis quand les enfants n’ont pas d’échanges entre eux?

de ce fait leurs échanges se font encore plus facilement

==> Les échanges sont naturels à cet âge. Ca augmente vraiment ce que fait la nature?

Quand des enfants jouent ensemble aux voitures,
Quand ils jouent au papa et à la maman,
Quand tu leur proposes un jeu et qu’ils vont chercher leur copine ou copain pour venir jouer
Quand ils se chamaillent pour avoir le déguisement le premier,
Quand ils demandent à tel ou tel anim tu peux venir manger avec moi
Ce ne sont pas des échanges??? y a des échangent amicaux et parfois sauvages mais ce sont quand même des échanges.

Par contre désolée je ne comprends pas la phrase :
Ça augmente ce que fait la nature?

Ils apprennent encore plus vite à faire connaissance entre eux.

==> Jusqu’où va cette connaissance? Est-ce qu’un 4 ans saura les prénoms de ceux vers qui il mène sont corps?

Al

Oui ça arrive très souvent que les enfants connaissent le prénom du copain, demande à leurs copains de jouer, et oui crois moi et c’est loin d’être le premier centre où ça m’arrive donc oui c’est plus que possible, les enfants ne connaissent pas les 40 du centre mais connaissent ceux avec qui ils auront créé des liens.
Et pour les enfants qui ne connaissent pas le prénom de leurs copains sincèrement c’est pas le plus important, c’est ce qu’ils échangent entre eux.
Faire connaissance ne s’arrête pas au prénom et à cet âge la connaissance pour moi c’est les liens partagé et les échanges qu’ils auront eu (et tous types d’échanges).

[Al-Batros]

lizouille

au goûter on se rend compte que les plus grand aide les plus petits

==> Spontanément ou ils sont incités ou forcés?

quand on fait des jeux dans la cours les grands courent doucement après les petits

==> Ce truc est spontané?

ils apprennent à vivre ensemble sans l’imposition de l’adulte

==> Es-tu sûr?

de ce fait leurs échanges se font encore plus facilement

==> Les échanges sont naturels à cet âge. Ca augmente vraiment ce que fait la nature?

Ils apprennent encore plus vite à faire connaissance entre eux.

==> Jusqu’où va cette connaissance? Est-ce qu’un 4 ans saura les prénoms de ceux vers qui il mène sont corps?

Al

[Al-Batros]

ludou

oui mais le petit de 3 ans a besoin d’un anim pour 8 au lieu de 12.

==> Vu que personne veut s’occuper des p’tits, …

Il faut laver les draps du petit de 3 ans bien plus souvent que ceux du grand de 17 ans.
==> Sur ma dernière colo avec maternels, ça n’a pas été le cas. la propreté, c’était acquis.

Y’avait une énurétique, elle dormait avec des couches culotte.
Ton argument tient pas.

Et puis, pourquoi faire payer la même somme aux parents des jeunes de 17 ans ? Au même âge, l’un mangera plus que l’autre, ou consommera plus d’eau sous la douche, ou…

==> Qu’en pensent les parents?
Y’a pas que ça, le 17 ans fera de l’accrobranche à 10-15 euros la séance et le p’tit colorira des feuilles à quatre avec des feutres sur-usés*.

Bref, je crois que tu t’embarques dans un faux problème avec l’égalitarisme. La question parlait d’égalité et de démocratie.

==> Peut être, n’as-tu pas assez été précis?

Et puis tu m’expliqueras aussi comment tu fais pour n’avoir jamais vu un enfant de 12 ans se faire “asservir” par un autre… de 12 ans ! Encore une fois, l’argument est bien bancal (mais je réfléchis toujours sur la nature humaine ;-), et même celle des albatros!).

==> Ca y est, tu vas utiliser une exception pour démontrer une généralité!

Al

* Cas réel vécu.

[ludou]

oui mais le petit de 3 ans a besoin d’un anim pour 8 au lieu de 12. Il faut laver les draps du petit de 3 ans bien plus souvent que ceux du grand de 17 ans.

Et puis, pourquoi faire payer la même somme aux parents des jeunes de 17 ans ? Au même âge, l’un mangera plus que l’autre, ou consommera plus d’eau sous la douche, ou…
Bref, je crois que tu t’embarques dans un faux problème avec l’égalitarisme. La question parlait d’égalité et de démocratie.

