[Shaaa]

C’est bien là le problème, Matim, on met “projet” à la place d’un “diagnostic” et ce n’est ni les mêmes démarches ni les mêmes finalités méthodologiques (et historiques).

Pour le reste, je répondrai plus tard. 😀

[Matim]

**DOUBLON, A EFFACER SVP, merci**

ludou a écrit :
c’est bien ça, on fige le pourquoi et le comment avant même d’être, de vivre, de discuter avec les gamins. Où est le sens là-dedans ? Pour parler par image (peut-être plus parlant…), c’est comme si un médecin rédigeait une ordonnance pour un patient qui se plaint de maux de gorges avant même de l’avoir ausculté et fait un diagnostic. (/! nous ne sommes pas médecin, psy ou autres, ce n’est qu’une image, hein. Notre but n’est pas de guérir les gamins de leurs quelconques maux d’âmes, soyons clairs).

Je me permets une incursion dans cet échange (qui risque de vite tourner en rond..).
Ton exemple-image est rigolo mais la parabole est très très éloignée de la notion de projet.

Mais pour rester dans ta thématique médicale, je dirais que la méthodologie de projet pourrait être comparée à un protocole d’auscultation afin d’établir une ordonnance.
Alors certes, sans protocole le médecin pourrait supposer une angine ou bien un rhume ou une rhyno ou… et il aurait certainement une chance d’avoir bon ! Mais avec un protocole il est sur de ne pas se tromper, il n’oublie rien, il peut même retrouver ses fautes ou ses oublis si besoin etc…

Le projet , qu’on le veuille ou non, fait partie de nos actions, de notre vie !
Ce qui est moins évident c’est sa formulation: certains la font, d’autres la repoussent telle la peste ..
Ceux qui arrivent à le formuler vont pouvoir partager, transmettre, évaluer, modifier, laisser des traces si besoin.
Les autres seront obligés de se contenter de quelque chose de plus aléatoire, plus instinctif.

Je ne crois pas qu’une équipe qui fonctionne seulement avec des animateurs qui projettent de manière méthodique soit viable, tout une équipe qui ne fonctionnent qu’a l’instinct et au feeling ne peut pas être pédagogiquement viable a long terme (y compris pour eux, y’a aucune capitalisation de leur travail !)

Finalement, que ce soit une auscultation méthodique et réfléchie, ou un diagnostic à l’instinct, le but n’est il pas de répondre aux attente du “patient” ? (et là j’entends hurler ceux qui n’ont rien compris à ce parallèle médical)

**
**DOUBLON, A EFFACER SVP, merci**

[Matim]

ludou a écrit :
c’est bien ça, on fige le pourquoi et le comment avant même d’être, de vivre, de discuter avec les gamins. Où est le sens là-dedans ? Pour parler par image (peut-être plus parlant…), c’est comme si un médecin rédigeait une ordonnance pour un patient qui se plaint de maux de gorges avant même de l’avoir ausculté et fait un diagnostic. (/! nous ne sommes pas médecin, psy ou autres, ce n’est qu’une image, hein. Notre but n’est pas de guérir les gamins de leurs quelconques maux d’âmes, soyons clairs).

Je me permets une incursion dans cet échange (qui risque de vite tourner en rond..).
Ton exemple-image est rigolo mais la parabole est très très éloignée de la notion de projet.

Mais pour rester dans ta thématique médicale, je dirais que la méthodologie de projet pourrait être comparée à un protocole d’auscultation afin d’établir une ordonnance.
Alors certes, sans protocole le médecin pourrait supposer une angine ou bien un rhume ou une rhyno ou… et il aurait certainement une chance d’avoir bon ! Mais avec un protocole il est sur de ne pas se tromper, il n’oublie rien, il peut même retrouver ses fautes ou ses oublis si besoin etc…

Le projet , qu’on le veuille ou non, fait partie de nos actions, de notre vie !
Ce qui est moins évident c’est sa formulation: certains la font, d’autres la repoussent telle la peste ..
Ceux qui arrivent à le formuler vont pouvoir partager, transmettre, évaluer, modifier, laisser des traces si besoin.
Les autres seront obligés de se contenter de quelque chose de plus aléatoire, plus instinctif.

Je ne crois pas qu’une équipe qui fonctionne seulement avec des animateurs qui projettent de manière méthodique soit viable, tout une équipe qui ne fonctionnent qu’a l’instinct et au feeling ne peut pas être pédagogiquement viable a long terme (y compris pour eux, y’a aucune capitalisation de leur travail !)

Finalement, que ce soit une auscultation méthodique et réfléchie, ou un diagnostic à l’instinct, le but n’est il pas de répondre aux attente du “patient” ? (et là j’entends hurler ceux qui n’ont rien compris à ce parallèle médical)

**

[ludou]

heu, faut p’tètre répondre aux questions à un moment Xav, sinon c’est sûr que tu vas continuer à tourner en rond, c’est le serpent qui se mord la queue (désolé d’être directe, mais là…).

Pourquoi tu dis que je nie la notion de projet ???
Pourquoi tu persistes à faire un amalgame entre projet et préparation ? (ça j’ai la réponse je pense, c’est parce que tu n’as jamais vu de préparation autrement que par le projet justement. A confirmer…)
Pourquoi tu me demandes comment je mets ça en place alors que je viens de l’expliquer ?

Quant au mot congruence, faut me le décortiquer parce que là je capte pas non plus 😕

Y’a quand même une question nouvelle : “pourquoi ce fonctionnement dans tes séjours? ”

C’est très simple. Ce n’est pas par goût de l’anti-conformisme (si le modèle colonial des colos était parfait, je m’en satisferais bien). C’est bien parce que derrière cette idée très concrète de projet se cache une source, une histoire, des principes et un fonctionnement qui ne correspondent pas à ce que j’imagine être un séjour d’enfants. En très clair : projet = planification + je pense à leur place + je veux les construire à l’image que j’ai choisi pour eux + j’évalue mon action (référence à la productivité, au contrôle qualité, cf. les fil de discussion sur les labels en tout genres).

