[Ady]

Surtout que sur internet, on trouve beaucoup de variantes, d’analyses et de conclusions différentes, .. gratuites 😀

[moilapa]

L’article que cite Matim dans la revue “atlernatives économiques” “Population : Malthus finira-t-il par avoir raison ?” est pour le moins décevant. Pas sûr que cela en vaille l’achat… 2 pages très succintes et une lecture un peu rapide.

[fredistair]

Suite à un post que j’avais écrit,

je tenais à m’excuser d’avoir ressenti de la communication agressive notamment de la part de moilapa…

je m’étais sans doute gravement trompé.

Aussi, j’avais du écrire des choses sans aucun rapport avec le débat… et faire le donneur de leçons.

Je laisse donc la parole à ceux qui savent parler du destin de l’humanité, puisque c’est le sujet de ce forum: Des éco-gestes au quotidien.

Fred l’andouille.

Pour info, je replace le post d’origine:

J’ai commencé à lire les quelques posts du forum… et j’ai ressenti comme une communication agressive…
alors vive la communication active.

Spéciale dédicace à moilapa pour l’agressivité.

Encouragements à ceux qui agissent.

Certes on peut critiquer le pouvoir et les lobbies, le crétinisme ambiant nourri à coup d’émissions crétines et de peoplisation..
Les difficultés de langage et d’évaluation réduit à : C’est super ou c’est nul… quand j’ai vu ou lu quelque chose.

Quelques références pour améliorer son regard critique et s’informer…Bien sur qu’il y en a d’autres, et bien sur on pourra les critiquer pendant des heures… mais bon, on n’a pas que ça a foutre…

Philippe Meirieu et de nombreux livres sur l’éducation

Pédagogie Freinet , Montessori

heol.org (la maison à 15000€ en auto-construction) et leur film libre de droits ‘toucher terre’

l’association kokopelli dont l’objectif est de diversifier et libérer les semences pour recréer un humus… [/color]
On peut commander des graines chez eux sans se faire arnaquer par une firme telle que Monsanto avec leurs poisons à fric.

la société du spectacle de guy debord (visionnaire sur l’état de l’humain en occident aujourd’hui)

la sociologie est un sport de combat (sur Pierre Bourdieu sociologue )

Attention danger travail et volem rien foutre al païs de Pierre Carles (gens qui arrêtent de bosser pour vivre une vie meilleure)

Zeitgeist (religion, argent , pouvoir ou la théorie du complot) sur le net

Pour l’animation, tout ce qui calme et déstresse sera bénéfique pour les enfants: De l’espace et du temps.
Les rendre autonomes.

Faire sortir les enfants de ‘Si je gagne,je gagne quoi? des bonbons , de l’argent?
On gagne la victoire, point.

Plein d’encouragements à tous les anims qui sont sur le terrain.

Travailler moins, gagner moins, du temps pour lire, s’instruire, construire sa maison, faire un jardin, animer la rue, faire des spectacles, agir dans sa commune… humus, humilité, humain…
réapprendre le langage et la nuance. Vivre et non pas seulement exister.
Au risque d’avoir le cul dans le canap et de critiquer tout ce qui bouge à grand renfort d’arguments simplistes.

Maladroitement

Fred

[XXYYZZ]

Avé à tous
J’interviens pour la première fois sur ce sujet. J ‘avoue que je n’ai pas lu en détails tous les messages. Seulement certains.

Il est évident que si population de la terre augmente, les besoins en eau, énergie, matière première vont augmenter.
La production de déchets de CO2, de gaz qui détruisent la couche d’ozone aussi.

Il est donc évident que le nombre d’habitant de notre planete ia une influence sur les éléments décrits plus haut.

Ceci dit, la régulation des naissances n’empêchent pas de faire des efforts pour diminuer l’effet de serre entre autres. Ces efforts devraient être fait à tous les niveaux depuis l’ensemble des états jusqu’aux particuliers.
Quant je vois ce que les dirigeants de ce monde ( tous ceux qu’on nomme grands dirait Boris Vian) ont fait à Copenhague, nous sommes obligés d’être pessismistes.

Il est légitime que les habitants des pays “en voie de développement” ( je ne sais plus quel terlme utiliser)aspirent à avoir le même niveau de vie que les autres $, il faut donc que les habitants des pays “dit riche” acceptent de réduire leurs production de CO2, de comsommer moins d’énergie etc. Sont-ils pret à le faire ? j’en doute, surtout apres l’exemple de leurs dirigeants.
Et pourtant il le faut.
A titre personnel , j’éteins mes lampes lorsque je quitte une pièce, je consomme moins d’eau, j’essaie de regrouper mes déplacements etc. Peut être suis je naïf ( bisounours dirait cyrcyr).
Donc consommer moins, ou au moins, de pas augmenter sa comsommation oui.
Ne pas augmenter trop vite la population, aussi oui.

