[slem41]

ludou a écrit :
tu veux dire que tu “acceptes et que tu trouves normales” les décisions qui mènent à une “ambiance élitiste, pas agréable, excluante, basée sur l’humiliation, etc.” ?
Je ne suis pas sûr de comprend le raisonnement là.

Très bel exemple de ce que j’expliquais plus bas : les discussions sont difficiles par écrit. D’autant plus quand il y a ce genre de :
a) manipulations grossières
b) mauvaise foi combattante
c) difficultés à comprendre le français ou à maitriser la logique.
(cocher la bonne case)

On parle toujours pas d’argument de fond…

Quoi que en fait ça démontre assez bien par l’exemple ce que je disais plus bas : besoin de modération forte (pour répondre à la question de Simon, on propose quoi)…

[ludou]

Bonsoir Anfodico,

Anfodico a écrit :

Ni adhérent, ni ancien, et sans doute pas futur, en tout cas pas à court terme.

ah, il y a alors méprise de ma part sur ce point, tu m’en vois désolé.

Je ne comprends pas comment tu “convertit”mon propos “il y a ici une ambiance élitiste, pas agréable et excluante, basée sur de l’humiliation, des insultes et de la condescendance” en “il y a ici des décisions que je refuse et qui ne sont pas normales”…

tu veux dire que tu “acceptes et que tu trouves normales” les décisions qui mènent à une “ambiance élitiste, pas agréable, excluante, basée sur l’humiliation, etc.” ?
Je ne suis pas sûr de comprend le raisonnement là.

[Anfodico]

jetty a écrit :

Quelqu’un faisait le parallèle avec le droit de vote. Le raisonnement fonctionne pas pour voter il faut être inscrit sur les listes électorales il faut en faire la demande en mairie. Tu ne votes pas si tu n’es pas sur la liste des électeurs. Et ben dans les associations c’est pareil tu es sur la liste des électeurs quand tu as rempli ton bulletin d’adhésion et suivant les statuts quand tu as réglé ton adhésion.

Mon parallèle était : si je ne vote pas, suis-je moins citoyen ? // Si je n’adhère pas, suis-je moins légitime ici ?
Il n’était pas : si je ne m’inscrit pas sur les listes puis-je voter ? // Si je n’adhère pas puis-je changer les choses ?

Sur le reste de ton message (que je ne cites pas en entier), je suis plutôt d’accord, et je me joins aux remerciements à ceux qui s’engagent dans l’administration de l’association et du site. Je les remercie pour cet engagement.

[Anfodico]

Xinome a écrit :
Anfodico, tu peux critiquer oui mais quand tu te rends compte que ce sont les mêmes personnes qui râlent sans se bouger ça devient lassant.

Je ne vois pas à qui tu peux bien faire allusion.

J’epsère que ce n’est pas, par exemple, une personne comme XXYYZZ qui me semble s’investir largement, et qui subit pour des critiques à base d’injures.

Sinon, je renouvelle mon propos :

Ça veut dire quoi “ne rien faire pour l’asso” ?
Quand on participe à des discutions ici (un peu ou beaucoup, chacun voit), on ne fait rien pour l’association peut-être ?
Faire vivre l’outil qu’est le forum, ça participe pourtant bien des activités de l’association, de leur vie, de leur enrichissement. en tout cas, c’est mon impression.

[Anfodico]

ludou a écrit :
Anfodico, j’ai du mal aussi à t’identifier… Adhérent ? Ancien adhérent ? Ancien élu ?

Sinon, je crois que tu confonds deux choses. Tu lis le message de Xinome comme une injonction conditionnée : si tu n’es pas adhérent/actif, tu n’as pas ton mot à dire.
Ce n’est évidemment pas ça qui est dit. N’importe qui (non adhérents, adhérents) a toujours eu la possibilité de critiquer, proposer, donner son avis, demander des changements.
Ce qui est lassant, c’est que depuis plusieurs années, ce sont quasiment les mêmes qui râlent pour la même chose (principalement, le type de modération et d’implication des modérateurs/membres du CA sur le forum). Les décisions sont prises, pas forcément dans votre sens, mais vous exprimez l’idée que ce n’est pas normal de ne pas avoir de changement après toutes ces années. C’est peut-être simplement que la direction qui a été prise depuis les années 2010 est maintenue par les élus actuels. Vous ne pouvez pas leur en vouloir pour ça… Votre râlage perpétuel ne me semble pas légitime pour cette raison.

Vous pouvez évidemment continuer à proposer, critiquer, demander, et pourquoi pas râler (mais ça, c’est lassant).

