[DIR-PTR]

moilapa a écrit:
Seulement, à l’école comme en CLSH ou en ACM, nous sommes dans un lieu ou nous éduquons l’enfant. L’école est plus calée que nous sur ce domaine. Sur les questions de sanction donc aussi également.

Je ne vais pas qualifier ces mots avec ce que j’en pense réellement, sinon on va encore dire que je suis toujours insultant. Et là je serais effectivement très insultant.

Je n’ai pas cette pudeur et je n’hésite donc pas à qualifier ça de grosse connerie. Ou as-tu vu que l’école était qualifié sur les questions de sanctions ? L’école est un territoire où règne l’arbitraire, où celui qui dispense l’enseignement juge de la qualité de l’apprentissage, où celui qui est “agressé” décide de la mesure de punition, où celui qui apprend ne jouit de quasiment aucun de ses droits.

Je parle bien du système et de son organisation, pas des individus qui pour la plupart tentent de faire de leur mieux avec les pauvres moyens dont ils disposent.

Si il est un lieu qui se devrait d’être exemplaire en matière de droit, de justice et donc de sanction c’est pourtant bien celui-là. Les ACM aussi pourraient jouer un grand rôle dans cet apprentissage/entraînement. A voir le contenu des posts de cette discussion, j’ai l’impression que c’est loin d’être le cas.

Ca ne vous gène pas de parler (ou d’écrire dans des projets) de citoyenneté et de poser des punitions aussi connes, dénuées de fondement et de portée ? Ou alors vous ne concevez le citoyen que soumis à l’ordre et l’autorité ? Ou alors vous avez oublié de réfléchir, jusque bout de la logique de ce genre de pratiques ?

C’est quand même pas un mélange des trois ?

Je me rend compte que la mise en forme de ce message peut préter à confusion : la phrase en bleue n’est pas de Moilapa mais de Slem30460.

[moilapa]

Seulement, à l’école comme en CLSH ou en ACM, nous sommes dans un lieu ou nous éduquons l’enfant. L’école est plus calée que nous sur ce domaine. Sur les questions de sanction donc aussi également.

Je ne vais pas qualifier ces mots avec ce que j’en pense réellement, sinon on va encore dire que je suis toujours insultant. Et là je serais effectivement très insultant.

Juste : avec ce type de réflexion, si je me réfère à mon époque, notre maître nous punissait à coup de taloches et de tirages de cheveux. Et à mon époque, c’était la solution de mise.
Plus moderne : sur le claé où j’étais il y a moins de six mois, l’une des maîtresses mettait au coinses élèves les mains sur la tête… donc ta théorie fumeuse ne tient pas la route !
Les pratiques de mises dans l’éducation nationale sont au niveau des institeurs qui les appliquent. C’est tout.

Non, l’école n’est pas une référence en domaine d’éducation ! (Je réécrirais pas ce que j’ai déjà dit sur les posts sur l’école et les Claé)
Surtout cette école où l’on fait copier des notes. Pratique heureusement décrier par d’autres systèmes plus intelligents dans “d’autres écoles” où l’on se pose un peu plus de questions.

Et l’on peut aussi se poser des questions dans le monde de l’animation : Comme celle que je pose un peu plus bas (là aussi je ne vais pas me répéter) vis à vis de pratiques qui n’ont pas de sens.

J’ai vraiment l’impression que sur ce post les gens passent par là, disent la plus grosse connerie qui leur passe par la tête puis vont voir ailleurs…

[sim30460]

Salut ,
Sur les 2 colos que j’ai animé cette êtê, j’ai sanctionné que trés rarement : sur le séjour 11-14 ans en juillet, j’ai placé un jeune en chambre d’isolement car je l’avais vu à 23h30 dans une chambre qui n’était pas la sienne. Ce n’est pas trop une sanction plutot une chance. Sur le séjour 6-10 ans en aout, j’ai eu quelques fois a sanctionner. Ce que j’ai donné a été : assis sur l’escalier pour ce calmer, aller manger a une table tout seul, et le pire (pour un cas grave) privé de veillée. ça a fait du bien à l’enfant, il est fatigué donc énervé, rien de tel qu’une nuit de 20h à 8h qui l’a bien calmé !

