[RMR31]

moilapa a écrit :

Sinon RMR : pourquoi vouloir se débarrasser de certains des formatages qui créent une barrière entre nous et les autres ? Bin, peut être parce qu’un jour on se rend compte de ces formatages ?
Car certaines de ces “logiques” censées “renforcer le sentiment de “communauté… ne sont-elles pas plutôt ce qui éloigne, ce qui “disperse, crée des catégories et sous catégories ? ce qui permet à un “certain ordre” d’empêcher la solidarité pour mieux régner ?

L’intérêt de s’en détacher me parait évident, la question était un poil plus longue :

Quel intérêt de t’en détacher si tu es en plein dedans ?

En gros pourquoi rejeter ce fonctionnement si on est formateur, ou pourquoi être formateur si on rejette ce fonctionnement.

[XXYYZZ]

Blandine a écrit

Et si, comme tu le dis, il y a des choses qui ne sont « pas possibles », ça peut vouloir dire trois choses à mon sens :

– Soit que les quelques règles que chacun a l’obligation de respecter ne sont pas connues et/ou respectées des jeunes. Par exemple, si le groupe de jeunes décide qu’ils veulent aller dealer de la drogue (je prends des exemples extrêmes pour être claire), eh bien ce n’est pas possible. Non pas parce que toi, directeur, tu leur dis que ce n’est pas possible, mais parce que la loi française l’interdit.

– Soit que les jeunes n’ont pas connaissance de tous les éléments et impératifs qui doivent guider leur prise de décision (le temps dont ils disposent – le séjour a lieu de telle date à telle date –, le budget, le caractère dangereux de certains lieux par exemple, etc.).
– Soit toi, directeur, tu n’as pas envie que ce soit possible… Et dans ce cas, pourquoi lancer le débat et faire croire au groupe que la décision finale leur appartient ?

Avé Blandine
Je réponds un peu en retard, mas je suis assez occupé en ce moment.
Entièrement d’acc crd avec tes premiers points. Je vais parfois m^me au dela. Baignade sur la plage de l’hermitage, alors qu’un arrêté préfectoral l’interdissait. (avec des précautions bien sur)
Pur le troisième je suis plus nuancé. Par exemple je ne n’ame pas ,ce que certains appelent les PJC. Tu sais ces sois disants jeux où un enfant, au milieu, est tourné en ridicule. Il y en a plei: capitaine on coule, le petit train, l’avion qui pique …
Mais il m’est arivé, à plusieures reprises d’accepter des propositions auquelles je n’étais pas vaiment favorable. Lorsque des jeunes voulaient aler en boîte de nuit”à l’Ile Maurice. je n’étais pas tres chaud, mais j’ai dit oui.

Je rajouterais deux choses.
Instaurer un moment de débat pour demander au mineurs leurs avis ne veut pas dire que tout soit possible.il faut au départ instaurer “la règle du jeu”. Mais de nombreuses choses sont possiblles. De plus instaurer une activité ne veut pas dre que tous les mineurs soient obligés de participer.
Non ces réunions ne sont pas du pipeau.

Je préciserais que certaines décisions finales leur appartiennent. D’autres appartiennent au dirlo et d’autres aux animateurs.

Enfin la deuxième chose est qu’un projet n’est jamais figé. On peux le modifier en débt de séur, en milieu et m^me les deniers jours.

Allez bye

[moilapa]

M’enterre pas trop vite, Ludou ; il me reste encore jusqu’à ce soir pour dire des conneries.

Sinon RMR : pourquoi vouloir se débarrasser de certains des formatages qui créent une barrière entre nous et les autres ? Bin, peut être parce qu’un jour on se rend compte de ces formatages ?
Car certaines de ces “logiques” censées “renforcer le sentiment de “communauté… ne sont-elles pas plutôt ce qui éloigne, ce qui “disperse, crée des catégories et sous catégories ? ce qui permet à un “certain ordre” d’empêcher la solidarité pour mieux régner ?

Sinon je continue ma “démonstration” : on le fait tous déjà, d’essayer “d’aller contre” (ou au moins de proposer l’idée que l’on puisse aller différemment), par exemple s’agissant du sexisme (“sexisme des jouets”, des “comportements inconscients”, de “logiques” d’animation…)
une autre forme de compétition, une autre forme d’évaluation, ici façon viande ou promesses de fantasmes assouvis…

Peut être que ces points de vue minoritaires le resteront (minoritaires) mais là n’est pas la question.
Une fillette, depuis toute petite, est conditionnée à paraitre, à être à travers le regard des autres. Quelque soit la volonté de ses parents de la protéger… c’est l’ensemble de la société (nous tous), l’ensemble de sa vie, tout, ses loisirs, son éducation… qui font ce formatage. Avec d’abord sa propre volonté à elle à se conformer “à ce que l’on attend d’elle”. Surtout pour “l’enfant d’aujourd’hui” qui ne vit pas dans une famille qui a banni la télé de la maison : tu portes une bite ? Tu te comporteras ainsi : parce que cela doit en être ainsi : tu feras du foot et tu écraseras les autres, tu seras le gagnant, tu iras à l’école et tu écraseras les autres…)
même si on trouvera toujours des gens qui prétendent ne pas se “plier aux dictates (moi le premier ici, ou des : non-non : je me maquille pour moi… Tu parles : si tu te retrouvais seule sur une île déserte avec ta trousse de maquillage, tu abandonnerais vite ce “besoin” d’être aux yeux des autres…) que nous mêmes nous ne pouvons évidemment pas nous “extraire” si facilement (sauf à renoncer en parallèle à pas mal de choses), c’est peut être une des raisons d’être de ce métier : essayer. Profiter d’un temps suspendu (comme dans le jeu) pour s’essayer à toutes choses. Expérimenter dans un cadre qui “ne prête pas à conséquences” (en tout cas, ce que devraient être en partie ces temps de loisirs, quand ils sont réellement des temps de loisirs)
(ce qui revient à l’idée que le seul objet d’étude c’est soi)

Un temps de “vacances” où ce qui serait vaquant, ce serait les “il faut” “c’est ainsi”, “on a toujours fait…” , “à ma maison, on…
– Ah oui ? Et si on faisait autrement ici ? Pour voir comment ça “fait” ? Es-tu d’accord pour essayer ?
Sous forme de jeu, pourquoi pas ?