Et puis tu m’expliqueras aussi comment tu fais pour n’avoir jamais vu un enfant de 12 ans se faire “asservir” par un autre… de 12 ans ! Encore une fois, l’argument est bien bancal (mais je réfléchis toujours sur la nature humaine ;-), et même celle des albatros!).

[Al-Batros]

ludou

Je ne comprends pas en quoi ce découpage préparerait à la démocratie et serait plus égalitaire
Si quelqu’un peut m’expliquer…

Ce découpage permet à des enfants de se retrouver avec des pairs qui ont statisquement la même avancée dans chaque domaine.

Ce découpage permet aussi d’éviter que les plus grands profitent de leur force pour asservir les plus petits plus faibles.

Si on accueille des 3-17 ans dans une colo avec le même tarif, c’est égalitaire, ça?
Le 3 ans mangera 60g de viande et l’ado 120g.
En coût alimentaire, qui coûtera plus cher?
En masse, leur fera 20 kg, l’autre 80kg, qui sera plus cher à transporter?
Et en hébergement, le 3 ans aura besoin d’un lit de 1,40 m2, l’autre combien? Combien de m3 pour l’un et pour l’autre.

Est-ce égalitaire pour les parents qui paieront le même prix pour 3 ans, comme 17 ans.

Al curious

[Al-Batros]

situla

parce que là je pense que c’est plus de boulot, ça nécessite de s’adapter en temps qu’anim, un grand jeu à plusieurs niveaux c’est du boulot

Quel est le surcroit de boulot?

Ne me raconte pas de salades, j’ai fait 4 ans de centre aéré dont 6 accueil maternels, j’ai fait 30 colos, dont 2 avec des maternels. Je pense savoir ce que c’est, l’accueil des 3-6 ans.
J’ai aussi une petite expérience en crêche multi accueil.

Ce que j’entends lors des préparations défie ce que j’ai appris sur la petite enfance.

Par exemple, j’ai appris que la solidarité apparaissait à 7 ans. Alors, un PE axé sur celle-ci pour un accueil maternel, est-ce raisonnable?

La pensée logique apparait aussi vers cet âge. Alors, un jeu d’énigmes pour maternel, c’est ridicule.

Il est vrai que l’enfant 4-6 ans aime jouer avec un plus âgé, mais il est pas dit que le plus âgé aura la même envie, parfois, ce plus âgé acceptera parce qu’il sera obligé ou se sentira tel.

Moi, personnellement, je préfère mon p’tit group de maternels, je les emmène voir mon portable avec:

http://comptine.free.fr/
ou

ou
http://www.youtube.com/watch?v=FEzZGqIbf2s&feature=related
ou
…

Je les emmène dehors chercher des lutins, à la chasse à l’ours,
Je joue au long serpent de la montagne.
Je leur raconte l’histoire du roi lion, fils.

Etc.

Al

[ludou]

Bon, j’ai pas encore rangé le bouquin de L.L. Downs dans mes cartons, ce qui me permet cette petite remarque : La colonie de vacances s’accorde bien sur ce point avec “la doctrine sociale de l’école républicaine séparant les enfants de leurs familles – unités biologiques ordonnées par des hiérarchies d’âge et de genre – pour les rassembler dans des groupes de pairs du même âge et du même sexe, selon un principe de stratification horizontale censé être plus égalitaire, comme une sorte de propédeutique de la démocratie.
L’organisation des colonies de vacances reposait donc sur les mêmes principes pédagogiques que l’école républicaine…”

En résumé, le découpage en tranches d’âge est lié au copié-collé de l’école républicaine (rien d’étonnant puisque les colonies scolaires étaient encadrées par des instituteurs). Par contre, je ne comprends pas en quoi ce découpage préparerait à la démocratie et serait plus égalitaire 😕
Si quelqu’un peut m’expliquer…

[Al-Batros]

situla

ici on clope pas pendant le boulot

==> Vraiment?
Bravo!

c’est toi qui considère que le petit c’est un boulet

==> Les petits, c’est mon public préféré. (Surtout les 2 à 6 ans)

et oui je fais un déni de ta réalité[/quote]

==> Ca, c’est pas mal!

Al

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