Pour les lignes a copier, si on peut en donner ou pas, la question a été posée par une stagiaire BAFA en aout. La réponse du directeur a été nette et catégorique “hors de question, c’est quelque chose qui rappelle l’école, les enfants sont en vacances” on peut pas faire plus clair. Mais moi, si il m’arrivait de donner ça un jour (je devrais être mal inspiré) ou si un collègue à moi le faisait, je ne serais pas scandalisé outre mesure. Pourquoi ? Car, comme beaucoup l’on écrit dans les posts plus haut, ce n’est pas une sanction humiliante. Ce n’est pas blessant pour l’enfant, et pour l’animateur, c’est même rébarbatif pour lui, étant donné qu’il doit surveiller l’enfant pendant que celui-ci fait sa punition ! Oui, ça rappelle l’école, et les enfants sont en vacances. Je suis d’accord las dessus. Seulement, à l’école comme en CLSH ou en ACM, nous sommes dans un lieu ou nous éduquons l’enfant. L’école est plus calée que nous sur ce domaine. Sur les questions de sanction donc aussi également.
Donc c’est pour ça que même si je ne suis pas pour, je ne m’y opposerai pas virulemment.
Après, quoi copier ? bien sur, les je ne dois pas… doivent être bien sur proscrit. Mais si, par exemple, vous avez fait les régles de vies de la colo ou du centre avec les enfants, les faire copier ces règles peut être un peu plus pédagogique parce que c’est l’enfant qui a imaginé ces règles. Puisqu’il est sanctionné c’est qu’il ne respecte pas ce qu’il a lui-même énoncé, donc a nous de lui rappeler.

[skippyremi]

à l’origine, quand je parlais d’humiliation, c’était en lien avec un autre sujet où une anim’ racontait l’humiliation d’un gamin.
Ecrire, n’est pas un humiliation en somme pour le gamin. Comme cela a été dit, écrire ne doit pas être une punition si on veut essayer de donner le gout de l’écriture. Pour le gamin çà doit être pas mal frustrant d’être coincé sur une table pendant que les potes s’amusent, et j’imagine pas les parents qui paient l’ACM pour que leur gamin vienne faire de la copie.

Pour ce qui est de réglement à copier, c’est la même chose. J’ai bossé en lycée pro avec des ados, j’ai du sanctionner une seule fois. J’ai demandé à l’élève de sortir son réglement et de chercher dix exemples sur internet qui justifient le règlement ou certains articles du réglement, sachant que toute façon, certains articles de ce réglement étaient pas top. Et bien mieux que de faire ce que je lui avais demandé, il a été jusqu’à me trouver des situations où l’expérience montrait que certains artices étaient caduques !

En ACM, le travail autour du réglement peut être fait de façon ludique avec une sorte de jeu de rôle (çà marche du tonnerre avec des 8-10 notamment)

[DIR-PTR]

balthazaar a écrit:

Ok donc actuellement, il y a des enfants qui travaillent, des esclaves, des objets sexuels, plus couramment des enfants qui sont roués de coups par leurs parents, et peut-être tout aussi couramment des enfants qui vivent dans une insécurité morale telle qu’ils en perdent la raison. Des enfants qui ne mangent pas à leur faim, des enfants soldats, d’autres dont les parents et les proches meurent assassinés sous leurs yeux. D’autres sont endoctrinés et entrainés pour devenir terroristes…

Et toi tu viens me reprocher de ne pas avoir été choqué parce qu’un gamin a perdu 30 minutes dans sa vie à cause d’une directrice dont il sait déjà qu’elle est une nouille?

Grmpfbl. Qu’est-ce que je fais encore ici moi…

Tu as oublié ceux qui n’ont pas accès aux soins, à l’eau potable… Vraisemblablement, tu as aussi oublié de réfléchir avant d’écrire ça.

Est-ce que c’est pareil pour les paires de claques et les coups de pieds au cul ? Selon les circonstances ça peut passer ?

Non, pourquoi?