[RMR31]

BlandineP a écrit :

J’ai totalement conscience que la “pensée évaluation” est du formatage pure et dur (scolaire essentiellement), mais ça reste compliqué (et ça met du temps) de s’en détacher complètement et de prendre du recul (surtout quand on est encore en plein dedans).

Quel intérêt de t’en détacher si tu es en plein dedans ?

[ludou]

moilapa a écrit :

La clef : soi et la profondeur de l’analyse que l’on peut construire peu à peu de soi. A commencer par tout ce qui est ce que l’on ne voudrait pas être. En étant humble, en partant de pas grand chose…

tout est dit… certains appellent ça l’introspection (ok, j’arrête avec Diel… pour le moment).

Et pour laisser partir moilapa sur une note pittoresque, je dirais que ce dont il parle là, c’est long, c’est dur, mais c’est pas aussi jouissif qu’un mérinos dans une schnek…

Sur ce, bon été… sans éval !

[moilapa]

Oui… apport surtout de Ludou, pour une fois…. même si je le taquine…

Oui bien sûr, je suis d’accord. Mon message était un résultat de mon “cheminement” : j’en étais venue à formuler cette objection-là, parce que je me posais la question, plus globale, de savoir si c’était possible de supprimer toute forme d’évaluation (y compris pour ces choses périphériques). Est-ce que ce serait viable ?

La réponse me semble assez simple : puisque certains l’expérimentent. Mais cela ne se limite pas à l’idée d’évaluation.
C’est il me semble une “philosophie” plus globale : c’est refuser bien d’autres “logiques” ancrées durant toute notre enfance, notre éducation, notre vie en société. Dans ce qui fait par exemple nos rapports affectifs avec ceux qu’on aime, avec nos souvenirs, nos croyances…
Comme de refuser de se comparer à l’autre, refuser l’idée même de compétition (et cela de soi, je ne parle pas juste du contexte du métier) , refuser des logiques politiques, commerciales…

Se construire peu à peu sa propre idée de l’Autre. Ce qui passe par un seul chemin : soi.

Vouloir (prétendre ?) se “débarrasser” de ces “logiques”, c’est aller en grande partie contre ce que souhaite par exemple notre public dans nos métiers : je me rappelle d’avoir expérimenter un Kho Lanta où je mettais en place (consciemment, dans cet objectif) des logiques diamétralement opposées à celles exrprimées par cette émission télé : même en attendant ces réactions de blocage, cela a été “chaud” avec certains parents, avec certains enfants et ados : particulièrement les enfants formatés dans des clubs sportifs : cela a été un combat de presque deux heures.
Je suis bien entendu arriver à mes fins, ce qui veut dire un minimum de manipulation des participants… Est-ce morale ? Sans doute pas… C’était en tout cas extrêmement intéressant à observer (et à vivre) : tout ça pour quoi ? Pour passer un message…

Ces “évaluations”, ces jugements de valeurs, ils sont une logique humaine : quand je fais des ateliers manuels familiaux, il m’arrive de lutter, lutter, pour revaloriser un enfant constamment dévalorisé par un parent. Dans ce cas là, la maîtrise (non seulement maîtrise technique total mais aussi minimum de compréhension de ce qu’est ce groupe, des rapports entre les individus qui le forme…) est primordiale.
On ne peut savoir (et n’a pas besoin de savoir) qu’est-ce qui fait que dans l’histoire d’une famille, dans l’enfance d’un parent, on retrouve ces situations. quels craintes, quels peurs peuvent pousser un parent (aimant) à maltraiter son enfant, le “désossé” constamment en présence d’autres personnes…
Mais dans ces “villages reconstitués” que sont les animations familiales, on a le droit de réagir comme simple villageois. De vivre comme on l’entend la rencontre avec cet enfant, autre villageois, quelque soit la façon dont le parent traite son gosse… Juste en vivant ce temps de rencontre avec ses propres affectes, façons de penser l’Autre. Penser que l’animateur ne doit pas être le point central, mais en même temps utiliser cet avantage pour “donner” de légère tape sur “la suite d’événements” : il m’est très facile de mettre ce parent en difficulté (bien plus difficile de maîtriser ce que cela peut amener) de mettre en valeur l’enfant aux yeux du groupe (même si seuls ceux du (des) parent (s) comptent ici) Et donc mettre en concurrence (!!!!) cet enfant avec son propre parent (!!!) et piper les dés : faire que l’enfant soit “gagnant”. Soit tout bêtement faire ce que l’on pourrait sembler vouloir combattre…

Pourquoi ? Parce que la complexité humaine, la complexité de ce qui lie des personnes, nous échappera toujours en partie (grande partie) quelque soit les armes dont on dispose (connaissance, maîtrise en tous genres…) : on ne maîtrise pas certaines chose que l’on a pas à maîtriser : on peut au moins agir selon ce que l’on est : ici, entourés notamment des nombreux exemples de ce que j’ai fait avant, de ce que j’ai montré de mes capacités les jours précédents, j’ai tout a fait le droit de dire à cet enfant : moi, (moi, celui qui fait autorité en construction de petchp en mousse, en…) je trouve que ce que tu as fait est très joli.