Je ne suis d’accord qu’a moins de la moitié avec une citation d’un auteur écrite plus haut.
“Si tous les insectes disparaissent de la terre, dans 50, toute vie sur terre disparaitrait.”
Je pense que oui, sans en être certain.
“Si tous les êtres humains disparaissent de la terre, dans 50 ans, toutes formes de vie sur terre disparaitrait. ” (Jonas Salk)
La je ne suis pas d’accord, pendant plusieurs milliiards d’années il n’y avait pas d’espèce humaine et la vie a existé.
Ceci m’emmenent à une question philisophique /
La vie est apparu sur terre; comment? Le monde scientifique commencent à avoir de nombreux éléments pour répondre.
MaiS Pourquoi ? alors la ,c’est plus coton.
Et pourquoi l’espèce humaine est t-elle apparu ? Serais ce pour revenir au point de départ ?
Allez, ce n’est que mon opinion personnelle.

[moilapa]

On arrive au bout d’une logique. Et cette fois, ce contre quoi on nous demande de lutter, ce ne sont plus d’étranges barbares venus de loin, contre l’obscurentisme religieux, un régime totalitaire monstrueux, de grands idéaux politiques dévoyés… mais contre ce qu’est l’humanité.
Le combat est perdu d’avance parce que nous luttons contre nous même qui dévorons la planète de l’intérieur.
Nous sommes des cannibales qui voudraient devenir végétariens. Tout en ayant conscience que cela ne changera rien à notre pouvoir de destruction de nous mêmes.

Sur ce qui pourrait paraître une incohérence entre cette certitude et le fait de continuer à agir, notamment dans notre boulot tourné vers l’humain (vers l’enfant) : C’est juste une différence d’appréciation d’échelle :

J’utilise parfois le terme “d’éducateur” sur le forum. A tort.
Le terme “d’animateur” ne convient plus non plus. Parce qu’il a perdu son sens (animer, donner la vie) dans ce qu’est la réalité d’un animateur aujourd’hui.

Alors peut-être sommes-nous des “accompagnateurs d’enfance” :

Aider l’enfant à grandir, c’est le définir comme un être en devenir (point de vue de l’éducateur)
Accompagner un enfant dans son enfance, c’est d’abord le définir dans sa réalité présente.

Quant à nous, nous devrions d’abord accepter d’apprendre des enfants avant de penser leur apprendre.
Et là je ne parle pas seulement d’écologie. Comme le fait dans ce cas là Espinasous (vidéo notamment sur “les croisades des enfants” et sur cette idée à vomir qu’il faut éduquer les enfants à l’écologie pour pouvoir toucher leurs parents)
Je parle de l’ensemble de notre réflexion sur ce rapport à l’enfant. Sur la place de chacun… et sur notre humilité (et non humanité)…

Est-ce qu’aider un enfant à ouvrir les yeux sur le monde d’aujourd’hui c’est lui faire un cadeau ? Certainement pas.
Ce qu’on peut légitimement faire, c’est lui donner les moyens de pouvoir ouvrir les yeux. Et non pas lui ouvrir les yeux.. Lui donner la possibilité de choisir le moment venu. Je crois que tout le travail auprès des enfants se résume à ça : lui donner les moyens d’avoir le choix et non faire tous les choix à sa place.

Non pas qu’il faille renoncer à leur apprendre (c’est pour ça que je dis “tous les choix” et non “les choix”)… Mais nous devrions les aider à être avant de les aider à devenir.
Non pas “les aider à grandir” mais les accompagner dans leur enfance”.
Doit-on faire en sorte que cet enfant sache ?

Savoir, ce n’est pas être heureux. On peut très bien avoir une vie heureuse, en étant au chaud, entouré de ses enfants en regardant Ko-Lanta, en rêvant de visite à Wald Disney. En triant deux petits bouts de carton dans sa poubelle. Ca suffit amplement au bonheur. Pas besoin de savoir. Tout comme ce bonheur se suffit dans le geste d’aller acheter le dernier téléphone portable ou la dernière télé 3-D… Et que cela n’empêche pas de pester contre la pollution ou écraser une larme sur les baleines.