La démarche de projet peut être très bénéfique et positive. Maintenant je me pose sérieusement la question de savoir si elle est adaptée et souhaitable pour faire vivre un accueil collectif de mineur. Autant dans le monde du travail du genre industriel, commercial… je comprends. Autant dans le monde de l’être humain (petit ou grand hein, c’est pareil dans les maisons de retraite, dans les structures pour personnes handicapées, etc…!), je ne pense pas que l’on puisse réduire un groupe et des individus à une équation du type :

eux + nous + projet = :cass: (avec évaluation, évidemment)

alors bien sûr que tu vas me dire non, que c’est pas vrai, qu’on peut faire du projet sans être là-dedans. Encore faut-il apporter des arguments et l’expliquer avec des mots qui ont du sens (mais je ne désespère pas !!!).

Pour tout te dire, dans mon prochain séjour, le projet aura sa place. Mais ce seront des projets portés par ceux qui seront concernés, pour eux. C’est très différent d’un projet que créent des personnes pour d’autres personnes. Mais bon, je fais et je vois. Peut-être que ça ne sera pas bon, je prends le risque. Je prends aussi le risque de certaines contradictions (j’en ai encore vécu de belles la semaine dernière, tellement le modèle colonial est incrusté dans nos habitudes), mais si on ne s’y frotte pas, on ne pourra jamais les dépasser. Donc je prends le risque (mais pas seul ;-)).

Merci en tout cas de continuer cette discussion qui nous mènera bien quelque part (j’espère).

[xav43]

La dérision a la limite du je me fous de ta gueule… T a fond la crevette? Tu m’en veu ou quoi? 2 fois en 2 topic sur la même soirée…!!! Besoins de te défouler après ton administratif… ?
Allons!!! Tu comprend pas ma façon de penser ok! Mais l’ironie et le sarcasme… Je peux m’ en passer…
Ok parfois je suis pas très clair mais c pas une raison…

Donc la ou je suis d’accord avec ton post c’est dans ta façon de concevoir ton projet dont le programme est quasi vide et qui se remplira au fur et a mesure…
Partant du principe que le projet n’est pas un programme je ne peux être que d’accord avec cela…

Ludou,

certes je suis pas très clair dans certaines de mes phrases… Je l’avoue après relecture…
Mais je pense que malgré cela ma conception du projet est plutôt explicite… Mais bon!!!

Je pense que dans votre désir de rentrer dans ce discours de l’anticonformisme qui va jusqu a rejeter cette notion de projet vous en arrivez a être dans le manque de congruence:

– tu nie la notion de projet et pourtant tu réfléchie en amont a mettre un cadre, a choisir un fonctionnement qui va te permettre d’ être en accord avec tes intentions éducatives…
Mais la on est a mon sens bel et bien dans le projet… Qu il soit écrit ou pas! L’écriture obligatoire ne doit rien changer à cela…

En quoi l’exemple de fonctionnement que tu décris me démontre que tu fonctionne en dehors de la notion de projet? De la méthodologie de projet?
Ou alors on n’a pas la même conception de ce qu’est la notion de projet…?pourquoi ce fonctionnement dans tes séjours?
Comment mets tu tout cela en place?

[crevette76]

*smiley morte de rire devant son écran en fin de journée et en plus les gens étaient cool mais quand même j’me suis payé de l’administratif à la c*n un 14 juillet et chui pas morte*

Xav t’es à l’apogée là ?

Je passe et je pose deux questions en ne prenant absolument pas position, juste j’pose deux questions…
et toi t’es d’accord avec moi !!! Tu sais que c’est absolument impossible ?
Si c’est une tentative d’approche (“j’vais dire comme elle et on sera des copains”), ben c’est mignon mais nounouille à souhait :titille:, sinon ben… j’crois qu’il est absolument impossible pour moi de comprendre ton mode de pensée.

M’enfin bon tu m’auras bien fait marrer, c’est toujours ça de pris sur une grosse journée 😉

[ludou]

Bon, je ne peux m’empêcher de répondre… n’oublie pas de répondre à mes questions post #200 pour autant 😉

xav43 a écrit :

projet: que veut t on que soit le séjours, quelles sont nos intentions éducatives, pourquoi, comment allons nous nous y prendre, quelles vont être nos actions, quels moyens, quelles évaluations…

c’est bien ça, on fige le pourquoi et le comment avant même d’être, de vivre, de discuter avec les gamins. Où est le sens là-dedans ? Pour parler par image (peut-être plus parlant…), c’est comme si un médecin rédigeait une ordonnance pour un patient qui se plaint de maux de gorges avant même de l’avoir ausculté et fait un diagnostic. (/! nous ne sommes pas médecin, psy ou autres, ce n’est qu’une image, hein. Notre but n’est pas de guérir les gamins de leurs quelconques maux d’âmes, soyons clairs).

Mais moi j’attend tjrs une réponde de comment peut on fonctionner sans projet!!!

ah, tu n’as pas encore dû lire mon post précédent…

Certes je ne te convaincs pas… Mais toi non plus…

permets-moi d’encadrer celle-ci, elle est collector quand-même 😀

La relexion sur l’avenir que ce soit a court terme pour organiser un séjours avec des choix qui sont imminemment politique pour citer crevette…( donc qui devient du projet a plus long terme… Non?)ou a plus long terme quand elle se transforme en action… Cela c’est être dans le projet… Désole mon cher michmuch…

tu te relis xav ? Non parce que outre les fautes de frappes ou de français, j’ai vraiment du mal à comprendre…

Même les grands pédagogues que tu cites avaient un projet…
Non?

j’sais pas (désolé de répondre pour michmuch), ils faisaient peut-être tout simplement de la recherche… mais bon, tu as l’air de mieux les connaître que moi alors je te crois.

Et au fait même sur du cours terme, un enfant peut bcp apprendre, on peut bcp apprendre a un enfant si tel est notre objectif…
Et même si ce n’est pas notre objectif, il apprendra quand même…

cqfd. Heu, c’est quoi qu’il fallait définir là…? 😕

[xav43]

Michmuch,

post interressant… Je ne cherche pas le consensus, ni même a te convaincre… Et je ne suis en aucun cas deformé par une logique quelconque…
Peut être que toi peut être par cette logique anti libéralisme ou anticapitalisme, ou anti educ pop ou ne sais je…!