Alors, où est la différence ? Pour toi, il n’y a de maltraitance que physique ? A réfléchir aussi…

[Simon]

C’est malheureusement plus fréquent qu’on veuille bien le croire en particulier dans les écoles.
Note personnelle, des dérives à la con ou franchement inquiétantes dans les ALAE il y en a un paquet…
Je reviens d’un BAFA 3 où la majorité des stagiaires travaillaient déjà en ALAE. Les retours sur les stages pratiques étaient folklos… Pour moi, il s’agit principalement d’un problème d’un recrutement… Le nombre d’ALAE s’envolant, il faut du monde… Mais du personnel qualifié et compétent il n’y en a pas en masse. Alors, les mairies en particulier, recrutent n’importe qui… (voir la contrainte du CAE, contrat d’accompagnement à l’emploi…) Et on s’étonne ensuite d’avoir des personnes à qui les notions d’éducation ou de pédagogie ne parlent pas…

[moilapa]

”Ok donc actuellement, il y a des enfants qui travaillent, des esclaves, des objets sexuels, plus couramment des enfants qui sont roués de coups par leurs parents, et peut-être tout aussi couramment des enfants qui vivent dans une insécurité morale telle qu’ils en perdent la raison. Des enfants qui ne mangent pas à leur faim, des enfants soldats, d’autres dont les parents et les proches meurent assassinés sous leurs yeux. D’autres sont endoctrinés et entrainés pour devenir terroristes…

Et toi tu viens me reprocher de ne pas avoir été choqué parce qu’un gamin a perdu 30 minutes dans sa vie à cause d’une directrice dont il sait déjà qu’elle est une nouille?”

Tu fais un concours de la plus abrutie des phrases ou quoi ?????????????

Parce qu’il y a des enfants victimes quelque part dans le monde, tu ne comprends pas que l’on puisse te repprocher de ne pas voir dans “la bêtise ordinaire” un problème ????

Comment peut-on être si bête ? Ou si démuni intellectuellement ?

[balthazaar]

Nouille, c’est pas une insulte? Hmmm… moilapa a ses ragnagna ces jours-ci! 😀

“Moi j’en connais qui ont fait bien pire!”
Le fait que l’on trouvera toujours des pratiques qui vont encore plus loin dans la connerie, ne dédouanera en rien ces conneries premières.

Ok donc actuellement, il y a des enfants qui travaillent, des esclaves, des objets sexuels, plus couramment des enfants qui sont roués de coups par leurs parents, et peut-être tout aussi couramment des enfants qui vivent dans une insécurité morale telle qu’ils en perdent la raison. Des enfants qui ne mangent pas à leur faim, des enfants soldats, d’autres dont les parents et les proches meurent assassinés sous leurs yeux. D’autres sont endoctrinés et entrainés pour devenir terroristes…

Et toi tu viens me reprocher de ne pas avoir été choqué parce qu’un gamin a perdu 30 minutes dans sa vie à cause d’une directrice dont il sait déjà qu’elle est une nouille?

Grmpfbl. Qu’est-ce que je fais encore ici moi…

Est-ce que c’est pareil pour les paires de claques et les coups de pieds au cul ? Selon les circonstances ça peut passer ?

Non, pourquoi?

[slem41]

DIR-PTR a écrit:
Quand je pense que la CIDE va bientôt avoir 20 ans …
(…)
Où sont le droit et la justice dans leur mise en oeuvre (…)

Puisque le sujet était l’humiliation :
par exemple faire lever le doigt aux enfants qui n’ont pas encore payé la coopérative à l’école… semaine après semaine…
envoyer un mot de rappel aux parents
etc…
Jusqu’à exclure des enfants de certaines activités PENDANT le temps scolaire parce qu’il n’ont pas payé la coopérative.

Je leur aurait bien fait copier la CIDE (combien de fois ?) à ses enseignants…

Rappel pour ceux qui RECLAMENT le paiement de la coopérative : l’école est gratuite en France en primaire, lire la CIDE.

Libre aux parents de faire des dons. Beaucoup ne saisissent pas la différence.