Tout ça pour dire : oui, il est simple…. de vouloir supprimer toutes ces “logiques” qui me semblent nocifs au vivre ensemble, ou au moins inutiles dans un “espace” apaisé. Notamment en partant de cette logique de ne rien attendre de l’autre.
Mais ce qui est simple c’est d’en avoir la volonté.
S’agissant de réellement avoir une action, d’être réellement capable “aller au delà” de “logiques qui construisent en grande partie la société dans laquelle on vit, la société qui nous a en très grande partie “construite”…. c’est sans doute autre chose !
Mais ce n’est pas une raison de ne pas essayer…

donc, d’accord avec :

J’ai totalement conscience que la “pensée évaluation” est du formatage pure et dur (scolaire essentiellement), mais ça reste compliqué (et ça met du temps) de s’en détacher complètement et de prendre du recul (surtout quand on est encore en plein dedans).

La clef : soi et la profondeur de l’analyse que l’on peut construire peu à peu de soi. A commencer par tout ce qui est ce que l’on ne voudrait pas être. En étant humble, en partant de pas grand chose…

[Ady]

Merci à Blandine, Ludou et Moilapa, vous enrichissez une fois de plus très nettement ma réflexion 🙂
(J’ai malheureusement pas le temps de participer à l’échange^^)

[moilapa]

Ou la “loi physique” qui fait qu’on fuit les objections ?

[ludou]

ça m’intrigue cette sorte de “loi physique” qui voudrait que lorsqu’on remet en question un élément, on s’oriente immédiatement vers l’extrême inverse.

Bien sûr que l’évaluation et le contrôle ne sont pas à bannir “en soi”. La question c’est où on en a besoin et de quelle manière. Aujourd’hui, elle est partout et de même forme, c’est ça le problème.
L’évaluation est nécessaire lorsque par exemple un groupe de jeunes part en autonomie bivouaquer. On évalue alors ensemble (adultes + jeunes) si l’organisation est suffisante pour que tout se passe bien/qu’il n’y ait pas de mise en danger excessive. Mais ça n’a rien à voir avec l’évaluation quantitative de type métho de projet. Là, ça n’aurait aucun sens.

Et sinon, bien sûr qu’il y a un paquet de tarés chez les formateurs bafa/bafd, sans doute bien plus que la moyenne dans la pop. française. Et…? Certains sont peut-être eux-même capable de…

[BlandineP]

Ce sont là les choses périphériques dont je parle : elles ne sont pas primordiales au cœur du métier. Comme de mettre sa flèche dans le dix au lieu du cinq…
Ce n’est pas là ce qui importe dans un séjour, une rencontre.

Oui bien sûr, je suis d’accord. Mon message était un résultat de mon “cheminement” : j’en étais venue à formuler cette objection-là, parce que je me posais la question, plus globale, de savoir si c’était possible de supprimer toute forme d’évaluation (y compris pour ces choses périphériques). Est-ce que ce serait viable ?

J’ai totalement conscience que la “pensée évaluation” est du formatage pure et dur (scolaire essentiellement), mais ça reste compliqué (et ça met du temps) de s’en détacher complètement et de prendre du recul (surtout quand on est encore en plein dedans).

crois-tu que parce que ton zouave “sait viser” qu’il a une quelconque capacité à transmettre ????????

J’ai pas dit ça (et je ne l’ai pas pensé non plus). Bien évidemment que non, “savoir viser” n’implique pas de savoir transmettre. Etre bon techniquement n’implique pas du tout d’être en capacité de transmettre.
Cela dit, je pense, peut-être à tort, que c’est une base : si déjà on n’est pas à l’aise avec son arc (pour reprendre le cas du tir-à-l’arc), je ne suis pas sûre qu’on puisse être en capacité de transmettre quoi que ce soit (ce qui ne veut pas dire qu’on le sera forcément si on est à l’aise avec son instrument).

[moilapa]

Ce sont là les choses périphériques dont je parle : elles ne sont pas primordiales au cœur du métier. Comme de mettre sa flèche dans le dix au lieu du cinq…
Ce n’est pas là ce qui importe dans un séjour, une rencontre.

Au passage sur ton très mauvais exemple :
crois-tu que parce que ton zouave “sait viser” qu’il a une quelconque capacité à transmettre ????????

Et s’agissant de ton autre exemple sur le kayak : c’est sans doute la plus grande aberration des “spécialités” Bafa.
Cette qualification, c’est non seulement la mise en danger des mômes qui vont se retrouver avec des gens qui ne connaissent absolument rien à la rivière, mais mettre en danger ces jeunes que de leur faire croire qu’ils sont en capacité d’encadrer en rivière passage 3, les préparer surtout à se retrouver un jour face à un tribunal !

[BlandineP]

Je partage ce qui est dit dans le message du dessus sur les formations et les formateurs BAFA.

Le vrai problème, à mon sens, c’est que les formations BAFA sont vendues aux potentiels futurs formateurs… Il n’est pas rare que les formateurs démarchent clairement les stagiaires dans les stages qu’ils encadrent : « tiens, dès que ton appro BAFA sera terminé, tu voudras bien être formateur BAFA ? ». A 17 ou 18 ans, sans avoir eu le temps de se forger la moindre petite expérience, ni le moindre petit début de réflexion (et c’est plus que normal à 18 ans !). Et en gros il y a deux attitudes, qui s’expliquent aussi bien l’une que l’autre quand on a 18 ans : soit on prend peur et on fuit, soit on se sent flatté (parce que clairement, c’est flatteur) et on accepte.