Encore une fois tes écrits le montre, tu utilise les cas particuliers de certains projets qui sont éloignes de ta conception d’ un séjour, ou de l’utilisation de ce que sont les projets dans un cadre plus vaste d’une gestion d’association avec toutes les implications qui vont avec: pressions financières, réussites etc…, sur les exigences mises par les organismes sur les projets….
Pas sur la notion de projet en terme plus générale…. Se projeter dans l’avenir?
Tu me reproche de pas répondre a la question sur ma méthodologie de projet, de comment je conçois le projet!
Bien entendu je reste dans le cadre des acm, et les posts l’expliquent bien…:

projet: que veut t on que soit le séjours, quelles sont nos intentions éducatives, pourquoi, comment allons nous nous y prendre, quelles vont être nos actions, quels moyens, quelles évaluations…

Le projet peut avoir toute la souplesse que l’on veut… Sauf si effectivement, et cela rejoint ce que tu dis certaines instances, certains organismes, paramètres nous obligent à ne pas pouvoir accorder cette souplesse… Cette critique de cet aspect du projet effectivement….

Mais moi j’attend tjrs une réponde de comment peut on fonctionner sans projet!!!
Mais a mes questions pourtant simple sur les projets en acm tu repars sur autre chose… Alors ok pour les lectures, les références a de grande personnalité, les dérives des projets, l’utilisation du projet dans certains domaines ou cadre…. Mais on ne parle plus de tout de la même chose? Certes je ne te convaincs pas… Mais toi non plus…
La relexion sur l’avenir que ce soit a court terme pour organiser un séjours avec des choix qui sont imminemment politique pour citer crevette…( donc qui devient du projet a plus long terme… Non?)ou a plus long terme quand elle se transforme en action… Cela c’est être dans le projet… Désole mon cher michmuch…

Même les grands pédagogues que tu cites avaient un projet…
Non?

Et au fait même sur du cours terme, un enfant peut bcp apprendre, on peut bcp apprendre a un enfant si tel est notre objectif…
Et même si ce n’est pas notre objectif, il apprendra quand même…

[ludou]

Salut xav,

bon, tout d’abord j’espère que tu répondras à la question de michmuch sur TA méthodologie, TA démarche de projet.

Ensuite, y’a encore une phrase que j’ai pas compris là :

xav43 a écrit :
Ludou, tu met le doigt sur ce que je dis depuis un certain nombre de post… Le soucis n’est pas d’être dans la notion de projet ou dans la méthodologie mais dans ce qu’ils sont parfois ( et ne correspondent pas a notre conception) et/ou dans l’utilisation de ces projets qui sont fermes, et deviennent des carcans…

j’ai beau relire, j’y arrive pas là 😕 ???

Bien d’accord avec ce que tu dis et ce que dis crevette… Mais vous êtes bien pour moi dans le projet…

j’adore les gens qui sont d’accord avec tout (politiquement correct) mais qui veulent en même temps tout critiquer (besoin rebelle ?). Va au bout de ta pensée Xav, qu’on comprenne. Moi j’explique ce que je fais (avec l’aide d’autres personnes car je découvre tout ça), j’explique les questions que je me pose et j’explique le sens que ça a pour moi.
Et donc, je te dis que mettre en place un fonctionnement sans projets prédéfinis (qu’il ait la forme d’un thème, d’une activité fil-rouge, de jeux déjà préparés), c’est radicalement différent que de faire du projet (même si c’est pas calé dans la grille du planning, même si ça ne reste que des activité que l’équipe veut mettre en place).

Mais tu soulèves quand même une question importante, xav :

Le séjour de vacances doit il être un lieu ne permettant a l’enfant que de reproduire ce qu il connait, ou doit on aussi ouvrir le champs des opportunités…?

on peut apporter beaucoup et échanger beaucoup (et pas uniquement des adultes vers les enfants !), découvrir de nouveaux jeux en groupe, de nouvelles activités possibles dans les alentours du centre. Mais pour cela, il faut que le fonctionnement le permette, à savoir que chacun puisse faire la proposition de préparer un jeu, d’organiser une activité, de prendre contact avec des prestataires extérieurs par exemple. Avec des ados, rien de plus simple. Ils peuvent eux-même aller à l’office de tourisme si besoin, etc… Avec des plus jeunes, j’ai testé pendant une semaine un fonctionnement de ce type. Et au milieu des demi-journées de jeu libre décidées par le groupe, sont venues se greffer des jeux ou activités proposés par certains enfants au reste du groupe. Un enfant a par exemple proposé une veillée lightpainting (je le soupçonne de surfer sur planet’anim le coquin, m’enfin à 8 ans…). Hé bien il l’a mise en place. Les filles ont lancé l’idée d’un grand concours d’équilibre, d’agilité dans la forêt. Presque tous ont été d’accord et avec l’aide d’un adulte, elles ont monté l’activité, le parcours, etc… Fort sympathique (avec costumes, personnages et tout, évidemment). Donc il y a de l’échange, il y a de la découverte, presque tout le temps. Et puis on a aussi fait des gamelles (élu jeu de l’été pour ce camp). Ce jeu, tout le monde le connaît, tout le monde y a déjà joué un nombre incalculable de fois, mais ils ont voulu y jouer (sauf 2 ou 3 parfois) encore et encore. L’animateur n’a plus le rôle central, et c’est ce qui déstabilise, mais crois-moi, il n’est pas inactif pour autant. Bien au contraire, il peut se recentrer sur son boulot. Aider à la préparation et la motivation des équipes (maquillages, cris de guerre, costumes, rebondir sur certains délires/idées des enfants).

Vous avez des intentions, des choix politiques et vous avez reflechie a comment y répondre…

oui nous avons des intentions (enfin moi en tout cas, je voudrais pas parler à la place de Crevette :-P), oui nous avons une volonté politique de mener nos intentions. Ce n’est pas pour autant que nous devons la formaliser dans un projet (enfin nous le faisons un minimum puisque c’est une obligation réglementaire…). Il est tout à fait possible de l’imaginer et de le mettre en place sans passer par la case “projet. J’en suis convaincu et les expériences que j’ai décrites tendent à me conforter dans cette idée.

Non le projet n’est pas un programme prédéfinie… Et il doit laisser place a l’imprevu, a ce qui se mettra en place au fur et a mesure ( je sais ce n’est pas le cas partout…! Malheureusement)… D’accord avec toi crevette…

pas sûr que vous soyez d’accord (je te rassure, on est pas obligés d’être d’accord). Un projet qui laisse de la place à l’imprévu, ce n’est qu’un simulacre. Ce n’est qu’une manière de se laisser croire qu’on est capable de ne pas tout contrôler. Cela n’a rien à voir avec un fonctionnement tel que michmuch le décrit.