[slem41]

Ca m’est déjà arrivé de faire copier 1 fois un règlement que chacun était censé avoir lu et connaître, et que l’enfant en question (qui l’avait enfreint) ne connaissait sincèrement pas. Ca lui permettait de “rencontrer le règlement” puisque manifestement on n’avait pas réussi à lui faire rencontrer avant, d’une autre façon. Et évidemment c’était complémentaire à la discussion avant sur le pourquoi etc…
Après le côté explication, c’est la sanction la plus en rapport avec la “faute” que j’avais trouvé ce jour là, pour cet enfant là, pour cette faute là.

Je ne défends pas ici les nombreuses lignes à faire pour dégouter l’enfant de recommencer, ni le tarif systématique, etc…

Et le but de ce contre exemple était de dire qu’il était parfois délicat d’interprèter ce que le posteur avait vu sans connaître tous les éléments.
Evidemment Moilapa, pour le doigt dans le c.., y apas besoin de connaitre les circonstances.

[DIR-PTR]

Quand je pense que la CIDE va bientôt avoir 20 ans …

Quel peut être le sens de ce genre de punitions ?
Où sont le droit et la justice dans leur mise en oeuvre ?
Quel est le rôle éducatif de l’adulte les mettant en place ?

Moi, ça me choque que l’on puisse envisager qu’il est des circonstances où ces aberrations (et XXYYZZ, t’as vu j’ai pas dit conneries, pas la peine de modérer) seraient justifiées.

[slem41]

Moilapa, je suis d’accord.
C’est comme envoyer les enfants se coucher en guise de punition. C’est pas très réfléchi non plus, mais ce n’est pas une humiliation.
Après, selon les circonstances, copier une fois le règlement par exemple, ca ne me choque pas. Ce qui m’étonnerai, c’est qu’il n’y ait pas de discussion réflexion avec l’enfant avant, du sens etc… comme tu l’as dit.

[moilapa]

Slem écrit :
“Il n’est pas rare d’avoir affaire à bien pire que cette punition (sur laquelle je n’ai pas vraiment d’avis, car pas assez de détails sur les circonstances pour la classer comme humiliation).”

Je ne crois pas qu’il s’agisse d’humiliation.
Mais juste quel est le sens ici ? Juste : A quoi ça sert ????

Si je te dis que pour punir un gamin on lui dit de se mettre un doigt dans le cul… Là, tu penses que tu vas avoir un avis même si tu n’as pas asez de détails ? Cela n’a pas plus de sens que de lui faire écrire 100 fois une même phrase.

Le sens ici : à la fin de ces 100 lignes, l’enfant sera “laver” de ce qu’il a fait ? Dédouané ? Cet amoncellement de mots sur une feuille va t-il changer quoi que ce soit à ce qui est arrivé ? Cela va t-il changé quoi que ce soit vis à vis de l’enfant qui a fait la bêtise ? Vis à vis de l’éventuelle bêtise ?

Quel sens cela a pour l’enfant ? Quelle réflexion cela va amener chez lui ? Quelle réflexion sur ses actes ????

Quel est le sens pour le groupe d’enfants ?
Quelle incidence cela va t-il avoir sur les conséquences de la bêtise ?

Quel barême : une gifle dix lignes ? Un coup de poing 20 lignes ?
S’agit-il de lobotomiser l’enfant dans cette suite de phrases improductive ? Puisqu’il ne s’agit pas d’amener une réflexion sur ce qui est passé en demandant par exemple d’écrire sur la feuille ce qu’a pu ressentir “la victime”, ou d’écrire ce qui pourrait être fait pour “réparer” les murs du préau” ou… Non ; là, c’est juste une suite de mots sans aucun sens derrière lesquels il est facile de se cacher, puisqu’il n’y a pas de confrontation avec ce que l’on a fait. Il n’y a pas besoin de réflexion, de retour sur ce qu’il s’est passé, sur ce qui pourrait avoir lieu…

Le problème ici est d’essayer de donner du sens à nos actions. Faire en sorte qu’il y ait une cohérence. Et enfin : faire en sorte que l’action ait une influence sur les enfants.

Toutes choses auxquelles passent à côté ces “100 lignes”.