Ce n’est pas important. Parce que ce choix quel qu’il soit n’influencera pas ce qu’il adviendra logiquement de l’humanité. On peut se dire qu’à l’échelle d’une vie ce choix du canapé est même plus facile, douillé. Même si à la taille de l’humanité (elle aussi ridiculement petite) ce n’est pas le cas. A une autre échelle encore, elle redevient dérisoire.

Car si on pense “richesse de la vie” et non juste “humanité”, ce qui pourrait paraître comme un combat impossible à ne pas mener quand on pense, devient dérisoire. Il devient même anti-vie.

Cela n’a rien de contradictoire : on peut aimer les enfants, l’avenir qu’ils représentent. Mais on peut aussi savoir que cet avenir qui nous parait tout n’est qu’infime à une échelle qui n’est pas la notre.
On est être vivant et pensant. Il faut bien faire quelque chose de ce temps donné. Et pourquoi pas alors se tourner vers les autres ?

[moilapa]

S’il était possible que “quoi qu’on fasse, le résultat soit le même”, que la fin soit “inéluctable”, alors, comment pourrais-je exister, aujourd’hui, en tant qu’homme ? Si j’accepte l’éventualité de la fatalité, comment puis-je m’émanciper ?

Très très très simple : De la même façon que tu sais que tu vas mourir. Il est d’autant plus facile de s’émanciper que l’on a accepté l’inéluctable.

Savoir qu’il est inutile (au point de vue du résultat) de lutter contre cette marche en avant, n’est pas une raison suffisante pour ne pas entreprendre cette lutte. D’être humain parmi les humains. C’est ça qui devrait être important, et pas de savoir si il faudra dix ans aux pots d’échappement pour amener tels degrés de plus sur l’ensemble de la planète.
Mais ça n’empêche pas d’être conscient de l’inutilité de ce combat.

(“Au point de vue des résultats” : parce qu’il est utile à notre point d’être vivant et pensant parmi d’autres)

Mais le problème n’est pas là : ce n’est pas un problème de ce que nous pouvons faire, de consicence de nos destructions. C’est une certitude qui ne nous appartient pas. Et sur laquelle on n’a pas de pouvoir. Je suis étonné d’être le seul à voir là une logique. en me basant sur le peu que je sais de l’histoire de l’humanité, sur ce que voir chaque jour de mes voisins, et donc de moi, dans la rue, dans la télé, dans les journaux, dans les livres d’Histoire.

Il ne s’agit pas de changer de mode de pensée, d’acquérir une pensée mondiale du mal que l’on fait à la planète. Ce que nous faisons à la planète est une marche inéluctable de l’humanité qui a commencé bien avant l’air industrielle. Il ne s’agit même pas de progrés et de possible retour en arrière à l’âge de pierre. A une période fantasme où les indiens ont réussi cette comunion avec la nature, et non leur environnement.
On ne peut pas voir la nature “comme notre environnement” et pouvoir échapper à cette fin. On ne pourra jamais dépasser notre réflexion égocentrée d’animal différent des autres. Quoi qu’on y fasse, pour chacun de nous, une fourmis aura moins d’importance que notre voisin. Parce que nous sommes humain. Parce que nous avons la capacité de nous représenter, parce qu’on a consicence d’être vivant. Ce qui nous empêchera de faire des choses inhumaines et qui pourtant pourraient faire que l’on arrive plus vite à cette fin, où qu’on la retarde durablement.

On peut croire en la dignité de l’homme, on peut vivre en faisant vivre des idées “humanistes” , tout en sachant que l’humanité court à sa perte. Ce n’est pas contradictoire. On peut en croire en l’humanité quand on travaille chaque jour auprès d’enfants. Sur des instants qui à l’échelle de notre vie peuvent paraître durable. Mais quand l’on regarde le long (court si l’on prend un point de vue autre que humain) parcours de l’humanité, on a aucun doute à avoir sur ce que nous sommes en train de faire. Et ce à quoi cela aboutira.

[Ady]

On a un peu dévié du sujet..
Mais merci, je suis sur ce chemin… et pas facile comme tu dis..

[zewdiwang]

Libertaire: C’est pas parce qu’on sait que l’humain court à sa perte qu’on doit faire le mouton, qu’on doit tout péter ou même se suicider…
Je vis pour prendre mon pied, et pour ça, faut que je m’émancipe toujours plus..

moilapa: Savoir que chacun de nous va mourir ne nous empêche pas durant cette vie d’agir, d’échanger, de militer, de construire, d’aimer, de vivre… (…) C’est parce que face à l’inéluctacle qui peut “nous tomber dessus” à tout moment (autrement dit : le jour où on va crever), il faut se dépêcher d’être

Oui oui et oui
(pas evident d’y parvenir, comme cela a l’air d’être votre cas…du moins le bonheur tel que je le comprends et tel que je souhaite y parvenir)

[Matim]

Je vous renvoie au hors serie n°83 d’ “Alternatives Economiques” (5€30).
Hors serie intitulé “l’économie durable”

Page 30: “Population : Malthus finira t il par avoir raison ?”

