[moilapa]

Cette violence ordnaire, “normale” est présente dans tout acceuil enfants. Chaque animateur est un maillon de cette violence (violence accentuée
par cette dénégation vitale) Cette dénégation est d’ailleurs ce qui fait une grande part de cette “normalité”. Et de cette violence.

Cette violence est le premier apprentissage de ces lieux “éducatifs”, c’est la première richesse que l’on y transmet.

Cette violence exercée par les adultes (référents) sur les enfants est apprentissage, le même conditionnement auquel nous avons nous-mêmes
étés initiés.
Ce n’est globalement qu’une reproduction, même si le plaisir à faire du mal que l’on a tous en nous, peut s’exprimait ici avec ces enfants à notre merci.

Nous sommes dépositaires de cette histoire, de cette richesse sociale, et transmetteurs.

La façon dont on traite ces enfants à notre merci dans ces acceuils enfants, a deux “têtes : la façon dont nous mêmes enfant avons été éducqués
et la façon dont la société à laquelle nous appartenons traite (voit) les enfants.

Voir cette violence, celle que l’on exerce sur les enfants, ce n’est pas juste accepter ce décryptage : c’est surtout renoncer ! Renoncer
à une grande partie de ce qui fait ce que l’on est. Renoncer à une partie de soi !!!

C’est en cela que c’est impossible. C’est en cela que ultra majoritairement les personnes (notamment femelles) qui travaillent auprès
d’enfants ne pourront jamais reconnaitre ce que leurs actions ont de violentes sur les enfants.Ca ne correpond absolument pas à l’image mentale
qu’elle veulent avoir d’elle-même, de la Mère protectrice évidemment…

Comment aller contre ce que l’on croit, ce sur quoi l’on s’est basé pour se construire, ce qui nous cnstruit, ce qui fait ce que l’on est ?
Cela impliquerait de devoir non seulement lutter contre les connections neuronales qui font cette logique de la vision de l’enfant consruites
depuis notre naissance, en jeu bien avant notre naissance, dont nous ne sommes qu’un infime maillon, , mais d’essayer
de construire d’autres connections !
Ce n’est pas juste (!!!) accepter de renoncer à des croyances, des logiques, des repères, une partie de soi (!!!) c’est surtout travailler
sur son propre cerveau !!!

Est-ce seulement possible ?
Comment un individu, dans une société donnée, pourrait-il prétendre lutter contre ce cycle de la violence qui se nourrie de lui-même,
qui se nourrie de son Histoire de plusieurs siècles, et qui formate chaque individu constituant de notre société ? il n’y a qu’à voir
l’emprise de la “pensée crétienne” dans notre société chez des gens qui ne sont pas croyants ou même sont répugnés par toute idée de religion…

Ces violences sont donc invisibles parce qu’on les veut invisibles, parce qu’elles font partie de nous.
. Les montrer ne suffirait même pas : aller dire aux idiots qui viennent toutes les semaines sur le forum
pêcher des idées pour remplir le thème de leur planning totalement déconnectés de ce que pourrait être un enfant de maternelle, que présentement
il n’y a aucun respect de l’enfant dans cette démarche, aucune prise en compte de ses besoins et de son niveau de développement…
uu aux autres non moins andouilles qui viennent nous parler du “choix” qu’on les enfants, en pouvant choisir entre plusieurs activités proposés
par les adultes… (“le choix authentique est celui dont la négation esdt au fondement du conflit”) En voilà des exemples ultra classiques de cette violence ordinaire…

“Toute éducation, qu’elle soit violente ou respectueuse, constitue un conditionnement qui implique des réflexes comportementaux”.

“La violence éducative ordinaire perpétuée par les adultes n’est la plupart du temps que la répétition neurologiquement programmée de la violence
subie par les enfants qu’ils ont été”.

Reconnaître cette violence, c’est accepter de remettre en cause une partie de ce que l’on est ! Ce que l’on est !
de ce que l’on croit.
Je ne parle même pas de lutter contre cette violence, ces condtionnements (je ne pense même pas que cela soit possible)

Cette violence dont on est auteur auprès des enfants est d’autant plus difficile à “voir” que l’on a pas envie de la voir. Elle fait partie de nous,
de la logique de notre rapport aux enfants : c’est notre vision de l’enfance.
Mais curieusement, quand cet auteur devient victime, alors tout de suite la violence “lui saute aux yeux”…
Ca, c’est un bon réflexe quand on a “un doute” : juste se mettre à la place de l’enfant, exactement, et voir comment l’on réagit…

Et quand on accepte cette idée ‘que l’on est violence pour les enfants qui nous sont confiés dans ces acceuils enfants, parce que l’on a été formaté ainsi,
parce que la collectivité demande gestion, parce que (et ça le pire) on attend quelque chose de cet enfant (d’où cette idée d’éducation forcément !) on
n’en fini pas pour autant d’être violent pour ces mômes : aucunement.

parce que se pose la question “par quoi remplacer” ?
Se pose la question du vide créé !!!
Ou poser autrement : comment éduquer ces enfants si nos “croyances éducatives” sont fausses depuis le début ? Si ces actions sont avant tout violence et
transmission de la violence (comment arrêter un jour cet “engrenage mutli séculaire qui se nourrit de lui-même ?)

Si l’on pose cette question du remplissage du vide produit, sans aucun doute on mettra en place un autre rapport fondé sur la violence avec nos enfants.

La violence, elle ne vient pa d’une “mauvaise éducation”, elle vient de cette idée d’éducation : cette idée que l’adulte veut imposer quelque chose à
l’enfant, sa volonté, le fait que l’adulte attend quelque chose de l’enfant.

L’éducation est forcément violente, puisque contrainte.
La question n’est même pas celle de l’intérêt de l’éducation.
Nous avons cette chance en tant qu’animateur de pouvoir éviter cette question insoluble : nous n’avons pas besoin de penser éducation : nous n’avons
rien (nous ne devrions) à attendre de ces enfants : nous n’aons pas à penser “éducation” dans notre boulot : cela n’a pas de sens, puisque temps
de loisirs de l’enfants.

La violence dans ces acceuils enfants, elle est là : dans cette volonté éducative, dans cette contrainte dés le départ, dans cette volonté de contrôle.

[moilapa]

Une lecture qui m’a fait pensr à cette idée s’agissant de la “naissance” de la violence chez les hommes
au moment de l’invention de la propriété, du capitalisme :
“Le premier qui ayant enclos un terrain, s’avisa de dire, ceci est à moi, et trouva des gens assez simples
pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile” (Rousseau)

Pour en finir avec le dossier “la violence éducative ordinaire” du magazine “Grandir autrement”

Cette violence institutionalisée que subisent les enfants, cette violence éducative ordinaire,
elle n’est évidemment pas propre à la colo ou
au centre de loisirs : elle existe dans tout regroupement d’enfants. Et plus l’enfant est petit, plus cette
violence est importante (normal : plus l’enfant est vulnérable, à la merci des encadrants)

Pour info : Cristine Schuhl : les douces violences en crèche.
Violences décrites qui ressemblent à ce qui se passe dans tout accueil maternelle. dans lesquels tout animateur pourrait
se reconnaître si il n’existait cette farouche obligation de négation.

Ou le magazine pour parents “Peps” (le magazine de la parentalité positive !!!) de ce mois avec un dossier
“l’enfance de Bush et la pédagogie noire”
Ou comment l’éducation d’un seul enfant a impacté la planète entière, avec des logiques comme la punition…

La violence d’un accueil enfants, elle commence avec le collectif : pour son côté imposé à l’enfant
et pour ce que la gestion collective entraîne de violences quotidiennes pour l’individu. Dans ce qu’il est plus facile et rapide de
penser groupe que de penser individu : tout le monde devrait avoir envie de jouer au même moment, au même rythme,
manger, chier, dormir… Plus il y a d’enfants, plus la violence est grande. C’est aussi imparable que “plus l’enfant est petit
et vulénrable, plus il y a violence en son encontre”.

Une donnée commune à tous ces métiers de l’enfance et qui participe de cette violence normée, c’est le profil des gens
qui choisissent ces métiers : ces adultes sont tellement obnubillés par leur plaisir qu’ils en oublient le sujet de leur plaisir ;
l’enfant. “Je fais de l’animation parce que j’aime l’enfant”.
Dans cette idée que je fais ça par altruisme, par don de soi gratuit (comme je suis bon…) évidemment que mon action auprès
de ces enfants ne peut être violente !!! C’est impossible… Cette reconnaissance est déjà difficile de fait, là elle l’est encore
plus.