On en vient à vouloir être d’accord sur tout pour être sûr qu’on ne se trompe pas. Preuve qu’on a été nourri à cette essence du “projet qui ne peut pas foirer”…

Ludou, faire un choix d’activité possible et anticiper ( problème d’organisation), c’est faire du séjour un lieu d’ouverture! Un lieu de découverte… C’est permettre a l’enfant de pratiquer et découvrir ces activités… Pas l’obliger… Cela reste dans mes séjours une option…

encore une fois, je n’ai pas compris (je vais bientôt consulter je crois). Qu’est-ce qui reste une option sur tes séjours ? Ça veut dire quoi faire d’un séjour un lieu d’ouverture ? Ouverture sur quoi ? Comment ?

Mais si je n’anticipe pas un minimum comment pourrais je répondre a l’envie?

notre rôle est-il de répondre aux envies ? Dans le fonctionnement que je teste actuellement, certaines choses ne sont pas possibles. Hé bien oui, nous devons nous adapter aux contraintes (encore elles !), à ce qui est possible (dans le temps, dans les moyens financier et humain, à savoir l’encadrement…). Mais c’est le groupe qui prend la décision qui doit avoir conscience de ces contraintes. Pas uniquement le dirlo ou l’animateur. Ainsi on évite de justifier des décisions d’adultes par des arguments du genre “on a plus assez de budget” ou bien “les mini-bus ne sont pas dispo”. On arrête alors de mentir aux enfants et aux jeunes parce que ça nous arrange. Je pense qu’on grandit alors beaucoup mieux, et du point de vue éthique, moi, je préfère !

Si je ne propose pas, comment vais je pouvoir susciter une envie? Et permettre cette découverte…

essaye, tu verras que c’est une question qu’on ne se pose plus quand on a testé. C’est une peur irrationnelle (ou trop rationnelle) de l’animateur imbriqué dans ses projets et ses évaluations qualité…

Une question pourtant reste ouverte. Je veux parler de la magie, de l’imaginaire. C’est encore une difficulté pour moi dans ce fonctionnement non projectif. Outre la joie des gamins d’évoluer avec ce fonctionnement, j’ai eu deux réflexions d’enfants à propos des personnages imaginaires, un peu moins présents durant cette semaine que dans ce qu’ils avaient connu. A méditer donc (vous pouvez bien sûr m’aider à méditer là-dessus !! :-P).

[xav43]

Ludou, et crevette… Oui pour moi ce que vous décrivez c’est de l’ordre du projet… D’un projet “ouvert”…
Vous n’êtes pas dans l’action… Vous êtes dans la réflexion de ce que vous aimeriez que soit votre séjour… Un espace de liberté, de choix pour l’enfant ( donc laisser la place pour les projets des enfants, faire en sorte que le séjour se construise autour et par les envies des enfants avec certainement une part de régulation de l’adulte en fonction de certaines contraintes : légale, réglementaire, choix politique, financier, humain etc…)
comment allez vous mettre en place cela? Ne projetez vous pas vos envies, votre conception, vos choix politiques (… LOL) sur les enfants…
Est ce que c’est cela que recherche les enfants en centre de vacances…? Peut être que oui? Que non? Peut être pas tous! Certains viennent chercher de l’activité programmé… Vous projetez vos envies sur les enfants…

Mais quoique il en soit vous êtes dans le projet…

Ludou, tu met le doigt sur ce que je dis depuis un certain nombre de post… Le soucis n’est pas d’être dans la notion de projet ou dans la méthodologie mais dans ce qu’ils sont parfois ( et ne correspondent pas a notre conception) et/ou dans l’utilisation de ces projets qui sont fermes, et deviennent des carcans…

Bien d’accord avec ce que tu dis et ce que dis crevette… Mais vous êtes bien pour moi dans le projet… Vous avez des intentions, des choix politiques et vous avez reflechie a comment y répondre…
Et certainement que l’évaluation intervient a un moment pour éventuellement changer le comment, l’adapter voir faire évoluer le projet…
Non le projet n’est pas un programme prédéfinie… Et il doit laisser place a l’imprevu, a ce qui se mettra en place au fur et a mesure ( je sais ce n’est pas le cas partout…! Malheureusement)… D’accord avec toi crevette…

Ludou, faire un choix d’activité possible et anticiper ( problème d’organisation), c’est faire du séjour un lieu d’ouverture! Un lieu de découverte… C’est permettre a l’enfant de pratiquer et découvrir ces activités… Pas l’obliger… Cela reste dans mes séjours une option…
Mais si je n’anticipe pas un minimum comment pourrais je répondre a l’envie?
Si je ne propose pas, comment vais je pouvoir susciter une envie? Et permettre cette découverte…
Le séjour de vacances doit il être un lieu ne permettant a l’enfant que de reproduire ce qu il connait, ou doit on aussi ouvrir le champs des opportunités…?

[michmuch]

xav43 a écrit :
la je suis d’accord! Mais si le projet est irrealisable…
Par contre la fin de la phrase montre bien que ce qui pêche c’est la maitrise de la méthodologie de projet. Pas elle! Depuis quand l’action ( ce que l’on fait) doit être faite parce que dans les critères d’evaluation… En quoi l’action est un critère d’évaluation? D’evaluation de quoi?
Un critère d’evaluation n’est pas un objectif a atteindre… Mais un moyen d’évaluer l’action, le projet…

Ce que tu oublies, mon cher Xav43, c’est que c’est sur l’évaluation des projet que tombe les financement… As-tu déjà essayé d’envoyé un bilan de projet où tu indiques que ton projet n’a pas marché “parce que…” et dans le document suivant tu redemandes des financements sur la base de ce projet “non-abouti” mais retravailler… Essaie d’envoyer cela à la CAF, à la DDCS et autres financeurs… Voire de l’envoyer à ton organisme, à ta fédération (si on parle de l’UFCV, il n’y a pas d’évaluation parce que la seule chose qui compte c’est de faire rentrer les stagiaires et de ne pas avoir de retours négatifs, la pédagogie ils s’en foutent), Ludou te pointe cela à juste titre… La logique projet n’est pas gratuite, elle s’allie à la logique “qualité perçue”, elle est associé au marketing et autres trucs de vente… Il faut plaire aux financeurs, aux parents, au public, etc… On joue sur la corde de la satisfaction immédiate…