Et je crois que le vocabulaire est approprié (« vendre », « démarcher »). Les sollicitations sont parfois très nombreuses et leur récurrence agressive. Les organismes de formation sont en manque de formateurs, donc ils démarchent.

Parce qu’en soi, si on met de côté tout cela, tout n’est pas à jeter : créer des espaces de parole pour échanger sur ses pratiques (à mon sens, le seul vrai temps fondamental de ces formations, c’est le retour sur expérience pratique, qui permet aux stagiaires d’analyser des situations vécues, et de les analyser à 10 ou 15 cerveaux, au lieu d’un seul, de réfléchir à comment on aurait pu se positionner autrement, à ce qui a pu amener au problème dont il est question), mettre à disposition de la documentation pour réfléchir, du matériel pour pratiquer, accompagner des stagiaires dans leur formation ; tout ça peut avoir du sens.

Mais le passage en force (« qui veut être formateur BAFA ??? Allez viens !!! ») pose un réel problème, parce qu’il joue clairement sur la qualité et la légitimité des équipes.

Concernant l’évaluation, j’ai bien lu ton analyse Moilapa, et effectivement, évaluer du « vivre-ensemble » est une aberration… Evaluer des individus également…

Reste qu’il y a quand même parfois des compétences ou des acquis à évaluer, notamment dans le cas des qualifications spécifiques. Je suppose que personne n’envisage le fait que quelqu’un qui ne sache pas viser ait une qualification en tire-à-l’arc ou que quelqu’un qui ne sache pas nager ait une qualif canoë.

Mais même dans des cas comme ceux-là, l’évaluation est quand même problématique. Je trouve très intéressant ce que tu dis Ludou sur l’incompatibilité entre le rôle de formateur et celui de contrôleur. Possible que le malaise vienne de là : on veut qu’ils réussissent tous, donc on essaye de les aiguiller au mieux, on leur met tout ce dont ils ont besoin à disposition, on soulève les points qui sont susceptibles de leur poser problème, et on se dit « pas de souci, ils vont tous y arriver ». Comment, ensuite, changer de casquette et passer « contrôleur » pour en mettre certains d’un côté de la barrière (acquis) et d’autres de l’autre côté (non acquis) ??

Alors oui sans doute, pour ce qu’il est nécessaire « d’évaluer » (je ne sais pas si c’est le bon mot, mais disons « vérifier des acquis »), il faudrait probablement dissocier la personne qui accompagne et qui se rend disponible pendant la formation, et la personne qui évalue… Ce qui n’enlève rien à toutes les limites que comporte forcément toute tentative d’évaluation…

[moilapa]

Ou comment totalement décrédibiliser son propre message…

Je ne crois pas que tu ais besoin de justifier quelque chose de parfaitement légitime par des exemples qui ne veulent rien dire : des psychiatres qui t’envoient des patients dans le cadre du Bafa comme participation à leur thérapie !!!

Là il n’est plus question de formation, de formateurs ! C’est en tant que citoyen que tu vas faire en sorte d’éloigner des personnes dangereuses d’enfants si tu en as une quelconque possibilité… (ou dans le conte de fées)

Je dis “légitime”, parce que de mon point de vue, c’est la seule raison d’être de ces “formateurs” Bafa : faire ce tri.

Mais… en dehors d’exemples de psychotiques , de schizophrénes ou de psychopathes (que pour ma part je n’ai jamais rencontrés dans un Bafa, dans la limite de ce mes études inexistantes sur le domaine permettent de repérer) quelle est la légitimité de ces “formateurs” à faire ce tri ????

Si je me base d’ailleurs sur ce que j’ai connu de ces Bafa et rassemblements de “formateurs”… des tarés en tous genres, là oui j’en ai croisés pas mal…

Car quelle meilleur situation que ces bafa pour mettre en vie toutes sortes de fantasmes, pulsions, quand on est dans cette situation de formateurs ?

Qu’est ce donnent en réalité ces “formations” au vu des profils de ces “formateurs”, de leur propre “formation” ????
de leur parcours ? De leur capacité à analyser les raisons profondes qui les amène à se retrouver dans cette situation…

Dans le meilleur des cas, des gens qui viennent faire leur marché sexuel, ou rejouer des scènes de leur enfance où cette fois le maître c’est eux… bof… après tout…

Sur quelle base peuvent-ils dire par exemple d’une personne (en dehors des psychopathes envoyés par des psychiatres) qu’elle ne sera pas apte dans un tout autre contexte (l’animation, le face à face à avec l’enfant) ne sera pas “être à sa place” ?
Qui est elle-même cette personne qui juge, quelles sont ces capacités à elle, pour en juger ??? Quand on connait ces personnes !!! Leurs immenses limites en tous points de vue ????

En dehors des phrases toutes faites, du genre “Ce n’est pas la personne qu’on juge, mais ce qu’elle a…”
On est là en fait dans quelque chose de bien bien plus humain : des “têtes qui ne “reviennent pas”, des jeunes cons qui ont osé remettre en doute une parole divine quelque part dans le stage, etc, etc… des rapports enfantins pour ce qui est du conscient, et d’autres choses plus enfouies s’agissant d’inconscient…

Qui sont ces pseudos formateurs ??? Quel parcours ? Et quelles raisons de vouloir cette situation ?
Voilà la direction qui avant toutes les autres répondrait à la question de la crédibilité de ces “formations”…

Et surtout (une forme de redit de ce que je dis plus haut) Comment un humain peut-il prétendre évaluer un autre humain s’agissant de vivre ensemble ? Quel surhomme, “sursocial”, devrait-il être pour cela ???
Pour qu’il puisse y avoir une évaluation, cela ne pourrait se faire que sur des sujets périphériques, et certainement le cœur du métier : soi et son rapport à l’Autre.

d’une certaine façon, non, vous n’êtes pas sortis du sujet : on est dans cette globalité qui fait l’animation sociocul, la globalité qui fait cette médiocrité érigée en loi. Cette volonté de prétendre circonscrire l’humain, de voir ici des choses quantifiables, vérifiables… contrôlables.