Ni adhérent, ni ancien, et sans doute pas futur, en tout cas pas à court terme.

Où vois-tu que je serais parmi ceux qui râlent contre des décisions quine me plairaient pas ?
Je crois que tu trompes complètement d’analyse, en te faisant là un film.

Je ne comprends pas comment tu “convertit”mon propos “il y a ici une ambiance élitiste, pas agréable et excluante, basée sur de l’humiliation, des insultes et de la condescendance” en “il y a ici des décisions que je refuse et qui ne sont pas normales”…

[Hervé MORICE]

c’est sur, on a toujours mieux à préserver le fond que de s’égarer en invectives.

Mais D’ici là à s’envoyer des maux doux en MP je n’irai pas jusque là.

[gogogadget]

Les gueguerres de personne, c’est lassant pour le coup.
Ecrivez-vous en MP plutôt non ?

[Hervé MORICE]

De quelle boite parles tu, la boite a pandore ?

Moilapa tu mesures tes propos comme c’est inhabituel de ta part. Le problème de la mesure c’est de savoir jusque qu’elle hauteur elle peut atteindre.

[moilapa]

Il est cocasse de remarquer que cette personne
qui prétend parler de respect se revendique d’une
boîte qui elle revendique le non respect des principaux
droits des travailleurs (sur le temps de travail, sur le temps
de repos, sur le travail de nuit…)

Pour eux, même le salaire minimum c’est déjà trop…

[Hervé MORICE]

Ce qu’il y a améliorer c’est la perte voir l’absence de modération des propos tenus.

Il y a beaucoup trop d’insultes, de grossièretés qui sont admises.

Je me souviens d’un temps où la force de ce forum était de mesurer ses propos afin de mieux se mesurer aux propos des autres.

[slem41]

Xinome a écrit :
Quelles sont donc les bonnes questions ?

Ma formulation pouvait être ambigue, à double sens, ou avec un sous entendu que je n’avais pas perçu… Donc je précise :
Les questions de fond (chacun en a des différentes).
Pas les questions du type “t’es qui toi pour te mêler de ça ? t’es même pas bénévole, adhérent, etc…”

[Xinome]

slem41 a écrit :
Ca m’a tout l’air d’une affirmation gratuite. (la preuve au dessus) Ca s’appelle un écran de fumée, ça permet d’éviter de se poser les bonnes questions, du coup moins d’intérêt pour les débats, les gens partent…Moi quand ça me lasse, je ne donne pas à manger au troll…

Quelles sont donc les bonnes questions ?
Ça fait visiblement des années que ce sujet “débâcle de PA” revient sur le tapis, qu’ont fait ceux qui avancent cette théorie pour réorienter PA dans le chemin qu’ils aimeraient ?
Ce que tu comprends pas ou fait mine de pas comprendre, c’est le côté répétitif des choses : quand les mêmes gens viennent se plaindre de la même chose dans une asso (pas forcement que ici) à de multiples reprises sans pour autant agir pour que ça change, ça c’est lassant.

[slem41]

Simon a écrit :
Pour revenir donc au sujet,

Ca c’est facile aussi, quand on veut pas comprendre, on dit que c’est hors sujet !

qu’est ce qui est à améliorer, qu’est-ce qui manque, qu’est ce qui est à prendre en compte ?

L’écoute, la qualité des échanges, pour que le forum soit attractif et vive. C’est difficile de modérer un forum sans qu’il y ait parfois un peu de censure, mais je pense que tout laisser passer produit des effets pire que quelques ratés de modération…
Un texte quelque part qui explique la politique de modération du forum. Peut-être ça existe déjà ?

Des projets on en a, plus que ce qu’il en est dit c’est vrai. Mais une fois les éléments acquis, vous saurez bientôt tout de ce qui se trame. Ce à quoi on a plancher pendant plus d’un an.

C’est un teaser là ? Dis nous !

En tout cas ça fera date.

Vous avez déjà décidé, manifestement, donc dis nous qu’on puisse proposer des éventuels amendements,… plutôt que les simples participants fassent de nouvelles propositions (pas forcément dans l’esprit de votre projet) et qu’on nous rétorque qu’on a qu’à s’engager etc… On tourne en rond !!!

Sans oublier dans les retours que nous sommes bénévoles…

Oui moi aussi…

[Simon]

Pour revenir donc au sujet, qu’est ce qui est à améliorer, qu’est-ce qui manque, qu’est ce qui est à prendre en compte ?

Des projets on en a, plus que ce qu’il en est dit c’est vrai. Mais une fois les éléments acquis, vous saurez bientôt tout de ce qui se trame. Ce à quoi on a plancher pendant plus d’un an.