“On retrouve des traces indiquant que l’on bat des enfants depuis au moins 5000 ans” (début de l’écriture), certains chercheurs
font coincider cette violence sur les enfants avec le début de l’agriculture…
Nous sommes tous issus de cette histoire, de ces 5000 ans : aussi sûr que les grands singes ne battent pas leurs petits (cela n’aurait
pas de sens d’un point de vue de l’espèce et sa survie que d’affaiblir ses petits en les blessants) : c’est une “logique” qui nous est
propre, que l’on peut revendiquer : ces 5000 ans d’histoire ont forgé notre cerveau, notre façon de penser de voir l’enfant : c’est
en grande partie ce qui fait notre incapacité à voir cette violence ordinaire quotidienne, de nousvoir tel que nous sommes : bourreaux
après avoir été enfants…

En utilisant des nouveaux outils comme l’IRM, des chercheurs ont montré que la violence modifie le cerveau, les connections neuronales :
la violence n’accroissent pas juste les risques de maladies (troubles mentaux, cancers ! , troubles cardiques… ce qui est déjà pas mal,
au delà des classiques “la fessée réduit le quotient intellecutel des enfants et autres recherches rigolotes sur l’Humanité))
elle modifie l’individu ! l’Homme ! On trouve des “traces” de cette violence jusque dans l’ADN du sang des victimes, la violence subie
se passe de génération en génération, comme la longueur du ne ou la petite tache sur l’épaule…
Comment alors penser que 5000 ans d’Histoire n’aient pas forgé ce que nous sommes !

C’est en cela que les animateurs qui viennent nous dire en quoi eux ne seraient pas violents est dérisoire…

“Malheureusement, ceux qui subissent cette violence sont pour la grande majorité frappés d’amnésie. (…) La douleur, la colère, le
sentiment d’injustice sont remplacés à l’âge adulte par un bricolage de spéculation sur la nature de l’enfant (et donc sur la nature
humaine) qui plaident en faveur des agresseurs (…) la majorité des adultes sont convaincus que si on les laissait faire, “ils (les enfants)
n’auraient aucune limite”. D’où la soit diant nécessité de les brider, de les contrôler, les discipliner, en bref, de les contraindre, et
donc, d’exercer sur eux une force”.

Un syndrôme “sa majesté des mouches”, teintés de fantasmes sexuels, qui donne l’organisation que l’on peut trouver dans tous ces accueils enfants,
les logiques de rapports entre les uns et les autres, entre soumission, contrôle et violence.

“Les stratégies de silencisation sont extrèmement raffinées et mobilisent toutes les ressources de l’esprit dans la recherche d’une justification
de la violence et d’une disculpabilisation des agents (…) Qu’il s’agisse de la fable du pêché originel, du mythe de la bestialité primitve
(développement abusif à partir de considérations darwinisantes, c’est la version laïque de la fable sus-mentionnée) la doctrine freudienne des
pulsions, la trompeuse théorie de la résilience, les représentations de l’enfant en font l’origine radicale du Mal qui doit être exorcisé,
soumis, muselé, civilisé (…)

Poser la question à une de ces andouilles du sens de l’idée d’éducation dans le loisir des enfants finira par un chemin ou un autre à en revenir
à ces formatages auxuqels on ne peut échapper : cet enfants mauvais de fait, de ce qu’il y aurait de risque à laisser les enfants seuls entre
eux, de la nécessité de gérer, de contrôler l’enfant jusque dans son loisir, juste dans ses rapports avec ses pairs.

Selon Olivier Maurel (cités ci dessous s’agissant de cette ombre qui recouvre tous les travaux interdisciplinaires sur l’enfant et l’éducation
depuis des siècles) “pour sortir de cette violence éducative, en plus d’en reconnaître les figues et les effets, de l’énoncer et la désigner,
de la dénoncer voire de la pénaliser, il faut modifier l’idée que nous nous faisons de l’enfant.

Soit travailler à modifier notre cerveau !! Remettre en cause toute notre éduction, tout ce en quoi l’on croit, s’agissant d’enfance…
Evidemment que cela ne peut être accepté ! Qu’il est bien plus facile de juste penser et dire “Bin non, moi je suis pas violent avec
les enfants, comme l’autre vieil idiot…

[moilapa]

Je n’ai pas été asse rapide pour finir…

Je reprends la fin de mon raisonnement :

[/color]

”Il est déraisonnable d’imaginer qu’une
éducation violente n’a aucune conséquence
négative ni aucun lien avec la violence
humaine (…) la violence éducative ordinaire
a beau être soumise au processus de
silenciation (minoration, dédramatisation,
mépris, déni) (…) ses conséquences à
court, moyen et long terme n’en sont pas
moins lourdes.”

”Elle blesse le corps (…) et l’âme (…)
elle perturbe les processus biologiques
fondamentaux (…) Elle modifie l’expérience
et la représentation de soi , d’autrui et du
monde.”

“”Elle influence l’Histoire et le destin des
individus, des sociétés et des civilisations,
(…) Et tout cela de manière profonde et
durable car elle a aussi sa propre immunité
à toute critique et sa propre perpétuation.”

Dans le cas précis de la colo, non
seulement cette violence éducative ordinaire
est partout, mais elle est facilité et amplifiée^
par la forme même de la colo.
De ce qu’il y a total huis-clos, total pouvoir
pour un petit groupe d’adultes tout puissants.

Autre facteur “multipliant” : la capacité
che ces animateurs à nier, à ne pouvoir
voir, à aller jusqu’à se mentir à soi,
cacher les raisons propres à juste être
là…

Tout cela est terriblement malsain,
propice à cette violence…

[moilapa]

Encore le dossier “La violence éducative ordinaire”…
dans “Grandir Autrement”

Juste : merci Ludou : il fallait comprendre :
D’un enfant tous les 5-6 ans, on est passé à un tous
les 2-3 ans.

Sur ce que cette violence a d’ordinaire :
”Elle est dit ordinaire quand elle constitue
l’expérience banale d’une écrasante majorité
d’enfants d’une société donnée”.

Et j’ajouterai : ordinaire dans ce qu’elle
est invisible pour tout autre que les
victimes : parce que les adultes ont été
“forgés” par cette violence, ils l’ont
intégré comme “norme”, normalité :
comment ces adultes pourraient “voir”
cette violence qu’ils exercent ????

Olivier Maurel parle d’un “trou noir” pour
nommer un constat : des milliers d’auteurs,
de penseurs se sont penchés sur la question
de la violence humaine (psychiatres, sociologues,
anthropologue, …)

Non seulement aucun ne parle de cette violence
éducative ordinaire, mais ne l’ont même pas
reconnu. Alors même que cette violence
subie “par une écrasante majorité d’enfants”
est la matrice de cette violence des hommes,
”(…) qu’ils n’y aient pas vu la genèse, les
conditions primales de la violence des individus
et des sociétés.”

Et en extrapolant sur les animateurs :
”Les parents et les enseignants se révèlent tout
aussi aveugles, et de toutes les violences
que la relation d’éducation referme, ils
ne perçoivent que celle qui est restituée
par l’éduquée”.
Ca, ce sont les tripotés d’abrutis d’institueurs
qu’on interview à la télé pour dire combien
ces enfants sont des sauvages, sans jamais
se poser la question de la part primordiale
de leur petite personne à cette violence :
en tant qu’agent de cette violence, en tant
que prescripteur de cette violence : voir
les débats sur le forum sur la violence scolaire.

(A ce sujet : le très intéressant : “3 fois
Manon” passé avant hier sur Arte)

”Mais tandis que la violence des élèves les
obsèdent, ils ne voient pas l’âgisme sur
lequel se fonde toute velléité d’éducation
et la domination que cette Discrimination autorise

(ca ne fait pas de mal de répéter les choses
quand elles sont importantes)

Et là aussi on peut parfaitement coller
ça aux animateurs :
”De même, la plupart des parents ne
s’imaginent pas qu’ils sont violents (…)
En aucun cas ils n’admettront que ce terme
((violence)) puisse qualifier leur rapport
à leur enfant”.