Entre autres articles plus intéressants les uns que les autres..

Bonne lecture

:coucoub:

[Ady]

C’est “marrant”, mais je trouve pas ça contradictoire avec mes idées décroissantes et malthusiennes. Je n’agis pas dans l’espoir utopique que l’humanité me suivra…. Ca fait bien longtemps que j’ai quitté cette idée que j’avais pendant ma crise d’ado.
J’agis comme il me semble le meilleur, ou le moins pire dirons-nous. Je dis souvent que j’écoute ma conscience pour ne pas amoindrir la liberté des autres. Certains y voient un spiritualisme.. mais pas à mon sens.

C’est pas parce qu’on sait que l’humain court à sa perte qu’on doit faire le mouton, qu’on doit tout péter ou même se suicider…
Je vis pour prendre mon pied, et pour ça, faut que je m’émancipe toujours plus..

[moilapa]

…et en quoi le (néo-) malthusianisme est-il une alternative plus crédible que, par exemple, la décroissance ? Je veux dire, dans sa mise en place ? D’après l’exemple de la Chine ?

Pas plus crédible. tout aussi naïve. Ce sont deux idées d’une naïveté à peine croyable.
Le malthusianisme chinois est un échec. Parce que l’homme est ce qu’il est, et que le résultat en a été ici (en autre) un génocide de petites filles (dont je m’efforce, quand je pense à ce génocide, de ne pas faire le rapprochement avec la façon dont on se débarrassait des chatons dans nos campagnes quand j’étais petit) Pour une question de culture, une question de capacité de l’homme à réfléchir, à mettre en place une construction artificielle plus forte que la vie. Ce qui nous est possible dans le cas d’un troupeau d’éléphant qui met en périle un bout de savane, nous est intellectuellement impossible quand il s’agit de soi. Le malthusianisme est une pensée “mathématique” qui ne prend pas en compte la principale donnée (qui est aussi le principal problème)

B. Les thèses néo-malthusiennes de moilapa,

Bon, vous êtes sympas, les gars, mais vous seriez mignons de suivre le débat dans sa globalité : Si dans mes 2 ou 3 premiers messages, je mets en avant le malthusianisme, c’est pour ensuite démontrer en quoi cette pensée est aussi parfaitement stérile. Parce que là aussi, on pose comme réflexion le fait que l’homme puisse avoir une quelconque possibilité d’action.
Et c’est encore mettre l’homme au centre de la réflexion. Quand le seul problème c’est la capacité de réflexion de l’homme. (bon, je vais pas refaire ma démonstration)

S’agissant de ce que je dis sur cette pensée “égo centrée” de l’homme qui rend impossible toute action de l’humanité entière (tous dans un seul sens, un même but !!!! ), comme le banc de poisson qui se déplace, le vole d’étourneaux, ou la colonie de fourmis qui devient un individu pensant et réagissant (parce qu’il n’y a rien qui nous relie tous les uns aux autres, nous sommes individus ):
le terme “environnement” lui-même.

Respecter l’environnement, ce n’est pas respecter la nature.
Respecter l’environnement (son environnement) c’est définir la nature selon soi !!!
Ce que l’on respecte quand on respecte l’environnement, c’est soi : Ce qui nous est utile dans la nature…

C’est agir pour sauver sa peau, et non parce qu’il y aurait un début de conscience…
Tous ces discours, ces films catastrophes à la Al Gore et consort, c’est juste dire “Si on ne chance pas, on va crever.”

Et non “Respectons la nature parce qu’elle est immensément respectacle”.

Il s’agit de créer une conscience à partir d’une peur. Or cette peur n’a pas de consistance (là aussi je vais pas redire ce que j’ai déjà dit) Et parce qu’on avait déjà cette conscience de notre mort. On sait déjà tous que l’on va mourrir. Alors en quoi nous le dire encore est nouveau ? Ce qui nous importe, c’est nous, maintenant, et notre mort à nous, en tant qu’individu, et non la mort de toute notre espèce. Cela ne nous concerne pas ! C’est autre chose qui n’est pas nous. Même l’avenir de notre enfant n’a pas de poids face à la réalité de notre existance maintenant. Que nous importe la fin du monde quand l’on est persuadé que l’on a besoin de prendre sa voiture chaque matin ??? On parle pas de vagues catastrophes qui auront lieu dans 1000, 20, ou 10 ans : on parle de ce matin et du rendez-vous chez le coiffeur. Pour la soirée du réveillon. Ca, ça nous touche. Ca c’est humain.