En tout cas ça fera date.

Donc pour en tenir compte justement et tenter d’être constructif que pourrait faire l’asso aujourd’hui ?

Sans oublier dans les retours que nous sommes bénévoles… Le temps est incompressible. Tout le temps que je ne passe pas ici sur le forum est passé dans le développement de l’asso.

[slem41]

Bon, je voulais pas revenir sur cette discussion, mais j’ai besoin d’éclaircir certains points…

jetty a écrit :
Finalement c’est quoi cette esprit de consommation sur planet anim?

Pour moi, c’est le fait de prendre sans jamais donner, ni même revenir dire merci…

Jetty, je ne sais pas si ton intervention s’adresse à moi, mais peu importe, ce n’est pas, pour moi, un problème personnel, mais un problème de fond. Donc mes arguments ci dessous restent valables dans les 2 cas.

Jetty tu te contredis :
tu expliques toi même que tu es engagée ailleurs, que tu ne peux pas t’engager partout, et que ça ne dois pas t’empêcher de participer à ta façon ou de donner ton avis ici.
On est donc d’accord, non ?
Plus loin, je comprends le contraire !?

A un moment le discours je ne fais pas partie de l’équipe mais je l’ouvre à tout bout de champ et les dirigeants associatifs doivent tenir compte de mes avis “éclairés” ça n’a pas de sens.

« je ne fais pas partie de l’équipe mais je l’ouvre à tout bout de champ » : ben le forum, ça sert un peu à ça. Pour les discussions réservées à « l’équipe », il y a bien des forum privés ?

Sur la forme, là tu manipules un peu les propos :

« doivent tenir compte » : en dehors des contraintes légales, qui prétend cela ???
« mes avis “éclairés” «:c’est toi qui a rajouté le terme éclairé, pour ridiculiser le propos. C’est pas très adroit comme méthode… et c’est toujours pas un argument de fond.

« ça n’a pas de sens. « :
1°) disons que tu ne crois pas dans la démocratie participative, c’est cela qui t’empêche de comprendre le sens. Ca à aussi un sens politique, mais c’est un autre débat (tu ne vas jamais manifester ???)
2°) si je n’étais pas intervenu violemment sur PA, il y a longtemps, peut-être que la lutte contre les discrimination aurait avancé moins vite.
3°) la preuve dans les faits, que PA reconnaît qu’il n’y a pas besoin d’être engagé/élu pour faire évoluer la politique du site, c’est que plusieurs citations non sourcées dans l’article sur la discrimination à l’embauche, provienne de mes posts.

Donc, non seulement ça a du sens, mais en plus c’est efficace.

Il faut arrêter de prétendre qu’il faut prendre le pouvoir pour avoir une influence sur l’orientation d’une association. Ce n’est pas une condition nécessaire, ni suffisante d’ailleurs.
Et personnellement, j’ai la faiblesse d’imaginer que des élus, ici ou ailleurs, savent parfois s’inspirer des idées des participants. C’est cette capacité d’écoute qu’il manque parfois à certains, ici ou ailleurs, qui fait qu’ils s’enferment dans leurs certitudes stériles, pour défendre des positions de forme (il faut être élu pour avancer) et non de fond (essayer de convaincre avec un raisonnement).
C’est souvent une cause d’échec pour des élus associatifs (je ne parle pas ici de PA, je ne sais pas). Ils ont pris une place, plutôt que portés un objectif, un programme. Du coup ils se réfugient dans un schéma autoritaire (je suis élu, je décide, et le corollaire, j’ai besoin de bénévole pour appliquer…mais pas pour s’occuper de ce qui ne les regardent pas…). Un peu plus tard, sans projet réel ou identifié, le système s’écroule…

Quelqu’un faisait le parallèle avec le droit de vote. Le raisonnement fonctionne pas pour voter il faut être inscrit sur les listes électorales il faut en faire la demande en mairie. Tu ne votes pas si tu n’es pas sur la liste des électeurs. Et ben dans les associations c’est pareil tu es sur la liste des électeurs quand tu as rempli ton bulletin d’adhésion et suivant les statuts quand tu as réglé ton adhésion.

A) C’est exactement le raisonnement que je viens de contredire : on peut très bien influencer son élu (IRL) sans avoir voté ou sans avoir le droit de vote. Voir même faire évoluer l’avis d’un élu pour lequel on a pas voté. Franchement, tu crois que dans les permanences, l’élu va te dire qu’il faut que tu te présentes pour prendre sa place ? Ca ne tient pas non plus !