Tu parles sans cesse de méthodologie de projet… Mais laquelle? à cette question tu ne réponds jamais, qu’elle est ta méthodologie de projet? Quel est cet outil extraordinaire qui permet de s’adapter, de travailler dans le sens des enfants, d’écouter leurs désirs et de construire avec eux… Si le projet était tant que cela l’épanouissement pédagogique, les pédagogues de la liberté l’auraient utiliser voire inventer (freire, robin, korczak, etc…). Pourtant cet outil a été pensé et construit par l’industrie puis généraliser à l’entreprise pour enfin être repris par l’administration dans le cadre des politiques de libéralisation des marchés… Tu ne veux pas entendre cela, comme quoi la pensée du libéralisme est bien devenue totalement majoritaire… et d’ailleurs l’UFCV en est une preuve vivante qui en paie aujourd’hui les pots cassés, démarche projet, vente, démarche qualité, labellisation, charte, marchés publics, concurrence, etc…

Le refus du projet ne signifie pas le refus de la pensée et la réflexion sur l’avenir mais en aucun cas une réflexion à court terme cherchant des changements et modifications de comportement à court terme, ce qui est la logique actuelle. D’où la nécessité pour exister et justifier de son action les programmes, thèmes et autres recherches d’apprentissages didactiques qui eux s’évaluent et se mesurent grâce aux indicateurs. Et on retrouve alors les dérives présentes sur ce forum d’activités manuelles idiotes sur des thèmes pourris cherchant l’évaluation simple et l’apprentissage immédiat. C’est la nullité de la pensée, le néant de la réflexion. C’est ce que démontre Franck Frommer dans “la pensée powerpoint”, les diapos (ou slide) sont l’outil idéal de la présentation de projet, de la simplification extrême voire de la manipulation pour faire avaler la pillule aux gens. Qu’est ce qu’un projet sans ces slides? Ce n’est pas ce qu’on demande aujourd’hui aux étudiants dans les formations d’animateurs pro : définir un projet et le présenter avec un powerpoint? c’est pas ce qui est mis en place lors des AG associatives? N’oublie pas, Xav43, il n’y a pas de projets dans bornage dans le temps… Le PP d’un ACM dure de quelques jours à quelques mois au plus… Qu’apprend-on aux enfant en quelques jours, quelques mois? Comme il n’y a pas de pensées, de valeurs, on refait l’école à la place de l’école, on utilise des grands mots à la con (autonomie, intégration, insertion, épanouissement, etc…), on vulgarise tout cela à la sauce “projet” et on se donne l’impression de faire qqchose pour les enfants, on justifie des financements ou de la qualité.

Tu cherches coute que coute à me convaincre que le projet… ou plutot la méthodologie de projet est un outil qui existe partout qu’il est utile et qu’il est souple, tu cherches le consensus, mais de cela pour moi… Pas de consensus sur cette question, pas de souplesse dans le projet… Je ne sais si tu as déjà géré des structures pérennes à l’année (type centre sociaux, MJC, etc..) ou pilote de CEL, CTL, etc… mais il serait intéressant que tu découvres la gestion de ce type de projets et tu comprendrais la logique actuelle, ce qui se cache dernière cette notion… Allez va Xav43, je crois que tu es trop déformé par la logique de nos grandes fédés d’éduc’ pop’ qui ont permis l’entrée de cette notion dans notre secteur.

[crevette76]

juste pour rire (quoique) avant d’ouvrir la réception…

moi dans mon projet péda c’était mentionné que y’avait des trucs qu’étaient pas prévus et qu’on pourrait les prévoir… je projetais un planning (au moins en grosse partie) vide, c’est un projet ou pas ?
Parce que au risque d’en titiller certains, j’pense que par contre c’était emminament politique encore une fois…

(bon allez, j’file au turbin, fini la pause)

[ludou]

xav43 a écrit :
Une réflexion sur différent point en amont du séjours c’est du projet… Je réfléchie sur le futur…je me projete dans l’avenir… Je suis dans la notion de projet… Il ne s’agit pas de projeter sur l’enfant…
D’où l’importance des mots…

Si tu prévois des activités, c’est bien que tu projettes tes idées/envies sur les enfants, non ? Je ne dis pas que c’est mal (bouuuuuh), mais il faut, je pense, avoir conscience de ce que l’on fait pour les enfants, ce qu’on leur colle dessus. Ça peut être des trucs supers, bien sûr. Mais ça ne conviendra peut-être pas non plus à tous… On peut prévoir une super boom pour des ados, et avoir des anims qui surkiffent parce que ce sont leurs chansons, et qu’ils mettent une ambiance de malade (type club med’), mais qu’est-ce qu’il y a derrière…?

Je pense que ce qu’on peut faire sans avoir à projeter nos désirs sur les enfants, c’est d’abord de leur proposer un cadre. Un cadre où eux pourront, s’ils le souhaitent, monter et réaliser leurs propres projets (dans ce cas-là, c’est l’individu ou le groupe qui instaurent une dynamique choisie).
Et puis proposer un cadre, quelque part c’est l’imposer quand même, c’est vrai. Tout comme certaines choses s’imposent à nous (la loi, les contraintes administratives, les obligations concrètes comme trouver à manger, de quoi dormir, etc…). L’essentiel est ensuite de laisser la possibilité de faire évoluer ce cadre à partir des idées, propositions du groupe et des individus. Quitte à se casser la gueule, se gourer, revenir en arrière si besoin. Mais la démarche de projet telle qu’on la connaît aujourd’hui dans nos centre est souvent figée et nous empêche donc de faire marche arrière ou de modifier la direction. Non ?

Aujourd’hui, dans l’organisme avec qui je pars la semaine prochaine, le fonctionnement est devenu tellement projectif et synonyme de contrôle (l’aspect “gestion d’entreprise” y est tellement flagrant!) qu’il nous a fallu faire valider un projet de projet par la direction générale. N’est-ce pas le comble de l’absurde en matière d’éducation ? Alors que nos ACM devraient être des ouvertures au champ des possibles ? Des espaces de liberté où ce mot liberté ne voudrait pas dire s’affranchir de toutes nos limites mais bien au contraire construire ensemble à partir de nos contraintes.