Un sommet comme Coppenhague est l’exact exemple de ce que je dis.
Il y a quelques doux rêveurs qui y ont cru (des ONG notamment) et qui finallement, quand les discutions deviennent sérieuses, sont mis de côté.
Que des gens comme Hulot (qui sans doute y croient vraiment, mais qui se trompent eux aussi de bonne foi en croyant que l’homme puisse quoi que ce soit à cette trajectoire logique) soient naïvement “touchés” que la montagne accouche d’une souris morte, ça ne m’étonne pas.
Je suis un peu plus perplexe de la réaction d’un sarkosi.
Qu’il y ait cru pour des raisons de cerveau malade (quelqu’un capable de voir dans une prise d’hôtage dans une maternelle la chance de sa vie, et incapable de cacher sur son visage tout ce qu’il se passe dans sa tête quand il se présente devant les caméras porteur du “petit noir” dont on sent à ce moment qu’il n’est qu’un paquet de viande sans intérêt autre que le faire briller devant les caméras) qui lui ont fait entrevoir la possibilité d’être le sauveur du monde, ok… Mais de là à vraiment y croire un instant comme le laisse penser son visage lors du discours… Ca fait peur.

Je préfère des dirigeants calculateurs, stratèges, que d’une telle naïveté.
Ces gens (ces chefs de “tous les pays”) sont de ce que nous sommes d’une façon exagérée, à outrance, de cet égocentrisme exacerbé. Comment croire que de tels êtres puissent faire passer avant quelque chose d’aussi immatérielle que l’avenir de la planète leur propre personne ? Leu propre intérêt ? Et au delà, l’intérêt de ce qu’ils représentent et qui (dans leur cerveaux malades) leur appartient (la destiné de leur nation, leur réussite en tant que chef d’Etat…) ? C’est juste inimaginable.
Et surtout : comment croire que d’autres aient pu avoir foi en pareilles êtres ? Ca, ça me dépasse…

La pensée naïve ici, c’était de croire qu’en réunissant “tous” les chefs de la planète, les pires égocentriques de notre espèce, il suffirait de bonne volonté pour y arriver. Même pour “Oui-oui” les scénaristes auraient rejeté une telle naïveté.

Une autre pensée naïve, c’est d’y avoir vu des “pays riches et conscients de ce qui se joue pour la planète” face à des pays pauvres ou “émergeants” ayant besoin de produire et non de penser “risques de pollution”.
comme le Brézil qui détruirait (ou vendrait à des destructeurs riches) l’Amazonie parce qu’il n’a pas le choix…

Il n’y a qu’à prendre le Canada (dont on peut dire qu’il est à quelque chose prêt un pays “riche et développé” omme peut l’être notre pays) qui a découvert que la forêt boréale (que je nommerai deuxième poumon de la planète en référence à l’autre forêt citée) regorgeait de pétrole… Dans ce cas là, toutes ces idées fumeuses sur le respect de l’environnement n’ont absolument plus aucun sens. On peut massacrer cette forêt (et ses sols) sans le moindre problème, à une échelle inimaginable (le sol aussi du fait de la spécificité de ce pétrole)
Parce que là aussi on parle d’immédiateté, de soi, que s’agissant de son environnement, sa propre richesse, sa voiture, ça fait partie de son environnement bien plus immédiat que quelques arbres pourvoyeurs ou non d’oxygène.
Parce que l’on pense justement “ENVIRONNEMENT” !!! Notre voiture, notre télé, notre téléphone portable, ça fait partie d notre environnement. C’est même notre environnement le plus proche, le réel, le plus concret. Qu’est ce qu’une baleine face à notre téléphone portable ??????
Parce que la création intellectuelle “argent” est là aussi sans comparaison possible avec une iréelle “couche d’ozone”, “réchauffement climatique”, “gens de l’autre côté de la planète qui crèvent des premières vagues de ce que nous sommes chaque jour et qui, une fois la télé éteinte, n’existent plus…

Si no découvrait sous la plus grande forêt un énorme gisement de pétrole en France, il n’y a absolument aucun doute à avoir : on boussilerait tout. Il ne faut vraiment avoir aucun doute là dessus, parce que le contraire c’est un niveau de naïveté qui dépasse le seuil “bêtise impardonnable” (pour rester poli dans un forum où le vilain mot est exécuté fisa)

Comme je l’ai déjà écrit : notre capacité de réflexion ne pourra rien : car cette capacité est l’unique problème.