B) d’autre part, ici c’est pareil pour participer faut s’inscrire. Donc on fait parti de la communauté des participants qui débattent, et émettent des avis parfois contradictoires. Pas besoin d’adhérer pour donner son avis sur « la débacle du site » (c’est le titre de la discussion).

Anfodico, tu peux critiquer oui mais quand tu te rends compte que ce sont les mêmes personnes qui râlent sans se bouger ça devient lassant.

Ca m’a tout l’air d’une affirmation gratuite. (la preuve au dessus) Ca s’appelle un écran de fumée, ça permet d’éviter de se poser les bonnes questions, du coup moins d’intérêt pour les débats, les gens partent…Moi quand ça me lasse, je ne donne pas à manger au troll…

Anfodico, j’ai du mal aussi à t’identifier… Adhérent ? Ancien adhérent ? Ancien élu ?

Cette manie de vouloir savoir quel pouvoir on a ,ou aurait eu … On dirait un prof qui veut savoir a qui est la copie avant de mettre la note (oups désolé …j’ai dit « un » prof pas « les » profs…Faut pas généraliser!)
Sinon, c’est toujours pas un argument de fond…

Sinon, je crois que tu confonds deux choses. Tu lis le message de Xinome comme une injonction conditionnée : si tu n’es pas adhérent/actif, tu n’as pas ton mot à dire.

Toi tu le comprends/penses comme ça.
C’est quand même souvent ce qui est dit, plus ou moins en sous entendu sur cette discussion… Faut pas jouer sur les mots non plus.

Ce n’est évidemment pas ça qui est dit. N’importe qui (non adhérents, adhérents) a toujours eu la possibilité de critiquer, proposer, donner son avis, demander des changements.

Concrètement oui… Mais y a toujours quelqu’un qui, pour essayer de clôturer le débat ,rajoute un truc du genre : si t’es pas content t’as qu’à faire le boulot toi même …
C’est effectivement lassant qu’il n’y ait pas de fond dans ce genre d’intervention, qui fini par ressembler à : toi qui fait rien, critique pas les bénévoles…

Là, c’est une discussion intitulée “débâcle”, donc on parle “débâcle”…

Ce qui est lassant, c’est que depuis plusieurs années, ce sont quasiment les mêmes qui râlent pour la même chose (principalement, le type de modération et d’implication des modérateurs/membres du CA sur le forum). Les décisions sont prises, pas forcément dans votre sens, mais vous exprimez l’idée que ce n’est pas normal de ne pas avoir de changement après toutes ces années.

Je ne me souviens pas avoir soutenu que ce n’était « pas normal », à part peut-être pour des points de droit pur.

C’est peut-être simplement que la direction qui a été prise depuis les années 2010 est maintenue par les élus actuels. Vous ne pouvez pas leur en vouloir pour ça… Votre râlage perpétuel ne me semble pas légitime pour cette raison.

Vous pouvez évidemment continuer à proposer, critiquer, demander, et pourquoi pas râler (mais ça, c’est lassant).

Personnellement, j’ai davantage l’impression de passer du temps à expliquer ma position qu’à râler gratuitement.

Sinon, Anfodico post 66, je suis 100% d’accord, et tu le dis de façon plus concise que moi.

[jetty]

J’ose j’ose pas allez j’ose.

Finalement c’est quoi cette esprit de consommation sur planet anim?

Est ce juste écrire des posts : help me ?
Est ce lire derrière mon écran différents articles sans mettre de commentaire?
Est ce lire derrière mon écran les posts des uns et des autres sans réagir?
Est ce consommer la réaction des autres en répondant?
Est ce juste utiliser le service petite annonce?
Est ce alimenter ce service petite annonce avec mes annonces?
Est ce donner l’adresse du site à des stagiaires BAFA pour qu’ils puissent disposer d’un outil leur permettant de trouver des offres d’emplois, des réflexions, des pistes d’action, des moments d’échanges?

Personnellement je ne suis pas adhérente de Planet’anim ( bouh c’est pas bien Jetty). Pourquoi?
– Parce que je suis déjà adhérente dans d’autres associations et que je milite dans un certain nombre
– Parce que je sais que n’étant pas sur la région parisienne et n’étant pas aussi mobile que je le voudrais je ne m’investirai pas dedans comme je pourrai en avoir envie (voter par mail bof…)
– Parce que je suis satisfaite de ce que j’utilise : un forum d’anim me permettant d’échanger si j’en ai envie ou pas, de poster mes annonces etc….

