[zewdiwang]

+1 et bien plus encore pour Moilapa

“Si tous les insectes disparaissent de la terre, dans 50, toute vie sur terre disparaitrait.
Si tous les etres humains disparaissent de la terre, dans 50 ans, toutes formes de vie sur terre disparaitrait. ” (Jonas Salk)

[Utilisateur anonyme 37304]

DIR-PTR a écrit:
Eh les modos, c’est quoi votre petit jeu ?

On ne peut plus qualifier Hulot et consorts ?

On ne peut plus écrire merde ? Ah si, si on est relu par XXYYZZ ça passe mais si c’est Fg63 ça passe pas.

Vous pensez vraiment être dans votre rôle pour ce genre de retouche ?

Comme tu le constate, nous avons décidé de modérer strictement les mots grossiers sur le forum.
Je ne m’étend pas ici sur les détails, nous sommes en train de valider un message explicatif qui va être bientôt diffusé.

Cela fait suite à notre rencontre du week-end dernier où les membres du forums étaient invités à s’exprimer sur la modération (soit sur place, soit avant via le forum).

[moilapa]

J’ai lu que si la terre entière se basait sur le modèle de consommation Français, il nous faudrait 2.8 planètes pour arriver à répondre aux besoins actuels…
Mais n’est-ce pas le problème ? On est bien d’accord que les 7 milliards d’humains sur Terre ont droit à “ce modèle de consommation” ? Que par exemple, un milliard de Chinois ont tout a fait le droit d’avoir eux aussi : une voiture chacun, une maison chacun, un téléphone portable chacun,une machine à laver, etc… il suffit de faire la liste de ce que l’on a autour de soi. C’est ce vers quoi l’on va inéluctablement. Et c’est logique.
Au nom de quoi en serait-il autrement ????

Mais oui il faut continuer à trier nos déchets, même si on sait que les plus toxiques de ces déchets sont vendus soit à la mafia Napolitaine, qui va en bourrer des bateaux qui vont ensuite être coulés à quelques miles des côtes. Ou qui vont finir en Inde ou en Chine. Dans le meilleur des cas juste déposer sur une terre déjà contaminé, dans le pire “recyclé” par des gens qui crèvent de recycler nos merdes (c’est loin la Chine, j’te dis pas le scandale si ces déchets se retrouvaient aux pieds de la tour eiffel)
Oui. Continuons à trier. Quand l’effort de millions de personnes sera anéanti par une seule personne. Parce que nous sommes humains. Parce que c’est dans notre nature. Parce que l’instant, ce temps de notre vie qui n’est qu’un instant, pour notre petite personne, est bien plus important que le temps d’une planète. Que ces gens ne jettent pas des déchets dans la mer pour détruire un éco-système (ils s’en fichent) mais pour juste gagner de l’argent. Pour une question d’immédiateté : moi, ma vie, et le reste peu importe. On est juste humains.

C’est que nous sommes. Et c’est ce qui fait que tous ces petits gestes n’ont aucun sens, sauf à se donner bonne conscience. Et c’est peut être en cela qu’ils ont une utilité.
Tu es devant ton ordinateur ? Tu utilises du courant électrique en grande partie “made in nucléaire”. Et ces déchets nucléaires, on en fait quoi à la Hague ? On en fait quoi en Russie ?
– Oui mais ici on les enterre… c’est bien. Ils sont cachés comme ça. Ils existent plus. C’est une technique ancestrâle que nous appris les autruches. Comme pour la Chine et l’Inde.Et ce sont les générations futures qui se démerderont avec.

On veut faire quelque chose pour la planète et l’on sait quel est l’un des principaux maux : et bien demain plus personne ne roule en voiture.
– Ah bé, j’peux pas demain. J’dois aller chercher le pain.
Bon, bé on fait ça après demain ? Ou après après demain ?
– En tout ca moi, je trie mes cartons !
– C’est bien. Les poulpes vont être très contents.

[Matim]

Je me retrouve dans le discours de bourricot, qui, une fois le constat très général effectué, propose des action locales et mêmes quotidiennes pour participer a cet élan collectif .
On peut donc a la fois tenir un langage généraliste et pour autant proposer des choses concrètes pour avancer (et pas seulement un discours égo-fataliste et critique caricatural faute d’argument).

Réduire sa consommation d’abord localement puis au niveau régional et enfin national. Comme on dit les petits ruisseaux font les grandes rivières !