(Evidemment on parle ici aussi des animateurs :
l’exemple le plus courant sur le forum, ce
sont les animateurs qui ne peuvent absolument
pas comprendre en quoi proposer telle
thème à des enfants de maternelle est
une violence, que cela en dit tellement long
sur la totale prise en compte de ce que
ces enfants sont et pourraient attendre
d’adultes durant LEUR temps de loisirs”.

Et les centaines d’autres exemples
d’animateurs qui ne peuvent comprendre
en quoi leurs pratiques sont violences :
la mise en place de grands jeux qui font
s’affronter les copains, la mise en place
de sports au lieu d’activités physiques, la
mise en compétition, l’appropriation de
l’espace-temps “cours de récréation par
des adultes, la reproduction sur un claé des
shémas de la classe alors qu’ils devraient
être la base de travail pour faire le contraire,
etc… voir les milliers de posts où l’on dit
cette violence ordinaire dans l’animation
sociocul.
Cela prendrait des années à reprendre
tous ces exemples…

Comme écrit sur le post “secte et colo” on
ne peut que relier cette incapacité
à reconnaître cette violence à la
volonté farouche des animateurs de colos
de cacher les raisons “profondes” qui font
que l’on participe en tant qu’adulte à une
colo. De ce qu’il y a là germe pour cette
violence, dans ce rapport malsain…

”Certains reconnaîtront qu’ils sont “stricts”,
“qu’ils se font respecter”, ou qu’ils “posent
des limites” tout en arguant du fait qu’il
s’agit d’éducation, que l’usage de la contrainte
se justifie par leurs responsabilité
d’éducateurs (dont le but suprême serait
le bien-être de l’enfant) et qu’après tout,
ils “n’en sont eux-mêmes pas morts”.

Avec la particularité pour les animateurs,
que rien ne justifie cette éducation dans
le cadre des loisirs, qu’il s’agit d’une
auto-proclamation, que la légitimité éducative
que l’on pourrait reconnaître à un parent
ou un enseignant, n’existe pas s’agissant
d’animateurs.

Pour avancer sur cette réalité, aller au delà
des “mais moi je ne suis pas une menace
pour les enfants”, “mais moi je ne suis pas
violent avec les enfants”… :

Dans la colo, c’est l’un des dangers principaux :
cette idée même d’éducation. Cette volonté
de l’un sur l’autre, cette question de pouvoir,
de ce que l’enfant dans ce qui aurait dû être
ses loisirs, est l’outil de la mise en œuvre
des lubies des adultes : de part des
“éducateurs” qui n’ont pas accès à ces
lectures sur la violence éducative
ordinaire par exemple, sur l’ensemble
de la socio anthropologie de l’enfance
en général, sur la question de l’entre-enfants
en particulier.

Des exemples de ces violences :
Il est facile de les reconnaître quand elles
sont physiques (coups portés, “mais également
faire tenir une position inconfortable,
obliger manu militari à un déplacement
ou un mouvement, contrainte à l’ingestion
d’un aliment…”
Un peu moins quand elles sont psychologiques ;
obliger un enfant à participer à “un jeu”,
carence d’attention, humiliation, surveillance
constante (même si encore une fois
ces mêmes teubés auto proclamés
“éducateurs” auront du mal à comprendre
en quoi certaines de ces violences sont des
violences (retour alors sur ce que eux
mêmes ont subis passivement enfants,
et qu’ils reproduisent à leur tour, comme
le parent violent explique devant la justice
que lui-même enfant…

sur cette question déjà maintes fois abordées
sur le forum de la surveillance continuelle :
cela renvoie au poste sur “secte et colo”…

Je continue dans ces violences plus que
fréquentes dans les ACM (plus que fréquentes
car faisant partie de la logique éducative,
de l’organisation du centre) :
punition, manipulation, négation des
sentiments, intimité refusée,
moquerie, mise en compétition obligatoire…

”Il est déraisonnable d’imaginer qu’une
éducation violente n’a aucune conséquence
négative ni aucun lien avec la violence
humaine (…) la violence éducative ordinaire
a beau être soumise au processus de
silenciation (minoration, dédramatisation,
mépris, déni) (…) ses conséquences à
court, moyen et long terme n’en sont pas
moins lourdes.”

”Elle blesse le corps (…) et l’âme (…)
elle perturbe les processus biologiques
fondamentaux (…) Elle modifie l’expérience
et la représentation de soi , d’autrui et du
monde.”

“”Elle influence l’Histoire et le destin des
individus, des sociétés et des civilisations,
(…) Et tout cela de manière profonde et
durable car elle a aussi sa propre immunité
à toute critique et sa propre perpétuation.”

[balthazaar]

@ludou
Le truc c’est qu’on était passé à un sujet connexe amené par Moilapa (il y a deux pages) : la transmission et, partant, la hiérarchie.
Oui, le sujet est même emmené par moilapa étant donné à quel point l’article du figaro qu’il cite est insipide. Cet article n’est rien de plus qu’une nième répétition de la grille de lecture conventionnelle de la société actuelle. C’est un travail politique et économique, même s’il parle d’éducation. Il ne va pas au bout de ses idées, ne présente pas les recherches en cours (démographie, sociologie…) qui mettraient à mal son interprétation du monde.

Dans une société qui valorise le partage et l’échange
Hoppalàà!
La société valorise l’usure (économique) et l’endettement. Aujourd’hui, est un bon ami celui qui rembourse des dettes.
Tout le contraire du partage et de l’échange. Les pauvres doivent valoriser le partage et l’échange, pour s’aider entre eux, mais il ne faut pas oublier que dès qu’on a un peu de fric, la première chose qu’on fait est de le cacher pour ne surtout pas le partager avec les autres pauvres. (paradis fiscaux…)
On sait très bien qu’on est en compétition avec les autres pour s’approprier le plus possible de monnaie.

@moilapa
Là, il y a d’ailleurs hiérarchie : l’un a le pouvoir sur l’autre (absolu s’agissant d’une colo)
Jules Ferry a laïcisé l’école et l’a répandue, c’est plutôt un bon point si on parle de la lutte contre l’analphabétisme et de la lutte contre l’endoctrinement religieux (quoi que niveau religion, Ferry n’a pas été bien méchant car s’il a remplacé les curés par des instits, il a ménagé des heures de catéchisme). Il a aussi fait le bonheur de ceux qui voulaient soumettre complètement l’école (et ses élèves) aux doctrines économiques d’alors. Doctrines qui sont toujours, plus que jamais, en vigueur. Il s’agit de dresser les enfants, leur imposer d’être très travailleurs, très économes, et d’espérer avoir un jour beaucoup d’argent, oui, on leur impose d’espérer avoir un jour plus d’argent que les autres.

Autrement dit l’école fait l’éloge de la société de la compétition, l’école vante à chacun de belles histoires en prétendant que ceux qui travaillent dur finiront millionnaires.

idée très intéressante s’il en est : cela serait le capitalisme qui serait mère de la violence chez les humains !
A rapprocher de ce que tu écrivais sur les guerres. La guerre n’est pas voulue par les pauvres. Je n’ai pas étudié ça et je ne suis pas très doué en histoire mais au moyen âge les guerres étaient le fait de chevaliers, de nobles. Il faut être riche pour se payer une armure et entretenir un cheval.
Quand bien même ces guerres envoient les pauvres se faire tuer (les deux guerres mondiales début 1900 c’était ça) les banquiers sont heureux de les financer car être créancier d’une dette, c’est l’assurance d’avoir un jour beaucoup de fric sans travailler.
Et si ça vaut le coup pour les états de dépenser du fric dans une guerre, c’est parce que ça en rapportera encore plus. Aujourd’hui les guerres armées sont moins intenses car il est possible de gagner plus de fric, de piller plus de territoires, sans forcément tuer les gens qui les peuplent. Il suffit de les obliger à travailler pour nous.

La compétition organisée pour le pillage des ressources est un défaut lié à la structure de notre modèle économique. Pas forcément du capitalisme lui-même mais plutôt le mécanisme de la création monétaire. L’accumulation reste un problème car elle gêne la circulation (la transmission, le partage, l’échange) de la monnaie dont nous avons tant besoin pour vivre… mais le problème numéro un est le mécanisme de création de la monnaie (l’endettement) qui nous pousse à piller des ressources pour honorer nos dettes.

