[ardechtite]

Bonjour!

Cette discussion est ma foi, forte intéressante…j’aurais seulement une remarque voire deux mais je vais m’abstenir…

Ces abréviations que vous employez ne sont pas évidentes pour tous alors même si j’imagine que vous voulez faire court à moins que ce soit pour (là je vais m’abstenir) il serait plus lisible et compréhensible (c’est tout de même le but) d’écrire certains mots en entier.

Merci et Bonne continuation.

[Emeline]

Merci pour vos réponses. J’espère que tout se passera bien, sans gros bobos mais bon, on ne sait jamais alors il vaut mieux prévoir.

:thx:

[Al-Batros]

Salut la foule,

Mais est-il toujours besoin de se lancer dans des discours très techniques, et pas toujours très compréhensibles ?

Oui, parce que ce qui s’énonce bien, se conçoit bien, le temps pour le comprendre diminue notamment.*

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Dans ma logique cartésienne, un O est une personne qui détient un pouvoir de décision.
Un PM ne détient pas un P de D. Donc, …

Bien sûr, par abus de langage, on peut dire que la P M organisant l’ACM est un organisateur.

Mais, quand t’auras lu des docs sur les D de P, tu comprendras qu’un P M ne peut pas en avoir une, c’est un attribut de personne physique …

Par O, j’entend, celui qui prend les décisions, celui qui délègue une partie de son P de D.
Tu as tout à fait le droit d’avoir une autre dénotation pour ce mot.

Viva la libertad, per ti tambien.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Quand je lis dans les textes “le projet éducatif (…) est décrit dans un document élaboré par la personne physique ou morale organisant un [ACM]”, je comprend , pour ma part, que l’organisateur peut très bien être une personne morale.

Je t’ai demandé, Al, si tu avais un texte qui démontre clairement qu’une personne morale ne peut pas être organisateur et que cela est forcément une personne physique.

Tu ne donnes pas ce texte, tu te base sur une logique et une interprétation du mot “organisateur” qui sont les tiennes mais que je ne partage pas.
Le texte que je cite me semble bien aller plutôt dans mon sens.

Ceci dit, cela ne change rien à la pertinence de tes propos sur les délégation de pouvoir et C°… Mais est-il toujours besoin de se lancer dans des discours très techniques, et pas toujours très compréhensibles ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Luodou,

Moi c’est ça que je ne comprend pas : il n’y a pas de jurisprudence pour toutes les situations de subD de P

Une SubD de P est un D de P, mêmes règles.

La plus vieille décision de la Cour de Cass que je connais date du 30-12-1898. (C’est bien au 19ème)

Les D de P correspondent toujours à un tranfert de pouvoir de décision: Il y a perte pour celui qui transfère et acquisition pour celui qui reçoit.

Il faut que ce transfert se fasse avec vérification de la compétence du délégué, transmission de l’autorité et des moyens nécessaire pour excercer ce pouvoir de décision.

Seulement, une fois le pouvoir de décision est transmis, le délégateur ou …, peut entraver son utilisation par le délégué. Chaque sorte d’entrave donne lieu à une jurisprudence quand elle cause un réel problème.
Et là, il y a une paquet gros ça, comme de situations qui se sont présentées depuis Henri IV*, alors des décisions concernant les D de P, ça a rempli les Dalloz.

Al

* Ca, c’est une blague, Henri IV, c’était jusqu’en 1610 (14 mai). Ca a dû commencer un peu après, je dirais au temps de Napo.

[ludou]

Merci de persévérer à m’expliquer 😀

Al-Batros a écrit:
Les règles fixant cette opération sont décritent par la jurisprudence et non par le Règlement.

Moi c’est ça que je ne comprend pas : il n’y a pas de jurisprudence pour toutes les situations de subD de P 😕

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Ha !

Je ne partage pas cette vision et je comprend du coup mieux certaines de nos incompréhensions.

As-tu des textes sur lesquels t’appuyer pour définir ces termes ?

Pour moi l’organisateur peut parfaitement être une personne morale…

Une personne morale ne peut pas être 1 O car un O, par essence, organise, et pour ça il faut disposer d’un cerveau. Une P M n’a pas de cerveau, donc ne peut être un O.

Si une association organise un ACM, c’est elle l’ASSO organisatrice et elle a des représentants en la personne de ses administrateurs, son bureau et ses salariés (chacun selon ses prérogatives bien entendu). (Google t’éclairera sur la notion “Représentant”, cherche et tu verras le Monde autrement.)