A titre personnel je fais partie d’une AMAP et même si certains ici ne manqueront pas de critiquer ce genre de “gestes” qu’ils qualifieront de ridicules, je suis fier d’être acteur d’une agriculture maitrisée et soutenable.

Si on casse cet élan collectif (même ridicule soit-il) on ne peut plus parler d’éducation à l’environnement. On ne peut plus se prévaloir défenseur de l’environnent.
Quand je demande à mon petit garçon de jeter son trognon de pomme dans le composteur , c’est effectivement ridicule a l’échelle planétaire mais au niveau de l’éducation c’est le principe de base. Avant de savoir lire ou écrire on commence par apprendre l’alphabet.. non ?
La décroissance commence bien au niveau local avant tout, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.

(J’ai lu que si la terre entière se basait sur le modèle de consommation Français, il nous faudrait 2.8 planètes pour arriver à répondre aux besoins actuels… )

:coucoub:

[DIR-PTR]

Eh les modos, c’est quoi votre petit jeu ?

On ne peut plus qualifier Hulot et consorts ?

On ne peut plus écrire merde ? Ah si, si on est relu par XXYYZZ ça passe mais si c’est Fg63 ça passe pas.

Vous pensez vraiment être dans votre rôle pour ce genre de retouche ?

[Simon]

L’espèce humaine est liée à l’avenir de la planète. Elle n’est pas une espèce parmi d’autres. Elle est la seule à ne plus avoir de prédateurs ni extérieurs ni intérieurs (les maladies…).

Toutes les espèces animales se régulent par la sélection à la naissance, seuls les plus forts survivent… Nous on ne connaît quasiment plus ça (la mortalité infantile reste tout de même élevée dans beaucoup de pays).

L’être humain a vaincu tout ce qui pouvait lui nuire. A part lui même, il n’a plus de danger. La nature pourra se déchaîner, il sera toujours là… Il faut donc bien que l’Homme songe à changer de comportement…

Et il faut bien qu’au delà des gestes quotidiens (ridicules certes), il y ait un changement politique aux niveaux local, national, mondial… Seules des initiatives locales conséquentes en entraîneront d’autres et ainsi de suite…

Mais effectivement ce n’est pas YAB ni Hulot, tartuffes 3 mots modérés par XXYYZZ qui changeront la donne. Ils ne sont que des pantins animés comme la plupart d’entre nous par le fric….

[Simon]

Tu devrais lire un bouquin, La faim du tigre, de Barjavel. Le propos de son livre recoupe beaucoup de ce que tu dis. Et cela a été écrit en 1970.

Je ne suis toujours pas d’accord pour dire que c’est l’être humain le problème. C’est faire preuve d’un fatalisme effrayant…

Le problème c’est le système qui nous régit, le capitalisme, les lois du libre marché, la finance comme valeur reine, la consommation comme moyen d’action…

L’être humain a la capacité de réfléchir à ses actes contrairement aux animaux qui fonctionnent à l’instinct. C’est une richesse qui peut nous aussi à nous sortir de cette merde.

La solution est de dépasser notre système et non pas de se résigner. La situation actuelle est radicale, nous avons donc besoin de solutions radicales. Notre modèle de société n’est ni soutenable ni généralisable.

Si l’on pense hors de notre espèce, oui nous sommes nuisibles, il ne nous reste plus qu’à nous rapprocher alors de ce milieu naturel dont nous nous sommes coupés. Okay, l’espèce humaine n’est qu’une parenthèse. Okay on n’est qu’un souffle dans l’histoire de l’univers. Pour autant, on peut aussi revendiquer à vivre et tant qu’à faire à vivre mieux.

Mais vivre mieux est-ce forcément avoir une maison, une voiture, un salaire, une télé, un téléphone?
On peut vivre mieux tout en diminuant les richesses, les pib, les bénéfices financiers….En se désolidarisant des hypermarchés, des publicités, des industries et des magasins…

Moins de biens, plus de liens…

Un tour dans un village autogéré ou communauté peut donner des pistes…

Même si la tâche est immense, on peut toujours avoir un espoir de pouvoir faire changer les mentalités et qu’un jour ça se réveille.

Il est difficile de penser hors espèce alors que c’est l’humain qui a les rênes du pouvoir sur l’avenir de la Terre.