Sauf que là aussi, on peut se poser des questions : aucune espèce animale ne travaille à sa disparition : cela n’aurait aucun sens.
Et pourtant il y a des “philosophes” qui s’amusent aujourd’hui à penser l’humain comme étant naturellement un être compétiteur, un être qui dès la naissance se bagarre pour s’approprier un maximum de biens.
Un dérivé de ces pensées c’est le darwinisme social, c’est une idéologie ça n’a rien à voir avec une science. Une idéologie selon laquelle au sein de l’humanité seuls les “meilleurs” survivent (les plus bagarreurs/compétitifs/manipulateurs/séducteurs… etc)
De la connerie quoi. Mais c’est répandu.

Cette violence a ça d’intéressant qu’elle dit toute la contradiction de cette “éducation moderne”, soucieuse soit disant de l’individu…
Hé oui. D’autant plus intéressant à avoir en tête, c’est pour ça que je parlais de cette idée qu’ont eue quelques sénateurs de droite de rendre la scolarisation obligatoire. L’école et l’éducation sont assurément des moyens de domination de masse. Et c’est ça qui justifie la violence généralisée, en quelque sorte l’éducation nationale est un pouvoir régalien, ainsi que l’animation qui est aujourd’hui complètement institutionalisée.

Sur les enfants la violence est viscérale, en gros on utilise sur les enfants la même violence que sur les chiens, la violence du dressage, et sur les adultes cette violence existe aussi, de manière probablement plus abstraite. Régulièrement on entend parler d’une nouvelle étude qui montre à quel point travail et souffrance sont reliés.

D’ailleurs si on oblige les enfants à se battre entre eux, c’est aussi (dans un style plus résigné que ceux qui croient au profit) pour leur permettre d’obtenir un travail moins pénible que d’autres.

[moilapa]

Alors, le magazine, c’est “Grandir autrement”, “le magazine des parents nature” !!! Rien que ça !!!
Magazine pour parents, accroche complètement conne… à première vue, rien ne pouvait m’inciter à lire pareille ovni…

Sauf que : dossier du mois “La violence éducative ordinaire”…

Occasion déjà d’apprendre 2-3 petites choses : déjà qu’il il existe une journée de la non-violence éducative.

”La première trace écrite attestant de châtiments corporels envers les enfants remonte à plus de 5000 ans. Or la société
des chasseurs-cueilleurs ne punissait vraisemblablement pas ces enfants…”
(je trouve très intéressant de toujours étudié les comportements humains en les rapprochants de ceux des autres espèces animales,
de voir par exemple ce qu’il y a de non sens dans le fait de blesser sa progéniture… Comme il est très intéressant dans une
discussion sur l’enfant de reporter ce que l’on est en train de dire au niveau des adultes, de ce que alors les choses nous
semble insensées, insupportables…)

”Plusieurs hypothèses sont avancées pour expliquer la violence éducative : la première serait liée au changement de mode de vie
qu’a impliqué l’apparition de l’agriculture et de l’élevage. ”

Pour faire court : rapprochement des naissances (d’un enfant tous les 5-6 ans, on est passé de 2-3 enfants par an par foyer)
D’où une relégation des aînés plus rapides, qui se retrouvent éloignés de la mère plus vite : d’où jalousie : d’où défense
de la mère envers le bébé : violence, etc..
Ca, finalement, pas besoin de gratter dans l’Histoire de l’Humanité pour l’observer…

seconde hypothèse : sédentarisation : hiérarchisation de la société conflits : guerre : préparer les enfants à cette existence,
aux combats : les endurcir (soit être dure avec eux)

Je rapprocherais ces hypothèses d’autres travaux qui m’avaient intéressé : en archéologie et anthropologie : on ne trouve pas
(à une exception prêt) de meurtres de masse (guerre) avant l’apparition de l’agriculture (soit le début de la capitalisation,
idée très intéressante s’il en est : cela serait le capitalisme qui serait mère de la violence chez les humains !)
Une violence qui ne serait pas de l’ordre de “l’inné”, mais de l’acquis, la violence serait un fait social, un fait culturel…
Et non quelque chose de “naturelle”, idée très pratique qui justifie cette violence : pourquoi je mets en place du sport en
animation enfants ? Parce que les enfants ont besoin d’exprimer leur violence “naturelle”, que cette “esprit de compétition”
est là aussi une chose naturelle, etc… là aussi je renvois à nombre de posts… Une “relecture” des travaux de Darwin en
quelque sorte…

Sauf que là aussi, on peut se poser des questions : aucune espèce animale ne travaille à sa disparition : cela n’aurait aucun
sens.
Che les humains, le petit d’homme fait d’abord l’expérience de l’entraide, de l’empathie : il ne survivrait juste pas sans cela.
C’est une nécessité biologique : dans d’autres espèces animales que la nôtre, celle des mammifères, les petits sont de suite livrés
à eux-mêmes et capables de se défendre, de faire face à la vie. Selon certains chercheurs (pour dire vite là aussi) cela expliquerait
la suprématie mammifère sur la planète…

Les premières sociétés humaines, avant que la domination humaine soit si forte que plus rien d’extérieur ne puisse mettre en danger
l’individu, ont survécu grâce à cette solidarité : la vie de tous en dépendait.
Aujourd’hui, ce “combat nécessaire” est intérieur : on est plus en compétition avec de grosses bébêtes affamés mais avec nos
semblables : et un parent, dans cette société donnée, voudra faire que son petit s’en sorte : il faut donc lui apprendre à être
plus fort, plus agressif, à marcher sur l’autre : sinon il sera celui sur qui on marche : l’enfant adopte toujours le comportement
le plus adapté à l’environnement qu’on lui impose : la violence de l’enfant est parmi ce qu’il y a de plus normal dans son comportement.
(tout ça ne fait pas partie de ce qui est dit dans le magazine)

Olivier Maurel “la violence éducative : un trou noir dans les sciences humaines”.
Dans un livre très récent, l’auteur s’étonne de ce que cette violence soit si peu présente dans cette littérature…
Et en explique le pourquoi :
”Finalement, c’est la quasi totalité de l’humanité qui a été conditionnée de cette façon ((par la violence)) ; il s’agit d’un fait
anthropologique dont l’importance quantitative et les conséquences sont incontestables”.
Toujours pour se référer au forum : ce sont les andouilles adeptes du “j’ai pris des claques dans la gueule petit et cela ne m’a
pas traumatisé” (il s’agit toujours de justifier, ici encore justifier la violence)

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’auteur : cette violence, elle a déjà été dite, depuis bien longtemps : la remise en cause
d’une “école traditionnelle”, n’est pas une dénonciation de ce que cette éducation est violente, non respectueuse de l’enfant ?
Mais bien entendu, cela même qui dénonce cette “vieille école” auront du mal à reconnaître qu’eux mêmes sont bourreaux, et de s’inventer
des “éducations douces”, non violentes, façon “éducation machin ou truc… des gadgets…

Ce conditionnement, auquel tous nous sommes nourris, depuis notre petite enfance, fait qu’à la fois on va le défendre, mais qu’aussi on
est facilement aveugle, y compris qu’en cette violence est sous nos yeux, y compris quand c’est nous-mêmes qui exerçons cette violence !

”La relation de pouvoir sur laquelle s’est construite notre philosophie éducative, s’exerce à travers différentes formes de contraintes qui,
pour beaucoup, sont des formes de violence que les adultes supportent très mal quand elles leur sont infligées mais qu’ils trouvent normal
de faire subir aux enfants;”
Les habitués du forum ne seront pas déroutés par cette idée, pratiquement reprise mot à mot de ce que j’ai bien dû dire 100 fois sur le forum…

On a la chance sur le forum de pouvoir étudier de parfaits spécimens façonnés par ces formatages, qui ont pour limite à leur
capacité de penser ces formatages : c’est une chance. Certes, il arrive parfois que l’on frôle la débilité légère (Quoi ! vous proposez
des ateliers manuels ! Vous ne croyez pas qu’il y a asse d’ouvriers en France !) mais ils nous offrent en régurgitant fidèlement ce
qu’ils ont bien appris, des “démonstrations” parfaites…
Un exemple de cette utilisation s’agissant de violence : la réaction viscérale de ces personnes quand je les agresse (réalité), tout
de suite, et leur incapacité à comprendre en quoi eux sont des agresseurs dans leur façon de penser l’enfant. A chaque fois, ils sont
juste incapables de seulement imaginer en quoi il peut y avoir violence dans leurs pratiques…

C’est un schéma qui n’a pas changé (celui de préparer l’enfant aux guerres et agressions extérieurs : l’Autre étant l’ennemi,
celui qui faut vaincre, via par exemple la forme “civilisée de la guerre qu’est le sport : et chose étonnante (en apparence, plus
le village contre lequel on va combattre (jouer disent certains) est proche, plus l’adversaire est ennemi : cela est vrai des
petits matchs de rugby partout en France, comme dans les grandes “fêtes” des “derbys” : au foot, plus l’équipe est géographiquement
proche, plus la haine est tenace : on a même inventé un nom pour cette haine : le derby…
J’y vois là la logique : au delà de la concurrence entre villages (concurrence économique…) : bin, plus les Autres sont proches,
plus ils sont en mesure de vous attaquer !
En parallèle avec d’autres espèces animales, c’est le problème des territoires entre tigres, de ce que les limites sont faites
pour être franchies…

Aujourd’hui encore il s’agit “d’endurcir” ces enfants à la dureté de la vie : voir notamment
tous les animateurs qui utilisent ce formatage pour expliquer les formes de violence qui font leur quotidien dans l’animation :
éducation-contrainte, sports, mise en compétition des enfants (pour la jouissance des adultes spectateurs)…

Ou la ratification de la violence éducatif, la légitimation “pour le bien de l’enfant”.