On m’a souvent regardé bizarrement quand je donnais ma définition de la liberté : la liberté c’est la contrainte. Mais c’est au contraire sur ces contraintes que l’on peut construire solidement, et surtout… essayer sans avoir la guillotine qui nous attend si nous (les enfants) foirons !!

[xav43]

Michmuch,

cyrulnik, je connais assez bien et j’ai lu ces ouvrages sur la résilience… J’adhere totalement et suis d’accord avec toi sur ce sujet…
D’ailleurs je m’en sers en référence quand nous abordons l’accueil des enfants en difficultés sociale et familiale lors des stages bafa notemment sur un appro ” accueil des publics en difficultés”…
Mais la on est pas dans le projet…
Je crois qu effectivement on appréhende pas de la meme façon cette notion de projet… Et la méthodologie…En étant bien sur d’accord sur la critique faite sur le fond de certain projet qui de veulent ( je te rejoint la dessus) être une projection sur l’enfant et qui se veulent avoir une volonté de tout maitriser, de décider “ce qu il fau” pour l’enfant…
Et qui font des objectifs des carcans et des obligations…

Le projet c’est bien ce qui fait avancer les choses…? Comment concevoir son évolution dans la vie, son cheminement sans projet… ( meme si celui ci peut évoluer, changer du tout au tout…)… Je parle en générale…

Dans le cadre d’ un acm plus precisemment car la est notre sujet:

– je parle de projet pas de projet programme… Non un projet ce n’est pas un programme… Certes cela intervient car malheureusement on ne peut pas tout faire dans l’instinct, dans l’improvisation… Quelques facteurs qui obligent a se projeter:
* – établir un budget prévisionnel pour le soumettre à l’organisateur…
* – achat de materiel: je veux permettre a l’enfant de pratiquer le camping… Il me faut du matos…
* – réservation de transport, d’activité… Je fais un séjours en bord de mer, je veux pouvoir permettre aux enfants de pratiquer la voile, de faire une sortie sur un vieux greement en participant aux manoeuvres etc…
* je veux que lors du séjours les enfants puissent être acteur, choisir les activités, peuvent avoir le droit de ne rien faire… Comment on va d’organiser
* en tant que directeur g des responsabilités en terme de sécurité … Comment va t on d’organiser dans l’équipe pour respecter ses obligations tout en respectant le droit a l’intimité…
* que va t on proposer comme fonctionnement pour permettre a l’enfant de s’épanouir a travers le séjours, les activités…. Etc…

Etc…. Listes non exhaustive…
Comment concevoir une colo sans réfléchit a un certain nombre de points… Ou alors allez vaille que vaille… Le premier jour on se retrouve tous sur le quai de la gare, enfants , équipes, parents et on verra bien!!!
Soyons sérieux…
Une réflexion sur différent point en amont du séjours c’est du projet… Je réfléchie sur le futur…je me projete dans l’avenir… Je suis dans la notion de projet… Il ne s’agit pas de projeter sur l’enfant…
D’où l’importance des mots… Mes objectifs sont de l’ordre du permettre pas de l’obligation, pas d’amener a… Et ensuite de dégager des pistes sur comment arriver a ce “permettre”… ( dégager des pistes, uniquement… Quelques idées le reste se fera au fur et a mesure…)
le projet n’est pas un carcan… Mais juste une ébauche de la toile qui va se tisser, quitte a défaire l’ouvrage pour le recommencer…
Quand le projet devient une contrainte c’est qu il n’est pas bon a mon sens… Et il doit être modifie….
L’exemple plus haut me plait en ce sens…
“Dans les choses qui me font dire que le projet n’est pas tout et peut enfermer l’animateur dans sa bulle (comme les thèmes) : un projet, c’est pour prévoir des choses au milieu de choses imprévues (les gamins, la météo, les microbes, le caractère de chacun…). On peut très vite être embêté quand on a prévu (fait le projet de) quelque chose qui n’est finalement pas réalisable. Cela devient crétin lorsqu’on essaye à tout prix de le réaliser parce que c’est dans le projet et que ça fait partie des critères d’évaluation.”

la je suis d’accord! Mais si le projet est irrealisable…
Par contre la fin de la phrase montre bien que ce qui pêche c’est la maitrise de la méthodologie de projet. Pas elle! Depuis quand l’action ( ce que l’on fait) doit être faite parce que dans les critères d’evaluation… En quoi l’action est un critère d’évaluation? D’evaluation de quoi?
Un critère d’evaluation n’est pas un objectif a atteindre… Mais un moyen d’évaluer l’action, le projet…

Maintenant que l’on m’explique enfin comment on peut mettre en place un séjour, avoir des intentions éducatives ( ou choix politique comme vous voulez!) sans être dans la notion de projet…
A longueur de poste vous nous exposez comment vous concevez un séjour, la place de l’enfant, les conseils d’enfants… Etc… Et y a pas de la notion de projet derrière tout ca…?

D’autre part je crois que nous sommes un certain nombre a avoir une certaine conception des séjours et une forme de projet ( même si vous ne voulez pas de ce mot…), et même si je me reconnais pas dans ce type de séjours, je conçois que l’on puisse avoir des projets plus “carres” plus accès sur l’acquisition de savoir et savoir faire: séjours stages, scientifiques… Ou la effectivement on est plus sur un modèle “scolaire” ou on laisse peut de place a l’enfant et ou les objectifs sont très précis et cadre, et imposés…
Mais ma foi, c’est un choix qui répond également a une demande puisque des enfants s’y inscrivent…
L’important c’est de donner les moyens ( d’où l’importance du pe et PP écrit et transmis…) a l’enfant de choisir quel type de vacances il souhaite…
Rappelons qu en terme d’acm, il y a de tout en terme de pe… Des plus “libertaire” au plus “éducatif” en passant par les religieux… Et autre…
Les guillemets sont volontaires car je ne trouve pas de mots adéquates…

[michmuch]

xav43 a écrit :
Mais comment peut t on concevoir de mettre en place un séjour dans le respect du cadre réglementaire, de nos intentions éducatives ( aussi diverses et variées puissent t elles être ), d’accueillir un grand nombre d’enfants sans avoir aux préalables une réflexion sur le quoi, le comment etc…. Cette réflexion n’est elle pas une projection sur ce qui va se passer… N’est on pas dans ce cas dans la notion de projet ( se projeter)….
Une question que je repose mais qui n’a jamais eu de réponse:
comment peut on avoir des intentions éducatives, des choix politiques … Etc….: privilégier le relationnel, faire en sorte que l’enfant soit acteur de ses vacances, permettre l epanouissement de l’enfant par le beau et l’intelligent etc….( je ne fais que reprendre différent thème abordés sur le forum ), sans avoir une réflexion en amont? Donc être dans une notion de projet?