Et ne pas accepter intellectuellement de voir dans la disparition de l’humanité une chance pour la nature, pour la vie, c’est être être bien au delà de la mauvaise foi : c’est être incapable de dépasser un blocage dans notre cerveau.

Sans doute parce que cette conscience nous rendrait la vie insupportable.

[Lapin]

Bonjour à tous.

A. expoecocitoyen.org

Entièrement OK avec la critique de fg63 : manque d’infos et tarifs élevés.

B. Les thèses néo-malthusiennes de moilapa, Libertaire et zewdiwang

Bourricot a dressé une critique très complète, il me semble, abordant les inégales responsabilités entre nord et suds, le rôle central de la finance, le lien entre action locale et projet collectif… J’aimerais rajouter trois choses :
– zewdiwang, ton exemple sur la faim est mal trouvé (posts #36 et #48), car les causes de la faim sont généralement multiples (et interdépendantes) et n’ont jamais étés, au XXème s. du moins, à ma connaissance, liée à une surpopulation : ex : finance et guerre ; contrôle politique et guerre et finances ; climat et hégémonie occidentale, etc.
– S’il était possible que “quoi qu’on fasse, le résultat soit le même”, que la fin soit “inéluctable”, alors, comment pourrais-je exister, aujourd’hui, en tant qu’homme ? Si j’accepte l’éventualité de la fatalité, comment puis-je m’émanciper ?
– Une phrase simpliste d’un des pères de la décroissance, Vincent Cheynet, que j’apprécie particulièrement, piqué dans le supplément de l’IEESDS de juillet dernier “La décroissance contre Malthus” du magazine La décroissance : “le problème n’est pas qu’il a trop d’hommes, c’est qu’il y’a trop d’automobilistes”.

Néanmoins, j’ai trouvé dans tes propos, moilapa, de nombreux points qui m’interessent, comme une volonté de dépasser une réflexion contrainte par la nature même de l’humain (ce qui est tout sauf un discours “de feignant, d’ignorant, et de simpliste ! “ Junior63 !), une vraie critique des gestes “du quotidien” et l’idée de la domination de la consommation sur l’homme.

C. Les gestes “éco-citoyens” ou “éco-responsables” en colo

J’ai trouvé une synthèse claire de la critique que j’avais amorcé ici

Bourricot a écrit ici:
Vincent Cheynet, 4 janvier 2005
[…]
Le développement durable aujourd’hui produit des culpabilisations individuelles (gestes éco-citoyens, taxes, films Home et consorts,…) sans remettre en question les choix pour demain c’est à dire les philosophies et la politique.

Ainsi, si on sensibilise tant les enfants à ces actions, c’est avant tout parce que :
– ils sont dociles ;
– nous refusons de poser les vrais problèmes

D Les ACM comme lieux d’expérimentation “d’un autre modèle”

Bourricot a écrit (post #19):
ACM sont en capacité de mettre en oeuvre beaucoup de choses et d’être un vrai modèle de décroissance.

Hum… Avant d’aborder le “comment ?”, peut-on répondre au “pourquoi ?”
– Les ACM sont-ils les lieux pour ça ?
– Associe-t-on décroissance et démocratie ? Si oui, explosons-nous aussi la hiérarchie adultes / enfants ?
– Est-on à la hauteur ?
Etc.

[zewdiwang]

Pour les ignards comme moi:

Le malthusianisme est une politique prônant la restriction démographique, inspirée par les travaux de l’économiste britannique Thomas Malthus (1766–1834). Le terme est utilisé pour la première fois par Pierre Joseph Proudhon en 1849.

À l’origine doctrine hostile à l’accroissement de la population d’un territoire ou d’un État, et préconisant la restriction volontaire de la natalité, le mot « malthusianisme » désigne aussi par extension toute attitude craintive devant la vie et le développement.

Merci wikipedia

[Ady]

Personnellement, il est autant crédible et légitime que la décroissance..

La Chine ? vis à vis des lois sur la démographie ?
Je suis pas sur que l’imposer par les lois et un système répressif soit une réelle solution..

[Import]

…et en quoi le (néo-) malthusianisme est-il une alternative plus crédible que, par exemple, la décroissance ? Je veux dire, dans sa mise en place ? D’après l’exemple de la Chine ?

[moilapa]

D’accord avec ce qui vient d’être dit : cela n’a rien de tragique. Et j’ai peut être utilisé à tort plusieurs fois le mot “catastrophe”.