On donne du sens à presque chacun de nos actes dans notre métier : pourquoi cette animation ? Pourquoi cette organisation de travail ? … Jusqu’à en être caricaturale et vouloir tout bureaucratiser.
Et là, dans une de nos actions les plus importantes, on en vient à des pratiques (sans aucun sens) d’un autre âge. On fait comme ça juste parce que “quand j’étais petit c’est ça qu’on faisait” sans même se poser cette question : Quel est le sens de ces 100 lignes ?

Et pour finir : du point de vue scolaire puisque cette pratique vient de là : non seulement elle n’a pas de sens, mais elle est même stupide ! Conne ! Irréfléchie ! C’est punition c’est dire : “l’écriture c’est une punition !!!!! Ecrire c’est une punition !!! De la part même de ce qui devrait amener les enfants à voir en l’écriture un plaisir !!!!!!!!!!!!
Quel est alors le sens retenu par l’enfant ? Vis à vis de l’écriture ? De l’apprentissage ?

Et encore une fois comme bien souvent, de la part des …. edité par XXYYZZ qui en viennent à ce genre de pratique, il s’agit encore bien souvent de fénéantise. Il est tellement plus facile en tant qu’adulte de juste ordonner à l’enfant de gratter du papier plutôt que de chercher par quel chemin amener une réflexion…
Mode modos: J’ai du supprimer un mot dans ce message. Je regrete, mais je ne peux laisser passer une insulte.

[DIR-PTR]

balthazaar a écrit:
…
Faire des lignes, en soi, ça ne me choque pas tant que ça. Il existe des méthodes plus efficaces. Mais sans les circonstances, difficile de se prononcer…

Est-ce que c’est pareil pour les paires de claques et les coups de pieds au cul ? Selon les circonstances ça peut passer ?

Quel peut bien être l’intérêt de faire faire des lignes à un gamin (en ACM ou à l’école) ?

Pour ce qui est de l’autre partie de ton post, suis les conseils de Moilapa.

[slem41]

Skippyremi, ce que je voulais dire dans cette citation, c’est que tu vas devoir refuser beaucoup d’offres avant de trouver l’emploi idéal. Il n’est pas rare d’avoir affaire à bien pire que cette punition (sur laquelle je n’ai pas vraiment d’avis, car pas assez de détails sur les circonstances pour la classer comme humiliation).
Pour le reste, je suis d’accord avec toi.

[skippyremi]

slem41 a écrit:
Si tu refuses le boulot uniquement pour ça, ta vie professionnelle va être difficile dans l’animation…

Sincèrement, je me vois ma bosser dans une ambiance où pour les gamins la menace est des lignes d’écritures !
Comment leur expliquer qu’il y a des moments où il faut faire moins de bruit quand pour certains la seule raison et que sinon on fait des lignes !
Je suis animateur et pas flic.

Un recrutement d’anim doit se faire à double sens. Pourquoi un directeur/tric, pourrais refuser un anim à un entretien d’embauche (même si çà m’est jamais arrivé), si un animateur ne peut pas faire aussi son choix face à ses attentes pédagogiques. Combien de témoignages peut-on lire ici d’anim qui ont été recrutés sans voir l’équipe ou le projet péda et donc sans voir à quoi ils s’attendaient.

[moilapa]

”Par contre concrètement, il y a carrément moins de monde qui s’avance à faire des proposition”

Bonjour.
Avant de faire des demandes ici, tu es prié d’utiliser la case recherche en bas à gauche. Ce type de débat à déjà été maintes fois traité ici.
Après avoir fait cet effort minimum, reviens ici nous dire ce que tu n’as pas compris.

”Mais plus sérieusement sur les forums d’animation il est courant de fustiger les mauvaises pratiques d’autorité”.
Le problème avec les forums, c’est que ce sont des lieux de passage. Pour animateurs expérimentés, “petits nouveaux”…
Quand on lit des pratiques imbéciles, c’est toujours bien de relever. Au moins pour les lecteurs qui ne verraient en de tels pratiques aucun problème. Comme de proposer du Ko-lanta comme thème de séjour ou de faire “copier des lignes”.

Il serait quand même dommage de laisser des nouilles écrire des trucs du genre ”Faire des lignes, en soi, ça ne me choque pas tant que ça.” sans réagir.