Réflexion et projet sont deux choses différentes. Le projet programme… Peut-on faire des projets sans programme?

Travailler sans projet, c’est avant tout accepter l’incertitude de ce qui va se passer, être ouvert à l’autre en face de soi, c’est se décentrer de soi-même, ne pas vouloir avoir de contrôle sur les gens (ici les enfants), ne rien projeter sur eux, c’est surtout questionner ses propres peurs et les peurs de son équipe, accepter de faire confiance à celui que l’on a en face de soi, et ne rien vouloir pour lui. Il s’agit là d’accompagner au mieux la vie de chacun, et des groupes. C’est simplement être en relation avec l’autre… gratuitement…

Tu travaille comme éducateur me semble t il? La notion de projet est absente de ton métier? Pas de travail sur le projet avec les jeunes que tu rencontre?

Non elle est même très présente, et elle déforme complètement le cœur de mon travail… Je lutte contre, notamment auprès des financeurs (et leurs appels à candidature, aux appels d’offre et autres marchés publics : avatar non négligeable de la notion de projet… à court terme… pour la travail éducatif c’est vraiment n’importe quoi…). Le projet pour l’enfant est bien présent dans nos textes… Et pourtant notre plus grand travail est simplement d’être présent et comme je le dis à mes éducs : “avec ce jeune, votre travail est d’être une vigie active”. C’est pas très projet… Mais c’est la relation.

Tu devrais lire quelques textes de Cyrulnik sur les tuteurs de résilience pour comprendre que la meilleure manière d’aider quelqu’un, c’est de ne pas savoir qu’on l’aide, c’est qu’on ne projette rien sur lui sauf ce qu’il nous dit vouloir pour lui-même. C’est construire une relation humaine de qualité et gratuite. Le projet n’est jamais gratuit.

[ludou]

Bonjour,

me voici de retour après un séjour vraiment sympa. On avait fait un beau projet péda, j’avais même pondu une grille d’évaluation (un soir où je me faisais ch*er sans doute).

Dans les choses qui me font dire que le projet n’est pas tout et peut enfermer l’animateur dans sa bulle (comme les thèmes) : un projet, c’est pour prévoir des choses au milieu de choses imprévues (les gamins, la météo, les microbes, le caractère de chacun…). On peut très vite être embêté quand on a prévu (fait le projet de) quelque chose qui n’est finalement pas réalisable. Cela devient crétin lorsqu’on essaye à tout prix de le réaliser parce que c’est dans le projet et que ça fait partie des critères d’évaluation.

Je me suis donc rendu compte à la fin de ce premier séjour que certains objectifs ne seraient pas atteints car ils ne correspondaient plus au groupe d’enfants, ni même aux adultes. Il y a quelques années, je l’aurais peut-être mal vécu de ne pas mettre en place une activité ou un fonctionnement prévu à l’avance. Mais là, les objectifs ont changé, se sont étoffés et développés au cours du séjour.

Enjoy.

[xav43]

Après lecture des posts, ( et ce fut long… Ayant été pas mal occupé…), je revient…. LOL

Edophoenix:,

J ai bien lu ta réponse, sur le volet éducatif, et du coup il semble que l’on soit bien sur la même longueur d’onde…

Michmuch et autre,

Non, les défenseurs de la notion de projet sont toujours la, pas en manque d’argument mais de temps… LOL il y a une vie a cote de planet anim… LOL
A tes propos,( sur la pratique), non je suis d’accord avec toi, la pratique ne fait pas force de vérité pas plus que la réflexion et les lectures diverses seules ne le font… C’est bien par le complément des deux que l’on peut évoluer, que l’on peut progresser dans notre réflexion et notre pratique… Si je m’en tiens a ma seule pratique sans puiser ailleurs source de réflexion… ( lecture, doc, échange)… Celle ci ça être limite… De même si ma réflexion ne se base que sur mes lectures de théoricien ou/et praticien sans expérimenter, mettre en pratique….
Je pense que sur ce point on est d’accord…
Mais pourquoi chercher a faire évoluer notre reflexion, notre pratique? N’est t on pas la dans une démarche de projet?

La ou je place une partie des dessacirds sur la notion de projet, sur la ou les méthodologies de projet c’ est le sens et le concept que l’on y met….

Tu travaille comme éducateur me semble t il? La notion de projet est absente de ton métier? Pas de travail sur le projet avec les jeunes que tu rencontre?