Personnellement je comprends tout à fait l’argument : ” tu veux changer des choses? tu veux faire évoluer une association? Alors sois adhérent vote en AG et présente toi en CA. J’utilise d’ailleurs le même argument dans les assoc où je suis. A un moment le discours je ne fais pas partie de l’équipe mais je l’ouvre à tout bout de champ et les dirigeants associatifs doivent tenir compte de mes avis “éclairés” ça n’a pas de sens.

Quelqu’un faisait le parallèle avec le droit de vote. Le raisonnement fonctionne pas pour voter il faut être inscrit sur les listes électorales il faut en faire la demande en mairie. Tu ne votes pas si tu n’es pas sur la liste des électeurs. Et ben dans les associations c’est pareil tu es sur la liste des électeurs quand tu as rempli ton bulletin d’adhésion et suivant les statuts quand tu as réglé ton adhésion.

Sinon j’en profite pour dire merci aux administrateurs et membres du bureau pour leur travail bénévole.

Jetty une utilisatrice du forum

[Xinome]

Anfodico, tu peux critiquer oui mais quand tu te rends compte que ce sont les mêmes personnes qui râlent sans se bouger ça devient lassant.

[ludou]

Anfodico, j’ai du mal aussi à t’identifier… Adhérent ? Ancien adhérent ? Ancien élu ?

Sinon, je crois que tu confonds deux choses. Tu lis le message de Xinome comme une injonction conditionnée : si tu n’es pas adhérent/actif, tu n’as pas ton mot à dire.
Ce n’est évidemment pas ça qui est dit. N’importe qui (non adhérents, adhérents) a toujours eu la possibilité de critiquer, proposer, donner son avis, demander des changements.
Ce qui est lassant, c’est que depuis plusieurs années, ce sont quasiment les mêmes qui râlent pour la même chose (principalement, le type de modération et d’implication des modérateurs/membres du CA sur le forum). Les décisions sont prises, pas forcément dans votre sens, mais vous exprimez l’idée que ce n’est pas normal de ne pas avoir de changement après toutes ces années. C’est peut-être simplement que la direction qui a été prise depuis les années 2010 est maintenue par les élus actuels. Vous ne pouvez pas leur en vouloir pour ça… Votre râlage perpétuel ne me semble pas légitime pour cette raison.

Vous pouvez évidemment continuer à proposer, critiquer, demander, et pourquoi pas râler (mais ça, c’est lassant).

[Anfodico]

Xinome a écrit :
C’est ce que je pense : c’est fatiguant de voir des gens qui ne font rien pour l’asso et ne veulent pas s’engager venir critiquer, “ça c’est pas bien, il faudrait faire comme ça”. Si je veux faire bouger les lignes d’une asso je vais aller aux réunions, discuter avec les autres pour voir si d’autres ont le même avis, proposer ce qu’on pourrait faire à la place, et pourquoi pas me présenter au CA. Ça c’est si je tiens suffisamment à l’asso, sinon je vais voir ailleurs.

Ce genre de message me gène.

Est-ce à dire que les associations sont un monde à part dans la citoyenneté où il n’y aurait point de salut en-dehors d’un engagement “fort” ?

En tant que citoyen, je peux me contenter d’aller voter (ou pas d’ailleurs) et je suis légitime à critiquer nos élus, même si je n’ai aucune volonté de me présenter à la députation ou même à la mairie de ma cambrousse.
Pourquoi en serait-il autrement dans une association ?

Ça veut dire quoi “ne rien faire pour l’asso” ?
Quand on participe à des discutions ici (un peu ou beaucoup, chacun voit), on ne fait rien pour l’association peut-être ?
Faire vivre l’outil qu’est le forum, ça participe pourtant bien des activités de l’association, de leur vie, de leur enrichissement. en tout cas, c’est mon impression.

J’identifie mal les gens qui s’expriment ici, donc j’ai une question un peu naïve : est-ce-que tout ceux qui invitent les gens à adhérer/voter/se faire élire sont eux-même dans cette dynamique ?

J’ai quand même l’impression qu’il y a une forte tendance à dire, au fond, que si on ne s’engage pas fort, ben faut consommer en fermant sa gueule, ou faut dégager… C’est très excluant et “élitiste” et ça participe de cette ambiance que je trouve désagréable.

[Xinome]

C’est ce que je pense : c’est fatiguant de voir des gens qui ne font rien pour l’asso et ne veulent pas s’engager venir critiquer, “ça c’est pas bien, il faudrait faire comme ça”. Si je veux faire bouger les lignes d’une asso je vais aller aux réunions, discuter avec les autres pour voir si d’autres ont le même avis, proposer ce qu’on pourrait faire à la place, et pourquoi pas me présenter au CA. Ça c’est si je tiens suffisamment à l’asso, sinon je vais voir ailleurs.

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