[moilapa]

Matim : je t’ai répondu ; [passage supprimé par fg63]
Alors continue à te reproduire, c’est ce que tu as de mieux à faire.

Bourricot : Toutes ces actions sont dérisoires. Puisque le problème n’est pas notre consommation de viande, notre consommation d’énergie, notre production de déchets. Mais ce que nous sommes. Qui devient un problème pour la survie sur Terre à présent que nous sommes assez nombreux pour que notre influence néfaste soit planétaire.

Le problème c’est l’être humain.

Mais là où il y a non choix, il n’y a plus de politique…
Oui ? Et alors ? Tu en reviens à des réflexions propres à notre petite espèce animale. Une parmi des millions d’autres. Qu’est-ce qu’ils en ont à foutre les poulpes de tes idées politiques ? Le poulpe, il n’a même pas conscience que nous sommes en train de détruire son espèce, comme pratiquement toute espèce sur Terre.
Comme je l’ai déjà dit, si on réfléchit “avenir de la planète”, on réfléchit pas “espèce animale à laquelle on appartient”.

Quand il y a trop d’éléphants (de souris, de lapins, de renards…) sur un espace donné et que cette prolifération met en danger l’équilibre de l’éco-système, que l’on va très rapidement à l’effrondement progressif de ce tout, on décide d’abattre un certain nombre d’éléphants pour “rééquilibrer” un éco-système dont finalement à chaque fois c’est l’action humaine qui a créé le déséquilibre.
Ce qui est acceptable pour chacun de nous parce que l’éléphant n’appartient pas à notre race animal, parce qu’on a la conscience que l’on va sinon à la catastrophe, à la destruction de cette petite partie de savane.

L’humain fait la même chose, non pas à l’échelle d’un bout de savane, mais à celui de la surface de la planète entière.
Et là, tout en sachant là aussi que cette prolifération est néfaste, il nous ait impossible intellectuellement (morale ment…) d’agir. Parce qu’il s’agit de l’espèce animale à laquelle on appartient (avec une bonne raison : l’impossiblité de renoncer à un niveau de vie, parce qu’envie de se reproduire parce que quelque part dans nos gênes on nous dit “reproduis-toi”…)

Tout le monde est libre de croire que ce n’est pas inéluctable, que des petits gestes à la con vont changer ce vers quoi l’on se dirige… tout en continuant de prendre sa voiture, de consommer du téléphone portable, de la bouffe qui pour être produite ravage la planète, de la télé via du courant électrique…

Alors continuez à trier vos cartons. Y’a pas de problème. Si ça peut vous donner l’impression de maîtriser quelque chose.

Je vous dit juste que c’est de la @#!!! en boîte (boîte recyclable ou pas)

[Ady]

La première chose à faire, en tant qu’adulte ou enfant, c’est de réduire sa consommation. Arrêter de prendre ses désirs (créés par la pub en plus!) pour des besoins.

Ne plus fantasmer sur les stars et leurs accessoires matériels futiles.
Ne plus porter en gloire le culte de l’apparence.
Remplir sa vie sans utiliser le moyen le plus “facile” : dépenser sa tune.
Admirer l’ETRE et non l’AVOIR.

La production/consommation doit se faire en fonction des ressources de la planètes et du nombre d’humains pour ces ressources.

-> décroissance temporaire

[Ady]

+1 Moilapa sur la surpopulation,
mais aussi et surtout la consommation.
On ne peut pas prétendre faire de l’écologie sans revoir à la baisse notre production, et donc stopper la croissance.

La croissance économique ne peut pas se marier avec l’écologie.

[Simon]

J’avoue que sur ce coup là, ta démonstration est loin d’être convaincante Moilapa. Ou du moins elle n’est pas claire…

Quand tu dis que plus vite l’espèce humaine disparaîtra, plus vite la Terre s’en portera mieux (reformule-je bien?), faut-il entendre à son premier degré, qu’il faut à tout prix accélérer la chute, l’extinction de l’espèce humaine, ou comme je le comprends moi, qu’il faut en “sacrifier” certains pour permettre à d’autres de vivre (en rapport avec ce que tu as dit précédemment).

Tu peux tout à fait défendre cette théorie et tu n’es pas le premier à le faire.