C’est une fin. De la même façon que la vie de chacun de nous a une fin. Cette banalité de chez banalité, ce savoir n’a rien de tragique. C’est juste une donnée, une évidence.

Savoir que chacun de nous va mourir ne nous empêche pas durant cette vie d’agir, d’échanger, de militer, de construire, d’aimer, de vivre… C’est même le fait de savoir qu’il y a une fin qui nous pousse à faire. A être. C’est parce que face à l’inéluctacle qui peut “nous tomber dessus” à tout moment (autrement dit : le jour où on va crever), il faut se dépêcher d’être, (ou aujourd’hui il faut entendre “de consommer”, je consomme donc je suis)
Ce qui rend absurde les “tu n’es pas écolo, t’es un fénéant” des quelques nigauds qui ont cru bon d’intervenir ici…

C’est en ça d’ailleurs que l’immortalité est impensable. Ca serait la mort que d’avoir un paysage sans fin devant soi.

Pourquoi en serait-il différemment pour une espèce entière ?

La fin des hommes sur Terre n’est pas quelque chose de “noir”. C’est même le contraire (mais je vais pas redire ce que je déroule tout au long du fil)

Il faut être particulièrement de mauvaise foi ou malheureux pour ne pas “entr’apercevoir” que la fin des humains, c’est la certitude d’un renouveau, d’un foisonnement de la vie.

[zewdiwang]

comme il fou de croire que l’humanité a un chemin écrit d’avance qu’on ne peut modifier…

Selon mon point de vue, évidemment que non. La nanotechnologie (ou une technologie futur) par exemple pourrait résoudre de nombreux problèmes écologiques actuels à commencer par le traitement des dechets par ex.

Cependant, meme si ce n’était pas le cas, moilapa m’aura au moins convaincu qu’après tout ce n’est pas si grave que ca si les etres humains disparaissent de cette terre.

Je ne vois pas cette alternative comme étant “noire” mais juste comme un teinte que je n’avais pas considérer.

[Ady]

> Il ne s’agit d’ailleurs ni de “vouloir” ni de “pouvoir”.
> Penser pouvoir agir sur cette “inéductabilité”, c’est penser que l’homme serait capable de dépasser sa “condition humaine”.

Je ne sais pas vraiment.
Un humain pourrait dépasser “sa condition “humaine””… mais surement pas l’humanité dans sa globalité d’après l’histoire.
Tu pars du principe que c’est un chemin logique et inéluctable, qu’il ne peut en être autrement. C’est le même genre de discours que tiennent les défenseurs du capitalisme libéral pour nous y conditionner et nous faire accepter l’idée de l’impossibilité d’un quelconque changement dans l’évolution humaine. Autrement dit, nous maintenir dans la passivité et la servitude. (le fameux TINA there is no alternative de Tatcher).

Comme si une main invisible menait la condition humaine et le chemin de l’humanité……? oO
Un paramètre qu’on ne maitrise donc absolument pas.

Ce discours peut donc mener à des abus permettant de cautionner et légitimer davantage notre système économique actuel.

C’est pourquoi, il me semble, que certains gentils bobos utopiques se permettent de critiquer. D’ailleurs, la critique de ce raisonnement de non-alternative est plus que légitime. Faut-il encore pour être crédible, comme tu le disais, ne pas se prétendre écolo et bouffer de la viande tous les jours…, …

Finalement peu importe, c’est être bisounours de croire que l’humanité va soudainement se réveiller. Un leurre qui permet d’avoir bonne conscience, et rien de plus.
L’histoire nous prouve encore et toujours qu’une fois le changement (révolution) passé, le système revient sous une autre forme sans changer fondamentalement.

On peut faire sa propre révolution personnelle… mais il est fou de croire dans le miracle d’une révolution verte mondiale, comme il fou de croire que l’humanité a un chemin écrit d’avance qu’on ne peut modifier…

Je préfère avoir une vision dans les tons gris, plutôt que noire ou blanche…

[moilapa]

pour revenir au fil de la discution… Et encore une fois l’exemple de l’incapacité des gens à répondre sur le fond, à choisir l’insulte comme seule réponse, l’attaque sur la personne plutôt que l’argumentation, saupoudrer de réflexions de décérébrés…

Bon les modos : encore une fois, je vais répondre sur le ton avec lequel on m’a interpelé puisque visiblement c’est la seule façon de communiquer…

Donc encore une fois, une andouille qui en plus vient donner des leçons :
J’ai commencé à lire les quelques posts du forum… et j’ai ressenti comme une communication agressive… color]

et de finir :

Au risque d’avoir le cul dans le canap et de critiquer tout ce qui bouge à grand renfort d’arguments simplistes

Sinon, que dit cette andouille ? :

”Quelques références pour améliorer son regard critique et s’informer…”

suivi d’une liste sans le moindre rapport avec le sujet :

Meirieu, Freinet , Montessori !!!!