[XXYYZZ]

ludou a écrit :

XXYYZZ a écrit :

Tiens ; à deux reprises j’ai eu un stagiaire envoyé par un psychiatre. Oui tu lis bien, authentique .

et alors ? Ça ne signifie absolument pas que cette personne est dangereuse, qu’est-ce que c’est que ce cliché ? Il est beau le vivre-ensemble si seuls les gens en bonne santé, qui ne fument pas, qui n’ont jamais de coups de déprime peuvent s’occuper d’enfants. Les robots, c’est “plus mieux” dans ce cas-là… d’autant qu’on peut les contrôler facilement, eux.

Avé Ludou

Dans ma réponse à Blandine je n’ai pas voulu entrer dans les détails pour ne pas alourdir un message déjà long.
Mais puisque tu veux les points sur les t et barres aux i ( ou le contraire). Je vais essayer de donner des faits.
Dans le premier cas, c’était une personne, complètement à coté de la plaque avec des propos et des actes complètements incohérents et interminables. Son niveau de reflexion était tres limité
.
Certaines de ses réflexions étaient inquiétantes « On peut frapper les enfants s’ils ne m’écoutent pas »
Si un enfants à un accident car il n’a pas écouté c’est de sa faute..
L’issue de l’évaluation a été pénible .il se prenait pour un très bon animateur et même plus. « Cette année animateur, l’an prochain stage directeur et dans 2 ans je dirige les stages ».

Pour le deuxième il était violent. Par ces propos et m^me par ses actes . Ceci des qu’une personne (stagiaire ou formateur)’n’était pas en accord avec lui.
Trois jours avant la fin un groupe de stagiaire es venu me voir, affolé :
« Raymond ; A… a un couteau dans les mains et il très énervé. »
Je suis aller le voir, il s’es calmé et m’a remis son couteau sans difficulté.
A la fin du stage il a admis qu’il ne pouvait pas encadrer un groupe d’enfants en reconnaissant son caractère. .Il a déclaré vouloir retourné chez son psy. L’évaluation a été positive ;

Je suis peux être réac, facho ou autres, mais dans les deux cas les deux équipes de stage et moi même avons décidé que ces personnes représentaient un danger réel pur les enfants.

Au dela de ces deux cas ; la formation BAFA est elle destinée à améliorer la santé des personnes malades, comme l’a suggéré le psychiatre.?
Moi je dis non. Un formateur BAFA n’est pas médecin.

Son psy avait juste oublié un détail : le jugement moral des formateurs comme couperet pour son patient.

Qui te parles de jugement moral ( quel grand mot!).? La tu interprètes.

Enfin je crois que nous éloignoNs un peu dU sujet de départ.. Peux être faudrait il en ouvrir un nouveau; non?

[moilapa]

Estimer quelqu’un, estimer sa valeur (é-valuer), c’est avoir de l’estime pour lui.
Tu as besoin d’estimer pourquoi tu te sens bien avec quelqu’un ? Décortiquer ce qui pourrait être les “valeurs” de cette personne ? Pourquoi ? Quel est ce besoin ? Le vivre ensemble ne te suffit pas ?
Pourquoi penser “éducation” encore sur ce qui est du loisir ?
Qu’est-ce qui fait ces besoins ?

Estimer, c’est aussi jauger, peser… on dirait que tu évalues de la viande…
Estimer, c’est aussi dire approximativement.

Pourquoi ce besoin de faire semblant de donner du sens, expliquer ce qui ne l’est pas ?

J’en reviens à la nécessité de penser la personne (ou le groupe) capable, et surtout, capable de faire à sa manière.
Oui, d’accord : juste faire confiance aux autres en tant qu’Autres. Où est la nécessité de “peser” ces personnes ?
il n’y a pas besoin de les connaître, de savoir quoi que ce soit sur elles : juste leur permettre d’être (unique)

Si j’ai de l’estime pour quelqu’un, c’est que j’apprécie sa valeur, c’est qu’il vaut quelque chose à mes yeux. Il est capable, donc je l’autorise à faire.

Donc, si tu ne l’estimes pas, tu ne l’autorises pas à faire ?
Alors pour ma part je n’ai pas forcément de l’estime pour toutes les personnes qui constituent le groupe dans le cadre d’animation. Est-ce que cela pose un problème ?
Je n’ai pas à autorisé ou pas les personnes à faire : c’est elles même par leur présence qui montrent leur envie de faire, de partager !! C’est leur “état d’être” qui justifie leur droit d’être là, de partager ce temps comme elles l’entendent dans la limite d’un “droit minimum” (un vivre ensemble minimum)
Que ferait-elle de cette expérience ? Qu’en tireront-elles ? Je n’en sais rien et même elle ne peut dire ce qu’il en sera; Personne.