Une mairie peut confier la gestion de son ACM à une asso par une délégation de service public qui est possible car cela ne nécessite pas des prérogatives de puissance publique. C’est comme la gestion des eaux …
Dans ce cas, l’employeur des employés est l’asso et non la mairie.
Une Mairie peut être, elle même, la personne morale organisatrice, le maire, le président, un adjoint, l’O etc.
Beaucoup de chose sont possible.
Une personne physique peut être l’employeur et en même temps l’O. C’est possible aussi. Une P M ne peut pas être l’O, c’est tout. C’est écrit ni dans la Bible, ni ailleurs, mais dans le livre des choses intelligentes.
Viva la libertad.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, ludou,

Dans une asso, c’est le président qui désigne qui est l’O.
Il y a sûrement d’autres possibilités.

En tout cas, c’est une personne choisie par une autre qui détient un pouvoir de décision.

Une SudD de P ne s’invente pas, elle est accordée par le délégateur (Qui a un pouvoir de décision) à un délégué (Qui reçoit une partie de ce pouvoir de décision qu’avait le délégateur et ce dernier perd cette partie de pouvoir de décision.) par une opération qui s’appelle une subdélégation de pouvoir.
Les règles fixant cette opération sont décritent par la jurisprudence et non par le Règlement.

Au départ, le pouvoir est concentré dans l’O.
Après plusieurs sudélégations, il est morcelé et plusieurs personnes en possèdent des miettes.
Il ne faut pas que plusieurs personnes aient la même miette, il ne faut pas utiliser la miette qu’on a cédé à un autre, etc. Le juge est souverain pour déterminer à qui est la miette, si on avait le droit de l’avoir de s’en servir. Etc.
C’est ça que la jurisprudence nous apporte dans ses multiples arrêts de la Cour de Cass ou …

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, ludou,

L’employeur est la personne qui emploie, décide ce que font les employés, les paie, etc. (C’est une asso, une mairie …)
C’est habituellement une personne morale qui peut écoper d’un RP en application de l’art 121-2 du CP. Dans ce cas, elle ne peut agir seule, il y a un O.
L’organisateur est une personne physique qui va detenir le pouvoir de décision de cette personne morale. (Elle n’a pas de cerveau, elle.)

Du fait de sa D de P, l’organisateur est un représentant de cette personne morale. (Qui peut engager sa RP en application de l’art 121-2 du CP.)

Ayant, un D de P, cet O peut faire une SubD de P au directeur, à l’AS etc.
Cette SubD de P est valide si elle est conforme aux exigences de la jurisprudences.
C’est une explication simplifiée, c’est plus complexe.
Il y a plein de possibilités.

Al

Ha !

Je ne partage pas cette vision et je comprend du coup mieux certaines de nos incompréhensions.

As-tu des textes sur lesquels t’appuyer pour définir ces termes ?

Pour moi l’organisateur peut parfaitement être une personne morale… Une association organise un ACM, c’est elle l’organisatrice et elle a des représentants en la personne de ses administrateurs, son bureau et ses salariés (chacun selon ses prérogatives bien entendu).

Quand je dis que l’organisateur n’est pas forcément l’employeur, c’est que par exemple une mairie peut confier la gestion de son AL à une association tout en mettant à disposition de celui-ci (et sous son autorité via un processus que tu nous expliquerais mieux que moi) du personnel municipal, qu’elle se charge de payer et de gérer (plus ou moins selon la partie de gestion qu’elle aura confié à l’asso délégataire).

—–

Alors, soit je me trompes, ce qui est possible, et je te remercie de me fournir les références qui me permettront de m’améliorer en corrigeant ma vision, soit tu utilises des mots sans te baser sur une définition “officielle” ou du moins largement partagée.

Dans tous les cas, une clarification ne peut qu’être bénéfique.

[Utilisateur anonyme 37304]

“Je ne suis pas d’accord avec certaines de tes formulations.
Je crois que tu n’as pas encore pleinement compris les notions “Délégation de pouvoir”, “Responsabilité”, “employeur”, “organisateur” …
Je me trompe?”

Oui, je pense que tu te trompes.

Je n’ai pas ta formation juridique, c’est un fait, mais je fais le choix volontaire et délibéré de parler parfois plutôt dans un langage “courant” et moins “juste” (au sens strictement juridique dirai-je) pour faciliter la compréhension.