Beaucoup d'”écolos” parle de non choix, qu’on est obligé de suivre telle direction parce que l’avenir ne laisse aucune perspective. (Il est désormais confirmé que nous aurons bien une hausse de 4°C dans les 50 ans même si demain on décidait d’avoir 0 émissions). Et qu’il faut donc se résoudre à accepter de durs lendemains…

Mais là où il y a non choix, il n’y a plus de politique…

Le problème n’est pas le tiers-monde qui veut avoir notre train de vie (but légitime quand on voit cette misère autour de notre petit nombril occidental) mais c’est bien notre train de vie à nous qui est disproportionné, indécent, complètement irresponsable.

On a les moyens de faire vivre correctement chaque être humain sur cette planète. Il faut juste revoir le système dans son entier. Le système actuel enrichit quelques uns en s’appuyant sur la domination des autres…

Pour les mesures concrètes à notre niveau, il ne s’agit plus de dire qu’il faut éteindre le robinet ou éteindre la lumière, dérisoires en effet (car ne retarde qu’un peu plus l’échéance, on appelle ça le développement durable) mais réduire vraiment notre consommation à tous les niveaux :

-n’utiliser l’eau potable que quand il y a un réel besoin, cuisine et hydratation. Aberration que de voir des chiottes, des douches utilisant l’eau courante.
-cesser les déplacements en bus pour la visite à 60 bornes de là…
-réduire la consommation d’électricité à son minimum vital.
-arrêter la consommation carnée.
-ne manger que selon ce dont on a besoin : La quantité de bouffe jetée est impressionnante : du producteur (calibrage) en passant par l’intermédiaire (péremption) au consommateur (les restes c’est berk maintenant)
-favoriser la récupération et l’entretien. Cessez dès maintenant d’acheter du neuf(un beau challenge ça que chacun peut s’employer à faire)
-favoriser le prêt, le partage des choses que la possession individuelle….

Mais aussi et c’est essentiel :

-redonner une place centrale à l’individu
-revitaliser la démocratie
-faire émerger un réseau local : le voisin, le producteur du coin….

Etc….pour “penser global, agir local”

Les ACM sont en capacité de mettre en oeuvre beaucoup de choses et d’être un vrai modèle de décroissance. Il ne suffit plus maintenant que d’une volonté politique. Cessons d’en attendre après le législateur…

[Matim]

harrg .. suite du message.:

[…] Puisque j’ai bien compris que couper son robinet, trier ses déchets et éteindre ses lumière c’est des @#!!! selon toi.

Bref , ton discours me fait peur car c’est pas en restant fataliste qu’on va faire bouger les choses .

Je laisse chacun juger de ta capacité de synthèse (notamment sur ma reproduction ) , moi je suis rassuré après ce que je viens de lire, et je sais que je continuerai a éteindre mon robinet et mes lumières (car su tu réfléchis un peu , moins de production électrique = moins de déchets = moins de rejets en mer.. pour reprendre ton exemple archi caricatural).

Mais il faut des personnes comme toi pour prouver que malheureusement le combat n’est pas gagné. Merci de m’avoir rassuré dans mes opinions.

:coucoub:

[Matim]

moilapa a écrit:
édit : s’il n’est pas déjà trop tard = si ce n’est pas déjà fait.

Cher moilapa,

4 messages pour conclure comme ça … et ben, c’est assez révélateur de ton discours, ça ne me rassure pas. Et pourquoi cette agressivité , par manque d’argument ?

Au passage tu n’as pas répondu a ma question . Je ne sais toujours pas ce que je réponds au gamin qui va me demander ce qu’il peut faire CONCRETEMENT (<= tu as bien lu là ?) dans sa vie de tous les jours.
J'

[moilapa]

édit : s’il n’est pas déjà trop tard = si ce n’est pas déjà fait.

[moilapa]

Edit du message précédent :
Et toi tu veux faire quelque chose ? Bin, évite juste de te reproduire, si il n’est pas trop tard.

[moilapa]

Edit du message précédent :

Bin, ma réflexion elle est très simple tu vas voir : puisque la capacité d’une race animale capable de réflexion sur son avenir ne permet pas le contrôle des naissances (on ne ne rien au fait que chacun à envie de se reproduire, de mettre bat son petit) je réfléchis “vie de la planète”. Millions d’années.
Que les humains en viennent plus ou moins rapidement à détruire en premier lieu eux-même sur Terre n’a aucune importance. C’est même la solution. Que l’on détruit à grande vitesse d’autres espèces animales autour de nous que la nôtre n’a pas grande importance, puisque la vie survivra à l’humain. Plus vite l’humain sera détruit (puisque c’est l’unique problème) , plus vite cette richesse de vie pourra reprendre son chemin. La “nature” sera toujours capable de redémarrer “quelque chose”. Même si lui faudra un million d’années pour se débarasser de ce que l’on aura laisser dernière nous.
Donc tout ce qui va dans le sens de l’accélération de la disparition de l’espèce humaine sur Terre est bon à prendre.