Le projet étant par nature projectif, la personne ne peut faire à SA manière.
Pourquoi penses-tu “projet” ? Pourquoi la personne ne pourrait-elle avoir un projet propre et se plier au tien ? Quand par exemple sur un atelier manuel elle utilise une matière, une technique pour faire ce qu’elle a envie elle ? Où est le problème ? Pourquoi devrait-elle aller là où tu as envie qu’elle aille ? Pourquoi ce besoin de contrôler l’autre ? Pourquoi ce besoin de pouvoir ? Là est la question sur laquelle tu devrais te pencher : ce qu’il te manque en toi (de confiance… ) pour vivre heureux et ne pas essayer de manipuler les autres dans le sens qui te complait…
Bien entendu qu’elle peut faire à sa manière : il s’agit juste de faire confiance ! De la laisser juste être !

A partir du moment où tu attends quelque chose de l’autre (tu prétends l’éduquer, tu poses des objectifs… (très généralement d’ailleurs, sans en prévenir la personne, il s’agit donc dés le début d’une tromperie) tu es dans cette logique “industrielle”, dans cette logique de rentabilisation de l’humain, du rapport humain.
il s’agit de prétendre maîtriser ce qui ne l’est pas : ce chaos qui fait que chaque être est unique. De circonscrire, d’empêcher l’expansion créatrice, différente, l’autre direction, que tu ne permets pas…

Il n’y a rien pourtant à quantifier, à calibrer, s’agissant du vivre avec l’autre, de partager du temps, ce qu’est cette animation (et rien d’autre)
Tu es dans une logique de manipulation de l’enfant, où il faudrait faire les choses “pour son bien”, en lui cachant… et éventuellement contre l’enfant quand il ne se soumet pas.
Tout ce passe bien dans vos logiques tant que l’enfant est soumis.
Dés que l’enfant n’entre plus dans le cadre de ce que vous attendez de lui, ça se complique pour le môme. Et la contrainte vient au jour : dés le départ les dés sont pipés : l’enfant n’a pas même le choix d’être ou non présent, de pouvoir vous tourner le dos, de refuser vos “logiques” commerciales et canibales de l’Autre.

Imagiez que vous creviez à la fin du mois (une chiasse qui n’en finie plus, la tête écrasée dans une voiture…)
Qu’auront été ces temps ? A quoi auront-ils servis, puisque vous êtes dans cette idée de rentabilité ?

Des temps où vous serez inquiétés de savoir si vous avez réussi à atteindre tel ou tel objectif à la con, à avoir réussi à faire peindre à chaque môme son pot de fleur, à avoir dirigé l’Autre vers ce que vous avez estimé à sa place être La direction ?

Ou juste des temps de rencontre d’êtres uniques dont on ne maîtrise rien ? Rien s’agissant de ce qui se passe en chacun des participants. Dont on ne peut dire ce que chacun “gardera” de ces rencontres ? De ce qu’elles ont été ? De ce qu’elles participeront ou non à ce que chaque individu devient ?

Qu’est-ce qui au final à du sens ? Décortiquer (croire décortiquer) les Autres comme tu le promeut ? Ou juste avoir été celui que l’on est parmi les autres ? si possible le moins connement possible ? Et n’avoir comme seul intérêt d’étude que soit ?

Qu’est-ce qui au final aura du sens ? si jamais il s’agit de trouver du sens dans ce qui n’en a pas ?

Si ce n’est cet instant présent, partagé, dont il ne sert à rien d’essayer de prédire ce qu’il aura apporter à chacun ? Si il aura eu un sens ou non ?

Ces logiques ne sont en rien différentes de celles que tu sembles condamner (qui donnent par exemple ces troupeaux d’animateurs apeurés, qui n’ont que cette idée de répondre aux attentes de leurs chefs, à travers tout un tas d’objectifs à la con, d’attentes qui n’ont pas lieu d’être)
C’est toujours cette idée de rentabiliser ces “champs en friche” que sont les Autres, que sont les rapports humains.

Arrêtez de perdre votre temps (croire donner du sens) avec tous ces outils inutiles.
Il suffit de vivre ces moments sans rien attendre de l’Autre.
Ce n’est qu’à cette condition que les “choses” arrivent éventuellement. Vous ne maîtrisez rien de ce qui a de l’importance ici, de toute façon…
Ne rien attendre d’autre que d’être étonné, surpris de ce que l’Autre peut être, peut dire, faire. De ce qu’il peut nous émouvoir.

Tout le reste, c’est du vent…

[ludou]

Je reviens sur le terme “estimation” plutôt qu’évaluation. Il souligne, comme je l’ai dit, le caractère incertain de l’analyse et la subjectivité acceptée de celui qui estime. Estimer quelqu’un, estimer sa valeur (é-valuer), c’est avoir de l’estime pour lui. J’en reviens à la nécessité de penser la personne (ou le groupe) capable, et surtout, capable de faire à sa manière. Si j’ai de l’estime pour quelqu’un, c’est que j’apprécie sa valeur, c’est qu’il vaut quelque chose à mes yeux. Il est capable, donc je l’autorise à faire. Et on revient au processus d’autorisation de Vulbeau qui, décidément, me parle beaucoup.

Le projet étant par nature projectif, la personne ne peut faire à SA manière.
L’évaluation ne devrait pas concerner des personnes, mais bien des situations (comme un accueil de loisirs, un été sur un camping, une semaine de colo…). Cette évaluation ne peut qu’être de l’analyse nourrie, et donc uniquement après (ou à la limite pendant) la situation. Il est inepte de poser des critères d’évaluation sur une situation que l’on ne maîtrise pas, dont on ne sait rien (ou presque) à l’avance. Ça rassure la hiérarchie, c’est tout.

Et cette évaluation/analyse ne devrait pas être obligatoirement écrite (ou seulement synthétisée pour la hiérarchie si elle demande des comptes).

[moilapa]

Pas plus l’évaluation n’a de sens que l’auto évaluation.