C’est peut-être un tort, mais c’est mon choix et je l’assume, bien entendu.

—–

Clairement, sur ce sujet, je crois que parler de “tâche confiée par le directeur ” ou de “responsabilité de l’AS” plutôt que de délégation de pouvoir ou d’autorité est plus simple et sufisament clair pour être compris par tous… Nous ne sommes pas sur un forum juridique non plus. 🙂

[ludou]

Merci Al,

oui, j’imagine bien que c’est assez complexe. C’est dommage qu’on nous explique pas ça plus précisément en formation…

Al-Batros a écrit:
L’organisateur est une personne physique qui va detenir le pouvoir de décision de cette personne morale. (Elle n’a pas de cerveau, elle.)

et dans une asso, c’est le président, le directeur de l’asso ou bien c’est quelqu’un d’autre?

Cette SubD de P est valide si elle est conforme aux exigences de la jurisprudences.

ah bon? Donc on ne peut pas “inventer” une SubD de P??? Mais pourtant on le fait tout le temps sur le terrain, même avec les anims, non? 😕

(excusez-moi si je suis un peu hors sujet!)

[Utilisateur anonyme 37304]

“Là tu commences à comprendre. C’est Big Boss qui décide.
Si Big Boss le veut, l’AS pourra se voir confier cette mission. (Parce que Big Boss ou … fera la D de P.)”

Je comprend très bien et je l’ai compris depuis longtemps (sans avoir besoin de m’enfermer dans le délire contractualo-juridique, juste par l’expérience longue et parfois laborieuse).

Par contre, tout les gens venant ici n’ont pas forcément mon âge et mon expérience (nous avons tous été jeunes et/ou débutants un jour).
Je trouve donc plus intéressant d’expliquer les choses en se basant sur la réalité et des propos simples plutôt qu’en ne mettant en avant que des règles théoriques, non systématiques et dans n langage par trop juridique (avec toutes les subtilités qui le rendent inaccessible aux non-initiés bien trop souvent).

[Al-Batros]

Salut à toi, ludou,

L’employeur est la personne qui emploie, décide ce que font les employés, les paie, etc. (C’est une asso, une mairie …)
C’est habituellement une personne morale qui peut écoper d’un RP en application de l’art 121-2 du CP. Dans ce cas, elle ne peut agir seule, il y a un O.
L’organisateur est une personne physique qui va detenir le pouvoir de décision de cette personne morale. (Elle n’a pas de cerveau, elle.)

Du fait de sa D de P, l’organisateur est un représentant de cette personne morale. (Qui peut engager sa RP en application de l’art 121-2 du CP.)

Ayant, un D de P, cet O peut faire une SubD de P au directeur, à l’AS etc.
Cette SubD de P est valide si elle est conforme aux exigences de la jurisprudences.
C’est une explication simplifiée, c’est plus complexe.
Il y a plein de possibilités.

Al

[ludou]

salut,

moi je veux bien que tu m’expliques (sagesse d’ana ;-)) ce qu’est un employeur et un organisateur 😕

🙂 merci

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Eté 2007… 2 accidents du travail et une bonne quinzaine de déclaration à l’assurance du centre ET le centre de sécu de la SNCF.

Un grand merci au médecin, bien plus habitué que nous avec ces formulaires, qui nous a été d’un secours efficace en évitant des boulettes toujours fâcheuses.

Y’avait une blague qui avait rien avoir avec ce débat.

Tu t’en est bien sorti, mes félicitations sincères. :content:

Concernant la remarque sur le fait que l’AS n’aura pas à remplir les papiers… C’est pas toujours vrai.

Là tu commences à comprendre. C’est Big Boss qui décide.
Si Big Boss le veut, l’AS pourra se voir confier cette mission. (Parce que Big Boss ou … fera la D de P.)

Cela relève en effet de la responsabilité de l’organisateur (pour les accidents faisant intervenir l’assurance) et de l’employeur (pour les accidents du travail).
L’organisateur d’un ACM étant en général l’employeur (mais pas forcément toujours) et étant représenté sur le terrain par le directeur (sauf cas particuliers mais pas les plus courants bien entendu), on peut naturellement penser que c’est en pratique au directeur de s’occuper de ces papiers… Sauf que le directeur peut tout à fait confier cette tâche à la personne qu’il a désigné pour assurer le suivi sanitaire des participants (ce qui n’est pas illogique, à lui de bien vérifier que les documents ont été correctement remplis).