C’est cette violence justifiée que l’on retrouve là aussi dans notre d’intervention sur le forum (par les mêmes qui ne voient pas
en quoi toute éducation est violence)

Cette violence a ça d’intéressant qu’elle dit toute la contradiction de cette “éducation moderne”, soucieuse soit disant de l’individu…
Il ne s’agit que d’habiller des violences et contraintes pour permettre un but dans lequel le premier intéressé n’a pas son mot à dire !
Ou seulement la capacité d’en comprendre les enjeux !

Il y a un passage intéressant sur cette violence chez les parents qui voudraient d’un autre rapport à l’enfant mais qui, par pression
sociale, accepte… C’est très “lisible” aussi chez les animateurs : si vous observez un groupe de centre de loisirs croisés en ville,
dans les transports en commun, dans un parc, vous verrez toute la violence des “encadrants” envers ces adultes : qu’un enfant soit
bousculé par un adulte, et aussitôt l’animateur s’en prendre à l’enfant pour lui demander de dire pardon : là, c’est une question de
lâcheté, de la part de celui qui devrait défendre l’enfant, le rassurer. Le plus souvent, c’est ce regard des autres et de ce que l’animateur
croit qu’on attend de lui, de ce que son égo serait remis en cause par le comportement de ces enfants “qu’il ne serait pas capable de tenir”…

0encore une fois, tout ça n’est pas dit dans le dossier ; Rien de mieux que sa propre opinion…

”De toutes les violences dont les humains sont capables, la violence éducative est la moins reconnue. (…) Pire, ses manifestations se confondent
avec les moyens et les stratégies de l’éducation. Ainsi transfigurée, travestie, il est difficile de l’identifier et la dénoncer. Pourtant
ses effets sont bien visibles. Seule la ténacité de la rectification conceptuelle et terminologique (nommer la violence par son nom, quelque soit
la forme, de la plus manifeste à la plus sournoise qu’elle prenne) et la démonstration de sa causalité dans différents phénomènes de
dysfonctionnement comportemental et social pourront en venir à bout.”

Exemple s’agissant de terminologie : parler de “fatigue” s’agissant de la réforme scolaire, au lieu de juste dire “violence”… Là encore,
pas de “concept” étonnant aux habitués du forum : les échanges avec des gens incapables de voir dans leurs pratiques d’animation des violences,
dans leur façon même de penser l’enfance !!! Ces mêmes personnes incapables de “voir” (et de comprendre !!!) cette coercition scolaire : pourtant,
il suffit juste de faire d’eux des cobayes, de les traiter comme eux traient les mômes (et encore sur le forum, c’est trop soft : dans la vraie
vie, vous n’imagine pas la violence de telle pratique…)
De renvoyer leur “formidables idées” sur le loisir de l’enfant sur leur propres loisirs…

Il en va de même pour les éducateurs (enseignants en tête) qui se révoltent contre la violence en milieu scolaire : pas une semaine sans qu’un
de ces connards vienne nous expliquer en quoi les enfants sont “ingérables”, irrespectueux…
”Ils ne perçoivent pas l’agisme sur lequel se fonde toute velléité d’éducation et la domination que cette descrimination autorise.”

(Je vais partitionner, pour ne pas faire trop long…)

[moilapa]

Et sur “la pensée éducative” plus généralement dans l’animation sociocul : Cette idée du petit animal qu’on arracherait à la nature par la
Gräce de l’Education, est présente chez tout éducateur, quoi qu’ils s’en défendent. C’est ce qui justifie la violence consubstencielle à l’éducation,
(soit combattre la violence par la violence) (la fin justifiant les moyens, la fin étant le “bien” pour ces enfants)

Sur le forum, on retrouve ça sous la forme
“toi qui critique l’éducation, l’école, tu en
as bien profité puisque tu es capable d’écrire…”
C’est la même chose : un même discours
que l’on va retrouver sous mille formes
différentes. Il s’agit toujours de justification.

Or, si l’éducation allait de soi, pourquoi
cela nécessiterait justification ?
Un jeu n’a pas besoin de justification : il
se suffit à lui même…

L’éducation n’est pas à un paradoxe prêt : entraver les plus faibles pour faire jaillir l’idée de liberté, oppresser, contraindre. Mettre en place
une dictature pour amener l’idée de démocratie.
Prétendre amener l’enfant à penser par lui-même, accéder peu peu à une “autonomie” en le prenant en charge en tout instant, toujours sous le regard
actif de ses gardiens et maîtres.

Un animateur qui pense “éducation” dans le cadre du loisir de l’enfant est juste un trou du cul.

[moilapa]

La semaine prochaine, je mets en place une formation pour des animateurs claé : nul idée de diplôme : le seul fait que l’un d’eux me
demanderait un document attestant de sa présence, de sa participation, serait d’ailleurs un échec : avant tout, il n’est là (ne devrait être là) que pour lui :
même si c’est son supérieur hiéarchique qui paie le stage, il n’a rien à lui devoir. Rien qui dit qu’il devra réutiliser “réellement” ce qu’il y
verra sur le terrain, auprès des enfants : ça, ce n’est pas un sujet de réflexion. Et pour moi, il s’agit de faire en sortes que ces personnes prennent
du plaisir : point final. Après que ce plaisir ait existé sur leur lieu de travail, auprès de leurs collègues, quand peut être après
dix ans de claé il n’y a plus qu’habitude et nécessité…
Et de mon côté, le but premier est d’être payé. Vient après d’autres considération : mais là aussi, je viens avant tout pour moi. Seuls
des trouducul prétendent d’abord penser à l’autre. Et c’est ce qui fait la qualité de ces temps : je fais cette expérience du plaisir à
venir jouer jour après jour, année après année, décennie après décennies avec des mômes : voilà juste ce que je vais tenter de partager.
La réappropriation ne devrait pas être une question centrale, parce qu’on ne sait rien de l’autre, de ce qu’une rencontre peut “produire”
chez quelqu’un, le lendemain, dans un an ou jamais. Qu’une formation sur la marionnette par curieux riccochet amènera la personne
à repnser sa façon d’envisager telle situation… Si la personne a ce seul objectif de faire ça pour elle, il y aura des chances qu’elle
apporte quelque chose à la seule chose qui importe : elle, celle qu’elle offre aux autres lors des rencontres (les mômes par exemple s’agisant
d’animateurs)

— je continue à découper pour pas faire
trop indigeste –

[moilapa]