S’agissant d’évaluation dans le domaine du vivre ensemble, pour que quelqu’un puisse évaluer, il lui faudrait se prétendre “neutre”, comme peut l’être un robot, et pas seulement un observateur derrière une vitre teintée qui ainsi ne serait pas “impliquée”, qui croirait être subjectif.

Même derrière une vitre teintée à étudier le sujet (ce qui pose peut être déjà une question morale s’agissant d’humain) celui qui prétendrait évaluer serait impliquer émotionnellement (le seul fait de prétendre ne pas l’être (ou de tendre à) tiendrait de la connerie… Parce qu’il appartient à cette humanité, parce qu’il pense et ressent, parce qu’il a vécu !!!!

e on ne peut évaluer ce qui n’est pas évaluable.
On pourra toujours dire à une personne qui devait réunir 30 gamins sur une animation et qui n’a en réuni que 20 qu’elle a échoué… Dire que tel objectif “matériel” comptabilisable a ou n’a pas pu être atteint. Dans cette logique comptable du vivre ensemble, de l’autre.

Mais s’agissant de la seule chose qui compte ici (le temps partagé) cela est impossible.

Y compris s’agissant de cette “auto évaluation”.

Qu’est-ce qui pourrait être évalué dans ce chaos qu’est l’unicité de chaque être ? A quoi comparé ? A qui ? A partir de quel échelle ? Pour dire quoi ????
Comment par exemple prétendre dire ce avec quoi un individu “repartira” d’une rencontre, d’un vécu commun ?
quand lui-même ne sait pas ce que ce temps “créera en lui”, un jour, dans dix ans….

Qui pourrait prétendre dire qu’il existe un outil évaluant ce qu’il s’est passé entre deux êtres, au sein d’un groupe d’humains ? Et surtout : dans quel but ????

il n’y a rien d’évaluable, parce qu’il n’y a rien à évaluer.

Cette “autoévaluation” est tout aussi du flanc !
Comme si l’on pouvait traduire ce qui n’est pas (n’a pas à devoir être) traduisible ?

On peut tout au plus essayer de comprendre : comprendre pourquoi on a réagit ainsi, pourquoi on a ressenti, en quoi le fantôme de l’enfant que l’on a été a pris les commandes dans une situation déjà vécue ? S’agissant de violence en premier lieu, d’amour…

Il s’agit juste de vivre, d’analyser des événements, d’analyser progressivement l’être social que l’on est, être le seul sujet de os recherches, nos réactions (non pas en se disant “la prochaine fois j’agirai différemment) mais juste par curiosité intellectuelle, pour enrichir encore et encore celui que l’on est, sans jamais avoir la certitude que face aux autres on ne sera jamais qu’un con, un trou du cul.

C’est aussi bête que ça : essayer tant bien que mal d’être un peu moins con das son rapport aux autres, en rêvant d’une “intelligence sociale” qui avant tout s’éprouve…

Cette évaluation dans le cadre de cette éducation, c’est aussi du pipeau. Tant on a de choses à se faire croire, à se cacher, sur par exemple nos raisons de vouloir cette situation de dominé-dominant. Tant cette situation d’éducation (et non de transmission !! d’apprentissage !!!) ne dit pas ce qu’elle est réellement.

Et il n’y a pas d’éducation sans cette situation de pouvoir : c’est juste impossible : dans le cas d’une éducation de l’enfant, l’impossibilité tient dans le fait qu’il faudrait que l’enfant donne son accord : or c’est impossible…

commet croire que quiconque, alors même qu’il est incapable de s’avouer la (les) raison (s) profondes qui font qu’ils se retrouvent dans cette situation, puisse “s’évaluer” ???

Devenir un “hors la vie” capable de se regarder, sans émotion, sans ressenti ??? D’avoir sur lui et son rapport à l’Autre un “recul” sans “scories” ??? Lui permettant alors de remplir des cases, dans une logique parfaitement “rentabilisante”, maîtrisable, systématique, méthodique… inhumaine.

Et encore une fois : dans quel but ??????

[solleana]

Ce que dit Ludou est très juste sur l’évaluation aujourd’hui… LA plupart du temps celle-ci est confondue avec le contrôle, le mot évaluation est utilisé pour évoquer une nouvelle forme de rapport aux individus qui n’est pas finalement pas différente de l’ancien contrôle hiérarchique et sanctionnant!
Aujourd’hui nous avons l’évaluation avec ses supposés critères, ses supposées méthodes où l’on cherche tant bien que mal à trouver de l’objectivité là où il n’y en a que très peu, à savoir, pour ce qui nous occupe ici, la formation, l’éducation, la relation…
Du contrôle, il peut y en avoir, c’est évidemment l’un des éléments de la démocratie mais c’est évidemment tout à fait autre chose que l’évaluation. Par exemple, on peut contrôler si les enfants vident bien leur assiette après le repas, ou s’ils rangent bien leur serviette dans un bac, il s’agit d’un contrôle pas d’une évaluation, ça ne dit rien sur le niveau ou le degré d’autonomie atteint, ça dit simplement qu’ils ont rangé ou non leur serviette.
L’évaluation c’est tout autre chose, c’est l’appréciation nécessairement subjective portée par des individus sur leur action. Cela n’a même pas à être exigé, demandé, c’est presque un travail de tous les instants porté par une équipe qui échange contradictoirement sur ce qui se vit. Cette évaluation ne peut évidemment jamais être posée dans une grille tant elle suppose le récit, le discours et donc la nuance, les contradictions… Elle ne peut donc être que collective tant il est, par ailleurs, très difficile d’évaluer et d’isoler l’action d’un individu au sein d’un collectif comme c’est le cas pour une colo. L’évaluation des stagiaires est ainsi en général, un contrôle débile pour directeurs crétins et revêt en cela, un sens politique, celui du renforcement du pouvoir!
Aussi, l’éducatif ne peut jamais être contrôlé mais simplement évalué si tant est que l’on accorde de l’importance à l’observation des individus, à leurs échanges contradictoires en tant qu’individus responsables en capacité de penser leur action. L’évaluation a aujourd’hui un caractère totalement déresponsabilisant et infantilisant qui vise à tout laisser reposer sur le contrôleur, le directeur, le chef à qui reviendra le plaisir sadique de remplir la grille…
On ne compte plus aujourd’hui, dans le monde pourri de l’animation, les méthodes les plus absurdes pour contrôler ses stagiaires:
– faire remplir une grille par le stagiaire puis contrôler avec la sienne;
– faire l’évaluation d’un stagiaire en venant sur une activité
– l’évaluer à l’aune de ses fiches de prep
– le rencontrer trois fois dans le mois pour écouter ses remarques et lui dire qu’on est d’accord et qu’on trouve qu’il faudrait: qu’il s’impose plus, qu’il varie ses activités, et qu’il n’ait pas peur de prendre des initiatives…