Pour citer mon exemple personnel, en tant qu’AS j’ai toujours rempli ces documents autant que je le pouvais, le directeur de la colo vérifiant ensuite qu’il ne manquait pas une rubrique et complétant simplement les infos qui me manquaient pour les accidents du travail (il aurait aussi bien pu me fournir ses papiers pour que je me démerde totalement d’ailleurs).

Je ne suis pas d’accord avec certaines de tes formulations.
Je crois que tu n’as pas encore pleinement compris les notions “Délégation de pouvoir”, “Responsabilité”, “employeur”, “organisateur” …
Je me trompe?

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Fg63,

Enfin, n’hésite pas à te faire aider du médecin si son intervention s’avère nécessaire.
Ils ont souvent l’habitude et peuvent être de bon conseil.

Toi, ça fait longtemps que t’en as pas vu un. Il t’aurait conseillé d’arrêter de boire. Tu délires trop.

Al

Eté 2007… 2 accidents du travail et une bonne quinzaine de déclaration à l’assurance du centre ET le centre de sécu de la SNCF.

Un grand merci au médecin, bien plus habitué que nous avec ces formulaires, qui nous a été d’un secours efficace en évitant des boulettes toujours fâcheuses.

—–

Concernant la remarque sur le fait que l’AS n’aura pas à remplir les papiers… C’est pas toujours vrai.

Cela relève en effet de la responsabilité de l’organisateur (pour les accidents faisant intervenir l’assurance) et de l’employeur (pour les accidents du travail).
L’organisateur d’un ACM étant en général l’employeur (mais pas forcément toujours) et étant représenté sur le terrain par le directeur (sauf cas particuliers mais pas les plus courants bien entendu), on peut naturellement penser que c’est en pratique au directeur de s’occuper de ces papiers… Sauf que le directeur peut tout à fait confier cette tâche à la personne qu’il a désigné pour assurer le suivi sanitaire des participants (ce qui n’est pas illogique, à lui de bien vérifier que les documents ont été correctement remplis).

Pour citer mon exemple personnel, en tant qu’AS j’ai toujours rempli ces documents autant que je le pouvais, le directeur de la colo vérifiant ensuite qu’il ne manquait pas une rubrique et complétant simplement les infos qui me manquaient pour les accidents du travail (il aurait aussi bien pu me fournir ses papiers pour que je me démerde totalement d’ailleurs).

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Enfin, n’hésite pas à te faire aider du médecin si son intervention s’avère nécessaire.
Ils ont souvent l’habitude et peuvent être de bon conseil.

Toi, ça fait longtemps que t’en as pas vu un. Il t’aurait conseillé d’arrêter de boire. Tu délires trop.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Emy1602,

Je pars en colo au mois de juillet ou j’aurai la fonction d’assistante sanitaire. Je devrais donc faire des déclarations d’accident si nécessaire ; seulement, je n’en ai jamais faite.

Est-ce que quelqu’un aurait un modèle svp ?

Si tu es AS, ce ne sera pas à toi de faire les déclarations d’accident.

2èment, s’il y a un accident, il sera encore temps de demander le formulaire qu’il faut. On peut faire une prédéclaration par téléphone pour la création d’un dossier. (Donc, numéros à noter avant le séjour.)
Il faut, avant tout, penser à réclamer le certificat médical* précisant le nombre de jours d’ITT et l’éventuel taux d’IPP. Les juges en auront besoin pour évaluer l’éventuel préjudice de la victime.
Il faut aussi penser à mettre par écrit les témoignages des témoins car ceux-ci vont se disperser après le séjour.

Il en faut un pour l’assurance, pour la DDJS (Voire la DDASS) et …

Dans le dossier du dirlo, y’a ce qu’il faut. Sauf si l’O est un c… C’est pas son intérêt, alors …

Al the Jurist

* Au toubib, ben ouais, s’il y a un accident, tu vas pas appeler l’Abbé Tize, mais un médecin.

[Utilisateur anonyme 37304]

Concernant les accidents du travail, tu trouveras des documents sur le site de la sécu (ameli.fr), et plus précisément sur cette page : http://www.ameli.fr/employeurs/formulaires/liste-des-formulaires.php?cat_uids=26&cat_aff=Accident+du+travail+%2F+Maladie+professionnelle&id=93

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