Cette transmission dans la situation avec d’autres adultes :
De la même façon qu’un animateur qui fait des animations familiales (avec la présence selon de parents, grand frère, papa accompagné du
bébé, ados, voisins de tente… ou seulement des enfants tel jour…) aura “accés à des compréhensions” auquels n’accèdera jamais l’animateur
qui ne fait que de l’animation enfant, le formateur-juge qui bosse dans un cadre où il y a autre chose que juste l’échange (un diplôme,
un boulot possible…) manquera une part de l’intérêt de ces rencontres. Parce qu’il y aura toujours du “stagiaire” autre chose que juste
l’envie d’apprendre, que ses rapports au “sachant” sera toujours conditionné par “l’autre but” (le diplome…) Parce qu’il y aura toujours
pour le “formateur” quelque chose que juste l’idée de transmettre, un dessain autre, caché ou pas. Evidemment que le rapport à l’autre
(alors que ces temps de rencontres ne devraient être que ça) est faussé, l’un étant Juge : toi oui, toi oui, toi non. C’est là un moment de
grande fragilité où le “stagiaire” est prêt à tout pour faire plaisir à son bienfaiteur (comme de dire oui à un engagement dans la formation
Bafa !) On trouvera toujours des imbéciles pour se réfugier derrière un “Ce n’est pas toi qu’on juge mais tes actes” (on se croirait entre
les mains des inquisiteurs et leur recherche du diable dans l’autre) et autres conneries
du genre “Ce n’est pas moi qui juge mais juste un couperet “impartial” via des critères de validation bien définis (Comment peut-on être aussi
con, même pour des formateurs Bafa Bafd ???))
Là, il y a d’ailleurs hiérarchie : l’un a le pouvoir sur l’autre (absolu s’agissant d’une colo)

-je découpe encore –

[moilapa]

Sur la transmission : il en va de même que pour l’idée de tout apprentissage : en animation, cela ne peut êtree un but, un objectif.
C’est ce qui va arriver accidentellement dans tout temps du vivre ensemble, tout échange, ou pour permettre autre chose : bien entendu que si je fais
un atelier “construction de bateau” je vais transmettre des techniques, des savoirs… mais ce ne sont que des “outils” qui vont
permettre à l’enfant de réaliser son jouet : ce n’est pas le but : l’enfant peut en premier lieu refuser cette transmission : faire son bateau comme il l’entend,
construire une voiture avec le matériel et les outils mis à dispossiton. Partir, revenir…
Sinon, on est dans un autre domaine que de l’animation, du loisir.

Qu’est-ce que cette transmission si il y a dissimulation, ruse, calculs ? Si ‘l’on attend de cet enfant quelque chose ? Que dit-on à l’enfant du
rapport à l’Autre ???
On est dans de l’éducation… C’est la même chose qu’avec le jeu comme ruse pour apprendre telle ou telle “nécessité” à l’enfant :
l’enfant est posé comme un adversaire à vaincre, par l’intelligence forcément, la ruse. Comme on vient à bout de l’animal
non par la force mais par la ruse. “Pour son bien”…
Mais que penser de ce rapport à l’enfant où il s’agit de le duper ? En utilisant un de ses plaisirs fondamentaux qui devraient
être “sacrés”, inviolable, “ininstrumentabilisable” : ce plaisir de jouer. C’est de la manipulation. Le jeu pédagogique ! L’école des loisirs, etc…
C’est l’animation sociocul : utiliser ce qui ne devrait qu’être une situation de loisirs (de jeux…) pour atteindre des buts
déterminés par l’adulte, et évidemment sans le conscentement du premier intéressé : projet péda et autres conneries issus de cerveaux
de crétins, tout le sociocul. C’est ni plus ni moins que de la manipulation, une idée de l’Autre comme ennemi, à vaincre, à dominer.

Sinon : pourquoi ce déséquilibre s’agissant de cette transmission serait synonyme de hiérarchie ? Est-ce qu’il y a une hiérarchie
sur une balance ? Est-ce qu’il y a (devrait avoir) attente de retour quand on fait un cadeau ? Ou devrait-il être (dans l’absolu) désintéressé
pour garder cette idée première du cadeau ?
L’idée d’éducation dans le sociocul, c’est l’histoire de la guerre de Troie et du formidable cadeau fait…

On ne devrait rien attendre en échange (une bague pour des rapports sexuels…), comme on ne devrait rien attendre de ce que l’on
a donné durant un atelier manuel : ce n’est pas un déséquilibre : c’est de l’échange : tu m’acceptes, moi adulte simple invité, je
donne une partie de ce que je sais faire, tu me donnes ta présence, etc… C’est juste un temps de rencontre.

Et surtout : cette transmission d’un savoir technique n’est pas le but de l’atelier : je ne propose pas aux enfants de construire
un bateau en bois pour “développer les capacités de mes couilles”, ni pour apprendre à l’enfant à utiliser scie et marteau : je
suis là pour mon plaisir, et de là faire que l’Autre puisse aussi trouver du plaisir… Qu’il apprenne de ce temps de rencontre
un peu plus sur ce qu’est l’être humain, sur ce qu’est se confronter à l’Autre, qu’il apprenne sur lui-même… ok : mais ce n’est
pas le but.

-j’en ai pas fini : je partitionne –

[moilapa]

Parce que l’échange a continué, je reporte mon développement sur la violence pour rebondir …

Sur ce “foutre la paix” qui s’adresse à ces animateurs-missionnaires : partir de ce leit-motif (qui ne devrait pas l’être, ce
devrait juste être une logique qui ne discutent même pas) ce n’est pas dire qu’il ne pourrait y avoir la moindre interraction
entre les uns et les autres : ça veut juste dire que l’adulte ne doit avoir aucune attente vis à vis de ces gamins.
Mais (à partir de là, de ce que cette idée est bien ancrée che l’adulte) rien n’empêche que l’enfant lui aille vers cet adulte,
ait envie de découvrir ce que cet adulte peut avoir dans son unicité d’inattendu, de surprenant, magique, de jeu, de “rigolo”, comme il peut l’espérer
de tous les enfants autour de lui : la question est celle du “non déséquilibre” : l’enfant devrait pouvoir refuser tout adulte comme
l’adulte peut refuser tout enfant.

Et pour cela, l’adulte peut mettre en place ce quelque chose qui peut titiller les enfants, s’adresser à leur curiosité : mais toujours
ensuite avec l’idée que l’enfant n’est pas captif : qu’il ait envie à un moment M de participer ne veut absolument rien dire qu’il
ait à “rester” (je n’ai pas assez de merde dans mon cul pour chier sur les gens qui vomissent des “tu t’es inscrit, tu dois venir” ou “il a commencé, il doit finir” et
autres insupportables aveux de sa propre incapacité)
Chaque jour est une nouvelle page : les compteurs sont remis à zéro : et l’adulte est à nouveau un invité à la porte de la cour de récré.

Et sur la simplicité de ce que je dis : j’espère
bien !!! Ce que je dis, depuis le début, est
tellement simple… que la question est :
pourquoi cela n’existe t-il pas dans
l’animation ?

— je partitionne —

[ludou]

Balthazaar,

super paragraphe, c’est un peu ce qu’on dit depuis le début de ce fil. Le truc c’est qu’on était passé à un sujet connexe amené par Moilapa (il y a deux pages) : la transmission et, partant, la hiérarchie. Je veux bien qu’on revienne en arrière, mais faudra penser à revenir à ça, on est loin d’en avoir fait le tour…

Transmettre, si on ne colle pas à se verbe un sens de suprématie ou de domination, ça peut être un processus de sélection (donc de hiérarchisation intérieure) de ce que l’on possède (idées, comportements, biens matériels) pour les partager à un autre. On sélectionne ce qui nous paraît (jugement) le meilleur (subjectif, nous sommes bel et bien sujet et pas objet). Le hic, c’est que s’immisce dans ce fonctionnement l’égo. Dans nos société, il y a une valorisation traditionnelle de celui qui transmet (jusqu’à des périodes récentes, être instituteur ou enseignant était encore une fierté). Je ne suis pas certain que ça vienne uniquement de ça, mais ça participe à l’envie de beaucoup de transmettre. C’est peut-être une des raisons qui fait qu’on essaye à tout prix de reproduire l’école au centre de loisirs…

Transmettre, c’est bien instaurer à un moment donné, très ponctuel, une dissymétrie dans la relation : l’un a et l’autre non. Mais transmettre n’est pas un fait, c’est un processus dynamique. Après la transmission, la dissymétrie n’est plus, ou plus la même. Dans une société qui valorise le partage et l’échange (à juste titre il me semble), comment s’étonner de voir certains se précipiter sur des situations de transmission ? Il est encore très valorisant de se dire “je lui ai apporté ça”, “grâce à moi il sait faire ça”… non ? (il suffit de voir les innombrables messages du forum où untel veut se croire prof de sport, où unetelle se plaint d’être dévalorisé par les enseignants… ne s’agit-il pas d’un conflit de trans-mission ?)