Pas besoin de créer de nouvelles méthodes, il n’y a rien de révolutionnaire à trouver, simplement restaurer la capacité des individus à entrer dans le récit, la critique permanente de son action, la capacité à questionner le sens qui disparaît largement au profit de la mtéhodologie ojectivante et le règne froid de la rationalité instrumentale.
Reste à restaurer l’idée que l’éducation est un processus subjectif structuré par des désirs, des projections, des fantames, des utopies, bref restaurer un monde vivant dans ce monde thanatophile… En fait, il s’agit bien d’un projet révolutionnaire!

[ludou]

Autre petite réflexion suite à la lecture d’un texte de Janine Filloux.

L’évaluation subie, dans les stages, à l’école, etc… une certaine dérive par rapport à sa raison d’être originelle. Dans la question de la relation éducative (transmission de savoirs, développement de compétences, de réflexions), ce qu’on devrait réellement évaluer chez le stagiaire (ou chez l’élève), ce n’est pas sa réussite ou son échec, mais bien le degré de réussite de la méthode du formateur/enseignant. Le triangle pédagogique (enseigner/apprendre/former) montre bien qu’il s’agit d’un choix de méthode. Que l’on forme un animateur, un directeur ou bien qu’on enseigne à un élève, on évalue séparément la personne (avec les risques connus : juger, contrôler, formater) et la méthode (responsabilité du formateur/enseignant). Alors qu’évaluer la personne ne devrait servir qu’à renseigner le formateur sur la qualité de sa méthode. Le contrôle des connaissances/compétences ne devrait donc pas revenir au formateur, car il ne sert pas à former ou éduquer, mais bien à classer/hiérarchiser/contrôler.

Il y a là une contradiction si le formateur est aussi le contrôleur puisque le but du formateur est de donner toutes les chances au stagiaire d’arriver à ses fins, de s’émanciper, alors que le but du contrôleur est de sélectionner ceux qui sont aptes ou non.

[ludou]

Tu as bien résumé : l’évaluation telle qu’elle existe entraîne une séparation entre objectivité et subjectivité. C’est bien là le problème, car le candidat est humain, donc a priori plus sujet qu’objet… La rationalisation du processus d’évaluation s’appelle le contrôle. Sa caractéristique est la validité (ou non) de critères de type binaire : valide/non-valide, solide/fragile, à la bonne taille/trop petit. C’est utile et complètement approprié pour la mécanique, l’électronique, le BTP. Ça l’est déjà un peu moins pour le travail artisanal du bois (une pièce peut être retravaillée). C’est complètement inutile et contre-productif dans le cas de la formation, sinon à considérer la formation comme un formatage (ce qu’elle est souvent). Le critère binaire sera alors : formaté/non-formaté (et ça donne des gens comme Al-Batros), ou parfois, obéissant/non-obéissant.

Pour ma part, je soutiens qu’évaluer, c’est estimer la valeur d’un sujet. Le mot estimation souligne bien l’aspect incertain de l’évaluation. Dans le langage courant, on parle de “subjectivité”, même si ce mot n’a pas forcément ce sens-là. Estimer la valeur ne revient pas à faire un “jugement de valeur”, je préfère le préciser car le mot valeur renvoie facilement à cette expression courante. Une hypothèse que nous avançons avec un collègue-chercheur est que cette évaluation ne peut être l’acte d’autrui. En simple, l’évaluation ne peut être qu’auto-évaluation ou co-évaluation.

Et c’est faisable, seulement nous n’avons ni les outils, ni la culture de l’évaluation, seulement celle du contrôle, de répondre à des critères. Après réflexion, je pense que même le fait de fixer des critères d’auto-évaluation avec des stagiaires est une sorte de leurre, ou c’est du moins insuffisant. Car l’évaluation n’exclue pas d’office le contrôle. On peut (s’auto-)contrôler certaines choses précises, comme des connaissances (ex : la réglementation). Mais l’essentiel de l’évaluation n’est pas là. Dans le cadre du BAFA/BAFD, évaluer et s’évaluer, c’est avant-tout définir (pour soi) quelles sont les choix qui vont faire notre valeur, la valeur de notre action, la valeur de notre centre. Et définir la manière d’y arriver. Utiliser des outils comme la déclinaison objectifs/moyens/critères est sclérosant, car ça ne parle pas de l’essentiel.

Reste donc à créer nos méthodes.

[Auteur]

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