Qu’est-ce que tu vas dire au gamin qui t’interroge : “Finallement continue à consommer du téléphone portable, à rêver de voiture à conduire, et à te brosser les dents en éteignant ton robinet si ça t’amuse, quand on continue à décimer le poisson dans les mers, quand on continue à déverser à la Hague directement dans la mer des produits qui vont mettre des milliers (des centaines de miliers) d’années à ne plus être néfastes à toute vie…”
Continuez à éteindre vos robinets si ça vous rassure. Ca ne changera rien à ce vers quoi l’on va.

Voilà… ça t’a plut ?

[Matim]

moilapa a écrit:

voil pourquoi je dis que des “faut éteindre le robinet quand on se brosse les dents”, c’est juste de la @#!!! en boîte sans intérêt.

Ok, moi j’ai bien lu que tu ne voyais pas l’intérêt (par méconnaissance peut être) de couper ton robinet ; tout comme trier ses déchets j’imagine car ça fait partie de ces petits gestes que tu qualifies sobrement de @#!!!

donc concrètement (<= ok?) dans ta vie de tous les jours en tant qu'écocytoyen tu fais quoi ? tu PROPOSES quoi ? Sans retomber dans les grandes théorisation svp….car c'est ce que j'appelle de la masturbation intellectuelle ça .

Si demain je souhaite me rallier a ton point de vue je fais comment dans ma vie de petit citoyen (mais néanmoins responsable) pour être efficace et crédible ?
– je parle du commandant Cousteau et de ses idée de contrôle des naissances ?
– je fais l'apologie des virus , car c'est contraire a la nature que de vouloir soigner des populations qui devraient naturellement être éradiquées (vive h1n1) ?

Bon, je tiens une journée avec ça, et après demain je dis quoi au gamin qui sera en face de moi ?

Merci de m'éclairer ..

[moilapa]

Editer :
En mettant notre race animale au centre de la réflexion non pas comme cause principale du mal, mais sur le plan de l’éthique, de la morale (et donc centrée sur notre petite existence en tant que race animale) on ne peut qu’aller à la catastrophe annoncée.

voil pourquoi je dis que des “faut éteindre le robinet quand on se brosse les dents”, c’est juste de la @#!!! en boîte sans intérêt.

[moilapa]

Heu, non. J’y prends les idées qui m’intéressent. Le fait de constater que ce qu’hier on pouvait appeler le tiers monde aujourd’hui veut accéder au même train de vie qu’en “Occident” me semble légitime. Mais le problème c’est la “population mondiale globale” et sa consommation de la planète, quelque soit la façon dont on y arrvive. Et pas “Afrique” ici, ou “Asie” ailleurs.

Parce que tu trouves éthique l’idée de contrôler les naissances?
Où t’as vu que je parlais d’éthique ????????????
Je te parle “population mondiale” et “contrôle des naissances”.
Je te parle avenir de la planète. Avenir d’un éco-système fait de millions (milliards) de “races” animales. Et non pas une seule race animale, même si c’est celle à laquelle j’appartiens.
En mettant notre race animale au centre de la réflexion a non pas cause principale du mal, mais

Evidemment qu’on ne peut pas parler d’éthique s’agissant de contrôle de naissance, si l’on réfléchit “l’espèce à laquelle j’appartiens”.

[Simon]

Parce que tu trouves éthique l’idée de contrôler les naissances?

Autant j’approuve que de dire que les green businessman, Hulot, Yab et consorts soient des @#!!!. Mais toi tu marches dans les pas d’autres grands @#!!! qui théorisent les thèses de la “faute au pauvre”…

Oui c’est bien connu, tout ce bordel c’est la faute aux gamins africains, indiens et chinois…

Le [néo]malthusianisme est une énormité régressive qui ne remet aucunement en cause les vrais responsables, les multinationales et les états.

[Auteur]

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