Transmettre implique une relation. La personne qui transmet, étymologiquement, n’est qu’un passeur, une porteur de message, mais c’est lui qui entre en relation. Lorsqu’il y a volonté de transmettre, il y a volonté (ou nécessité) de découvrir l’autre. Bon, ça, c’est dans un monde idéal où l’aveuglement psychique et les névroses n’existent pas. Il ne faut juste pas oublier que transmettre, c’est aussi ça.
La hiérarchie (je me rends compte petit à petit que ce mot est trop connoté pour certains, donc je vais l’éviter, mais je redis qu’il peut avoir une acception bien plus large qu’une relation de domination et de pouvoir) n’est pas qu’un phénomène violent et immuable. C’est aussi un état de fait passager, même wikipédia ne réduit pas ce mot à sa définition la plus courante (voire la déf. 4, définition copiée directement du CNRTL d’ailleurs). On pourrait d’ailleurs discuter de l’interprétation étymologique la plus courante (qui concernerait l’organisation ecclésiastique puis sociale ), mais j’ai dit que j’abandonnais ce détail.

Il peut aussi y avoir dans l’idée de transmettre, une envie de confronter sa vision du monde à celle d’un autre. Une manière de s’interroger, de tester la valeur de ses propres idées. Bref, de hiérarchiser (définir une valeur) ses idées. Parfois, ça peut passer par de la provocation ou de l’assénement d’idées (avec des manières extrêmes comme sur ce forum). Un peu comme le petit qui casse les jouets pour comprendre ce qu’il y a dedans, comment c’est fait (“est-ce que la représentation que je me fais de ça est juste ?”).

[balthazaar]

@ludou
où tu peux diaboliser l’adulte en expliquant que l’adulte n’a qu’une chose à faire : foutre la paix aux gosses.
Je vais répondre parce que j’ai utilisé l’expression il y a quelques jours “foutre la paix” (je ne suis pas certain d’avoir osé l’écrire en ces mots mais ça voulait dire ça)

Si on se contente de la psychologie, de relation individuelle, je pense que beaucoup d’animateurs sont satisfaits d’eux-mêmes. Éviter quelques erreurs grossières comme le despotisme, l’humiliation, l’autoritarisme à l’ancienne, gueuler toute la journée… Et il y a déjà de quoi s’en satisfaire étant donné que les gens qui réclament cette autorité et ce pouvoir total de la part de l’adulte sont nombreux. Les contrarier c’est déjà une réussite.

Maintenant si on monte à l’échelon du groupe, il y a des réglages d’humeur, de comportement et d’appréciation qui font que dans certains cas, les adultes vont être des despotes, vont humilier des enfants, vont utiliser l’autorité pour l’autorité, et vont se mettre à gueuler.

Et si on monte à l’échelon de la société, qu’il est pratique d’avoir toute la base de la pyramide (les enseignants et les animateurs) qui prennent en charge plus ou moins malgré eux la docilité, l’obéissance et le respect de la hiérarchie par les enfants.

Et je trouve que tout ça est bien synthétisé dans le fonctionnement par projets.
Lorsqu’un élu propose un projet à la con, quel animateur écouterait les enfants et enverrait paître l’élu? Aucun! l’animateur effectue ses missions, et pour les effectuer il oblige les enfants à faire des trucs débiles. L’anim est même capable ensuite de rédiger un bilan totalement mensonger pour se persuader que finalement ça valait le coup.

La relation avec les enfants est complètement frelatée. On les oblige à faire des trucs, on ne les écoute plus, on se focalise sur le résultat, ce qui fait que nous faisons à la place des enfants… et comme ils ne s’intéressent pas à ce qu’on fait, on exige! Ou on utilise tous nos coups spéciaux pour les attirer : paillettes, chantage affectif, promesse de récompense, mensonges, manipulation.

Je m’étale pas plus sur le côté psy, mais je pense au côté “démocratique”. L’élu qui oblige les enfants de sa commune à faire ceci ou cela ce n’est pas démocratique. L’élu se comporte en maître tandis qu’il est sensé être un serviteur.

C’est précisément pour ça que je suggère que les animateurs laissent les enfants tranquilles. Si les enfants sont a égalité avec les adultes sur la question d’organisation : chacun décide ce qu’il fait. Pas difficile pour l’adulte d’installer son dispositif, pas difficile pour l’enfant d’utiliser le dispositif et de faire appel à l’adulte s’il le souhaite. Beaucoup moins de violence dans le résultat car contrairement à une organisation très dirigée, il est ici impossible de dire que tout ne se passe pas comme prévu. D’ailleurs moins de violence pour tous, si la journée est plus agréable pour les enfants elle l’est aussi pour les adultes.

Évidemment installer ce fonctionnement n’est pas bien évident pour les équipes d’animation étant donné que “l’éducation populaire” est complètement récupérée et détournée comme moyen de contrôler des grands groupes de gens. C’est de la domination populaire.

Les organisateurs sont trop bien installés pour vouloir tout changer… Ça doit demander un minimum de courage, pouvoir dire à la fin d’une journée ou d’un séjour que des enfants n’ont rien fait et que c’est bien comme ça.

[ludou]

moilapa a écrit :

Mais avant, pour en finir avec cette rangaine :

C’est aussi ce avec quoi je suis en désaccord avec toi, Moilapa : la place de l’adulte dans la vie de l’enfant (sur un centre ou dans une relation d’animation) ; l’adulte ne peut s’exclure du monde de l’enfant en permanence, ça n’a ni sens, ni intérêt (pour lui comme pour l’adulte). Et ça empêche de se poser bon nombre d’autres questions comme l’égo, le pourquoi je travaille avec des enfants, etc…

Peux-tu déjà me dire où je parle de cette
disparition totale ? Pour que je n’y vois pas là
une méthode merdeuse (prétendre que
l’autre a dit, pour mieux assoir un discours
qui n’a pas été remis en cause)

j’essaye de ne plus utiliser cette méthode depuis quelques temps… J’ai essayé de chercher, mais je ne vois pas avec quels mots-clef retrouver ces propos (le mot adulte renvoie à beaucoup trop de messages).
En fait, je garde en mémoire ces nombreux messages où tu peux diaboliser l’adulte en expliquant que l’adulte n’a qu’une chose à faire : foutre la paix aux gosses. Là aussi, il faudrait me greffer les neurones de Crevette pour que je retrouve.
A côté, tu parles aussi des adultes en relation avec les enfants, mais ce n’est pas ce qui me reste le plus en mémoire… J’ai sans doute été marqué par la période où tu diabolisais vraiment l’adulte (il y a au moins un an je pense :-?). Dès que j’ai une minute, je me fais greffer les neurones de mollusque.

En cherchant, je me rends d’ailleurs compte que tes posts les plus récents vont plutôt carrément dans le sens de ce que je dis juste au-dessus. J’ai donc certainement écrit trop vite (ou trop tard).

[moilapa]

Ton renvoi sur les rapports au sein du
forum, que tu lies à ta démonstration
sur la hiérarchie, risque de brouiller
l’intérêt de ce fil (et effectivement il
me semble évident que cette notion de
projet est belle et bien enterrée par ceux
qui sur le forum ont un intérêt pour l’échange)
: il y a pour ça tous les posts “il est méchant
lui”

Par contre, très intéressé par la question
de la violence dans l’éducation, dans le
rapport à l’autre : comme je risque
d’être très long, je vais partitionné…
Je suis notamment tombé sur une revue
que je ne connaissais pas et sur un dossier
sur le sujet de cette violence dans l’éducation….

Mais avant, pour en finir avec cette rangaine :

C’est aussi ce avec quoi je suis en désaccord avec toi, Moilapa : la place de l’adulte dans la vie de l’enfant (sur un centre ou dans une relation d’animation) ; l’adulte ne peut s’exclure du monde de l’enfant en permanence, ça n’a ni sens, ni intérêt (pour lui comme pour l’adulte). Et ça empêche de se poser bon nombre d’autres questions comme l’égo, le pourquoi je travaille avec des enfants, etc…

Peux-tu déjà me dire où je parle de cette
disparition totale ? Pour que je n’y vois pas là
une méthode merdeuse (prétendre que
l’autre a dit, pour mieux assoir un discours
qui n’a pas été remis en cause)

J’y vois toujours là ce renvoi à cet “enfant sauvage”, cet enfant “naturel”, qui s’opposerait à l’enfant de la société (éduqué, dressé)
Pour l’éducateur qui se pense “réformiste”, et ne peut accepter l’idée simple que l’éducation est violence, qu’il est lui-même
agent violent, il y a toujours cette réponse : faire croire que ceux qui observent juste cette réalité de la violence de l’éducation
(et de ce qu’il y a de contradictoire dans l’éducation) sont des naïfs adeptes de cet “enfant du côté de la nature”,
naturellement bon… Ce fantasme (ce que n’était pas le discours de Rousseau ! Il est même bien difficile de parler
d’humaniste quand on lit réellement l’Emile et cette volonté de contrôler l’Autre) Observer cette violence, c’est forcément croire
en un enfant “naturellement bon”…

Mais moi je ne demande pas à cet enfant d’être “bon”. Je ne lui demande pas de préparer “un monde meilleur”, une société meilleur…
Je n’ai pas à faire supporter à l’enfant mes fantasmes, les limites. Puisqu’il s’agit de ne rien attendre de lui.