Mais quel rapport ????
Dire qu’il y a des grands penseurs qui dans leur discipline ont plein de choses à nous apprendre ? Et alors ? quel rapport avec ce qui a été dit ? Est-ce quelqu’un a remis en cause l’existence de ces personnes et de leurs combats ? En plus, avec cette morgue “regarder tout mon savoir, vous les ignorants qui devraient essayer de vous élever à ma hauteur”…

Et cette pré-supposition que ceux à qui il a affaire sont des incultes qui n’ont pas lu ces penseurs. Et qui pré suppose que des personnes qu’il n’a jamais vu sont des imbéciles dans leur canapé qui ne peuvent avoir ni implication militante, associative, syndicale,….

Quel est donc la tentative de réflexion ici ? Dire que ceux qui n’ont pas en eux cette “grande humanité” seraient des gens qui ont ”le cul dans le canap et de critiquer tout ce qui bouge à grand renfort d’arguments simplistes” ?

bin, si on part dans cette discution de bistro, ne doit-on pas alors répondre à cette liste par une autre liste : “Hitler, Mussolini, Napoléon, Dutrou…” qui pour le moins étaient plutôt des hyperactifs ?

Mais qui sont ces gens dans leur canapé, si ce n’est justement ces consommateurs, ces intervenants-andouilles qui se reconnaissent dans le portrait que j’en fais, avec leur voiture et leur doudou-téléphone portable et leurs bons sentiments écolo ?N’est-ce pas pour cela qu’ils ne peuvent répondre sur le fond que par des niaiseries ou des propos insultants ?

Quel est donc le sens de cette liste ???? Mérieu…

bon, au cas ou d’autres n’auraient pas la capacité intellectuelle minimale pour comprendre ce que je dis :
Le débat pour moi n’est pas de savoir si “les gens de volonté” ou les pessimistes inactifs” vont décider de l’avenir.
Cela n’a aucune importance.
Je dis que cette disparition n’est pas du ressort de la volonté, d’un quelconque choix, d’une quelconque décision politique, phylosophique, d’une quelconque soudaine “consicence planétaire”, de l’émergence d’un sauveur qui saurait ralier à cette cause l’humanité entière…
Et que l’on peut très bien avoir la certitude que ce combat ne peut être gagné et ne pas être le dernier des teubés qui se contente de regarder le foot à la télé en buvant de la bière…

Je dis que c’est une chose inéluctable qui va avec ce qu’est l’homme, une direction logique (une fin) sur laquelle pas plus le “convaincu” que le consommateur avâchi dans son fauteuil n’a de prise. C’est une direction qui a été prise bien avant le début de l’air industrielle. Et une direction que l’on ne peut changer.

Il ne s’agit d’ailleurs ni de “vouloir” ni de “pouvoir”.
Penser pouvoir agir sur cette “inéductabilité”, c’est penser que l’homme serait capable de dépasser sa “condition humaine”.

Sinon, si plus que le débat, d’autres sont intéressés par l’échange d’insultes, je suis preneur.

[Ady]

Héhé, jme retrouve dans mal de tes lignes 🙂
Jme douche 2 fois par semaine voir plus quand jsuis trop poisseux.. 😉 Petit, on m’a interdit TF1.. puis je regardais en secret, puis j’ai compris que c’était débile. Puis j’ai compris que la télé généralement était débile. Donc pas de télé. Un ordi qui permet d’aller sur le net, et voilà.
Trop anar pour propager la vérité auprès des enfants ^^ Juste les aider à construire une personnalité harmonieuse en harmonie avec les autres..

J’ai mes propres contradictions; j’ai un portable, je fais mes courses en super-marché, j’ai des néons led de toutes les couleurs, jmange encore trop de viande, j’use un peu trop d’eau,… et tout un tas d’autres trucs dont je ne suis pas fier. Conscient que j’accepte d’en passer par là en cherchant à faire toujours mieux dans le temps…

Par travail, j’entends activité salariée. Sinon, je parle d’activité 😉 Donc quand je ne travaille pas, j’ai différentes activités évidemment, que je n’étalerai pas ici.
Mais je passe surement beaucoup beaucoup moins de temps que toi à l’animation par contre…

J’espère bien dans quelques années, tirer mes revenus vers le haut, ça va dans ma philosophie de pouvoir travailler le moins possible, le plus souplement possible pour moi 🙂

[Auteur]

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