Pour en revenir aux acm, a ce que sont certains ( la plupart) des projets pédagogiques et éducatifs, a cette fameuse démarche qualité “éducative” mise en place dans certains départements et qui conditionnent les financement ( post de shaa), sur la façon de concevoir le projet d’activité qui consiste a donner un sens éducatif, des objectifs éducatifs à chaque activité…. Etc… Je rejoins en partie vos propos mais ce n’est pas à mon sens la notion de projet, la methodologie de projet en tant que telle qui est à mettre en cause mais ce qu’elle est devenue, les projets en eux même, la mauvaise maitrise de cette notion de projet par les directeurs…. Etc….
Mais comment peut t on concevoir de mettre en place un séjour dans le respect du cadre réglementaire, de nos intentions éducatives ( aussi diverses et variées puissent t elles être ), d’accueillir un grand nombre d’enfants sans avoir aux préalables une réflexion sur le quoi, le comment etc…. Cette réflexion n’est elle pas une projection sur ce qui va se passer… N’est on pas dans ce cas dans la notion de projet ( se projeter)….
Une question que je repose mais qui n’a jamais eu de réponse:
comment peut on avoir des intentions éducatives, des choix politiques … Etc….: privilégier le relationnel, faire en sorte que l’enfant soit acteur de ses vacances, permettre l epanouissement de l’enfant par le beau et l’intelligent etc….( je ne fais que reprendre différent thème abordés sur le forum ), sans avoir une réflexion en amont? Donc être dans une notion de projet?
Peut on reelement concevoir un séjour sans avoir un projet? Un projet qui se doit d’être évolutif, adaptable… Il n’est pas question là de tout maitriser, de tout controler…
Il s’agit de savoir quoi, pourquoi, comment, avec qui?
Et de savoir ( donc de prevoir) évaluer nos actions pour savoir si ce que l’on fait répond réellement à nos intentions éducatives, aux enfants etc… Il n’est pas la question de rendement mais d’avoir une démarche cohérente…
Outre les grandes références littéraires, peut t on m’expliquer et me demontrer que l’on peut concevoir tout cela sans être dans la notion de projet…
Désole mais même houssaye quand il a mis en place ses séjours qu il analyse dans ses écrits (avec une analyse incomplète puisque n’apparaît pas le ressenti, la voie de l’enfant)… Était dans la notion de projet ( il avait des valeures, des intentions, il a reflechie et mis en place un mode de fonctionnement et en a fait une évaluation ( analyse dont il a fait un livre)….
En quoi la notion de projet? La méthodologie de projet vous amène t elle à ce rejet …! Faudrait m’expliquer!!!
Comment dirigez vous vos séjours sans projets?

Je ne pige tjrs pas!!! Désole ….

[Shaaa]

Lors de lectures à la librairie, je suis tombé sur le dernier ouvrage de J.-P. Boutinet : Grammaire des conduites à projet de 2010.

En dehors de quelques réalisations spectaculaires, les cultures à projet mises progressivement en place au cours des trois ou quatre dernières décennies apparaissent bien décevantes dans leurs résultats, inconsistantes dans leur devenir, peu fiables dans ce qu’elles produisent au regard de ce qu’elles annonçaient. Pour comprendre ce dévoiement fréquent de l’intention initiale au regard des réalisations ultérieures, il nous faut revenir aux fondements des conduites à projet, tels que ceux-ci peuvent être saisis dans les récits des monographies de projet et identifier ce même petit nombre de règles à prendre en compte et à respecter pour mener à bonne fin tout projet ; délaisser ces règles, c’est pour l’auteur d’un projet se risquer à une quelconque dérive : il se fait avaler ou rejeter par le projet qu’il a tenté de mettre en place. Ce sont ces règles constitutives de toute conduite à projet qui font l’objet du présent ouvrage.

Et, c’est surtout son chapitre 8 qui m’a intéressé : Un projet peut-il se passer de programme ? Il apporte un regard intéressant autant pour ses détracteurs que pour ses défenseurs.

J’ai lu, rapidement, mais il y décrit un vaste travail de clarification et de catégorisation pour essayer de tout démêler et expliquer le “consensus mou” autour du projet.

Pour les aventuriers et les courageux qui veulent penser en dehors de la méthodologie hégémonique et in-critiquable et trouver d’autres voies, ça doit pouvoir les aider. (il est sur ma liste)

[edophoenix]

michmuch a écrit :

L’éducation n’a jamais été LE but ultime, personne ne tient ce discours.

Ah bon : regarde ici, encore ici, toujours ici, là aussi, et là encore, là toujours bref je m’arrête là, j’ai fait les grandes fédérations… Il en faut plus…

lol ! Merci du soutien, mais en fait, je crois que Matim se référait plutôt au débat de ce thread. Et c’est vrai que personne dans cette discussion de forum n’a parlé de “faire de l’éducatif pour faire de l’éducatif”.
Ce qui ne m’empêche pas d’exprimer mon sentiment ainsi sur la question.

Et sur la question de la méthode, la mienne, elle est quand même plutôt empirique cela dit. Sauf préparation matérielle des actis puisque là, il faut prévoir les choses à l’avance bien sûr.
Sinon, en général et dans la pratique, j’essaye de m’adapter au projet de mon employeur, puisque c’est pour lui que je travaille. Parfois j’y adhère, ou parfois non, mais j’essaye de respecter au moins le “cahier des charges” (faute d’un meilleur terme…) de la structure qui m’emploie.

Et surtout, j’essaie de savoir au plus vite ce qui intéresse les jeunes que j’ai à charge pour l’intégrer à mes animations.
L’aspect éducatif, il n’est pas forcément formalisé ou projeté chez moi, c’est sur le terrain qu’il doit se manifester, si je vois par exemple que des jeunes ont des difficultés en matière de sécurité physique lors de leurs activités, là j’interviens pour leur faire prendre conscience des risques.
Ou alors, s’il y a un conflit, je tente de le résoudre par l’apprentissage du respect (bon, ça ne veut pas dire grand’chose, cette phrase… Mais disons que si je suis avec des jeunes déjà bien éduqué et qui agissent bien les uns envers les autres, c’est sûr que je ne vais pas aller leur faire la morale.)

En fait, c’était déjà comme ça que je fonctionnais plutôt instinctivement, avant de me mettre à réfléchir dessus. C’est une autre raison pour laquelle j’adhère aux thèses de Moilapa, finalement. (et pas la peine de tourner ça en dérision, petits galopins : l’autodérision, c’est bien, mais la moquerie c’est le mâle.)

[Shaaa]

zewdiwang a écrit :
Pour Shaa

Edutopia

Edutopia Giant cell

“Si tu veux les connaître vite, fais-les jouer. Si tu veux leur apprendre à vivre, laisse les livres de côté. Fais-les jouer. Si tu veux qu’ils prennent goût au travail, ne les lie pas à l’établi. Fais-les jouer.”
F. Deligny

Qu’est-ce que tu voulais montrer ? Le projet dans une démarche éducative et scolaire a sa place. Cette enseignante le montre bien. 😀

Dans le cadre du loisir, ça me semble plus compliqué sauf si on veut rester dans une forme scolaire du loisir et un rapport spécifique entre adulte-enfant relevant de l’enseignant-élève (même si la pédagogie est différente, pour certains).

En passant, B. Bier (déjà cité dans ce fil je crois) a écrit des articles récemment.
http://www.cairn.info/revue-projet-2011-1-page-39.htm
http://www.cairn.info/revue-informations-sociales-2010-5-page-118.htm

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