Pourquoi serait-il “bon ? Pour racheter quels pêchers de l’adulte ????

Pourquoi serait-il non violent dans une organisation où tout est violence ?????
Dans une société où frapper un adulte est interdit, frapper un animal est interdit, mais pas un enfant ?

Sinon, sur cette “nécessité” d’encadrer l’enfant, cette majesté des mouches, ce chaos que serait l’entre enfants quand l’adulte
est absent… et de me faire ce que je ne dis pas et n’ai jamais dit :

Cela n’existe pas des personnes hors de tout cadre, même quand on parle ici d’enfants entre eux au bas de l’immeuble, dans la cour
de récré…

Dans tout rapport “interpersonnel”, il y a du cadre, de l’institutionnel ces personnes sont elles mêmes porteuses de ce cadre.
Quoi qu’en pensent les éducateurs, avec comme exemple le plus parlant ce fantasme du roi des mouches, de ce que des enfants
entre eux, cela serait le cahos, la fin de la civilisation… ce qui justifie alors cette éducation (cette violence).

“pour leur bien” selon les “réformateurs” pour raccourcir”, pour le bien de la société, de l’ordre établie selon les “c’était mieux avant”…

encore une fois : peu m’importe ce que ces enfants feront de la soiété.

Et il n’y a aucune raison de demander à
l’enfant ce que l’adulte est incapable :
e^tre non violent.

Cette idée que l’éducation serait un rempart au chaos, à la violence… quand la violence est une invention sociale, une donnée culturelle
et non un “reste de nature”……

Et là je vais être long :

[balthazaar]

Mais qu’est-ce que c’est que la hiérarchie si ce n’est pas la relation entre deux trucs dont l’un est maître et l’autre un subordonné?
Archie, arkos, le pouvoir.

D’autres définitions ça me semble difficile. J’ai l’impression que tu évoques la hiérarchie pour dire organisation ou structure, j’ai bien tenté d’utiliser ces mots-là mais visiblement ça ne te va pas. De toute manière je n’ai pas compris de quoi tu parles donc ce n’est pas très important.

Pour les sciences physiques, les “lois” ne sont que des théories qui attendent d’être contredites, en effet. Du coup j’aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour penser ton analogie avec la hiérarchie.

[ludou]

c’est parce que tu ne vois la hiérarchie qu’à travers le prisme du pouvoir et donc de son abus. Nous n’avons juste pas la même définition, la même amplitude de ce terme.

Et les lois de la physiques ne sont pas si immuables que tu sembles le dire. Il y a autant de surprises et d’inconnues dans les sciences physiques que dans les constructions sociales humaines 😉

[balthazaar]

@moilapa
Ok pour l’explication de texte. Les citations de paragraphes du figaro sont imbuvables. Bon c’est éventuellement mon cerveau qui n’est qu’en 16 bits tandis que les phrases de Gauchet sont en 64, mais à quoi bon, de sa part, utiliser un niveau de langage aussi peu compréhensible?
Si ce n’est pas pour trier ses lecteurs…
C’est au moins pour en faire fuir quelques uns.

@ludou
Ma vision, à laquelle tu n’adhères visiblement pas du tout, est que l’organisation sociale répond à des lois (inconscientes) qui sont analogues aux lois de la physique et à la légalité psychique.
Cette phrase tend à naturaliser l’organisation sociale du pouvoir et en fait une fatalité. …

Mis à part les regroupements qui ont une allure pyramidale, ou une allure d’arbre avec ses branches, il n’y a pas d’analogie systématique qui me semble évidente. L’organisation du pouvoir est différente d’un groupe humain à l’autre. Et il n’y a pas un lepton à la tête de chaque atome. 😆

Le problème ne vient pas du fait qu’il y ait hiérarchie, mais bien du fait que des personnes utilisent cette hiérarchie pour justifier des comportements dominateurs, violentes, des comportements de pouvoir sur l’autre. Elle est là la subtilité dont je parlais. Je sais pas si tu me suis ?
Je ne dirais pas que la hiérarchie justifie des comportements abusifs. Je dirais plutôt que la hiérarchie permet les comportements abusifs.

Aussi on peut observer une grande constance de la part des têtes de pyramides, ceux qui ont du pouvoir, à en profiter et en abuser. Je n’irais pas chercher plus loin que ça la raison pour détester les organisations pyramidales des groupes humains.

[ludou]

et… (ça n’en finit pas, c’est pas bon d’être en vacances), quand tu parles sur un autre fil de l’absurdité de ne pas juger la personne quand on juge ce qu’elle fait, n’est-ce pas là aussi une hiérarchisation, une échelle que l’on se crée de la valeur d’une personne, d’une idée ou d’une action ?

[ludou]

En fait, ce que tu dis, Moilapa, me rappelle beaucoup ce qu’écrit Catherine Baker dans “Insoumission à l’école obligatoire”. C’est aussi dans sa critique de Piaget, par exemple, que je peux la rejoindre. La hiérarchie, dans son penchant déséquilibré qu’est la domination pose exactement le problème que l’on peut combattre chaque jour sur le terrain : de par mon statut “supérieur”, je sais ce qui est bon pour toi et je te contrains à faire ceci. On est là bien évidemment dans l’erreur la plus flagrante. Mais hiérarchie n’a, à mon sens, pas cette définition de domination. Je la rapprocherais plutôt du terme “organisation”. En ce sens, le renversement que propose Baker est intéressant :

Qu’est-ce qui me prouve que le nourrisson n’a pas une perception de
l’univers plus « profonde » que la mienne ? Ne « comprend-il » pas mieux
que nous certaines choses ? Est-ce qu’en vieillissant nous ne perdons
pas – au moins – certaines facultés d’extase, par exemple, que nous ne
retrouvons que très rarement, par accident ?

il n’y a pas supériorité de valeur parce qu’il y a hiérarchie. Par exemple, mes idées sont hiérarchisées dans mon esprit, elles sont construites les unes par rapport aux autres, les unes après les autres. Il y a donc une hiérarchie (ici temporelle) nécessaire. Le problème ne vient pas du fait qu’il y ait hiérarchie, mais bien du fait que des personnes utilisent cette hiérarchie pour justifier des comportements dominateurs, violentes, des comportements de pouvoir sur l’autre. Elle est là la subtilité dont je parlais. Je sais pas si tu me suis ?

Et toujours Baker (ce n’est pas elle que je voulais citer à la base, mais bon…) de souligner avec une grande justesse que hiérarchie (elle n’emploie pas le mot) signifie l’existence de degrés, et que par conséquent, l’idée d’égalité n’est qu’un écran de fumée (aujourd’hui, l’égalité est prônée à tout va… certains commencent tout de même à préférer parler d’équité, ça commence à bouger) :

Les gens sont prêts à s’exclamer que, bien entendu, tous les humains sont égaux quels que soient leur sexe, leur âge, leur couleur. Ils sont différents, n’est-ce pas ? Voilà tout. Justement, ils n’ont pas la même forme d’intelligence, de sensibilité, etc. N’écoute pas les hypocrites et interroge-les, ces parleurs, pousse-les dans leurs retranchements, demande-leur ce qu’ils entendent par différence et tu verras resurgir des plus ceci, des moins cela, le Noir moins rationnel, la femme plus intuitive, l’enfant plus crédule. Différence pour presque tous signifie degrés. Marie, si tu savais le mal qu’on peut se donner pour apprendre à parler. Cette nécessité s’impose constamment, je le répète, d’interroger les gens :
« Qu’entendez-vous par là ? »

Je renvoie aussi à la lecture de N. Berdiaev (De l’inégalité) dont j’ai déjà parlé.

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