Qu’il y ait effectivement des animateurs qui par manque de formation, ou par incapacité à se poser des questions sur leurs travail (ou même juste par fainéantise intellectuelle) ont des pratiques très discutables, c’est un fait.

Un forum devient alors un lieu intéressant pour se poser des questions sur ces pratiques.

”Peut-être que c’était une directrice qui est très portée sur le dialogue, et qu’exceptionnellement, un jour, pour montrer à un gamin à quel point elle était excédée, elle lui a fait faire des lignes, parce que ne le faisant jamais, elle pensait que ça aurait une certaine portée.”
Balthazar, le 6 septembre de l’an de grâce 2009

Je reprends juste cette phrase de Balthasar pour ceux à qui elle aurait échappée ! Elle vaut son pesant de cacahouettes.

”Moi j’en connais qui ont fait bien pire! “
Le fait que l’on trouvera toujours des pratiques qui vont encore plus loin dans la connerie, ne dédouanera en rien ces conneries premières.

[balthazaar]

Moi j’en connais qui ont fait bien pire! 😀

Mais plus sérieusement sur les forums d’animation il est courant de fustiger les mauvaises pratiques d’autorité. Ok c’est normal, faut pas oublier ce que c’est que la maltraitance.

Par contre concrètement, il y a carrément moins de monde qui s’avance à faire des proposition sauf le classique “celui qui casse répare”. 😀
Réparation physique? L’enfant en est généralement incapable. On ne peut pas réparer un oeil au beurre noir, ni une vitre pétée.
Réparation morale? Des excuses c’est courant, mais en général ça ne mène pas loin.

Autre proposition classique : “il faut dialoguer”. Ben ouais c’est bien mais avec les multirécidivistes, comment fait-on?

Faire des lignes, en soi, ça ne me choque pas tant que ça. Il existe des méthodes plus efficaces. Mais sans les circonstances, difficile de se prononcer.
Peut-être que c’était une directrice qui est très portée sur le dialogue, et qu’exceptionnellement, un jour, pour montrer à un gamin à quel point elle était excédée, elle lui a fait faire des lignes, parce que ne le faisant jamais, elle pensait que ça aurait une certaine portée.

[XXYYZZ]

Je reviens à l’histoire des lignes à faire.
Mais je rève! j’hallucine!
On trouve des directeurs d’ACM qui donne dez lignes à faire à des enfants en vacances?
A l’école, déjà, cela ne sert à rien; alors en vacances!
Et tu sembles dire que cete directrice est formatrice!
J’aimerai bien connaître ses motivations.
En tout cas dans les nombreux séjours que j’ai dirigé, je ne me suis jamais laissé aller à cela, et je ne connais aucun directeur qui l’ai fait.

[Lau]

Mais dans cet exemple, ils étaient un peu plus humble, les animateurs : ils la ramènaient pas avec leur bac+5, n’ont pas 16 semaines de congés pour se reposer, de la formation permanente pour prendre du recul sur leur pratique, la garantie de l’emploi,

Oulà, Slem41 tu sais c’est bien connu tout ça : les profs sont des fainéants, ils ont plein de vacances, ils ne travaillent que 20 h par semaine, ils sont tout le temps en congé maladie … 🙄

Non mais sérieusement ! de telles considérations populistes et simplistes m’étonnent de ta part et ne sont pas dignes de toi ! :non:

:hammer: Bien sûr les profs que tu décris là existent mais c’est plutôt l’exception que la règle non ? Moi, je vois surtout des enseignants qui travaillent avec parfois plus de 30 élèves par classe, des enseignants qui passent leurs soirées, leurs WE et aussi une partie de leurs vacances (eh oui les 16 semaines c’est une belle apparence) à préparer leurs cours, des enseignants qui travaillent jusqu’à 60 h par semaine, des enseignants à qui on demande d’acheter du matériel, des livres avec leurs deniers personnels … :tresfache:

Mais revenons plutôt au sujet initial. Bien sûr, les lignes à copier c’est une punition qui n’est pas très intéressantes mais je n’irais pas jusqu’à dire que c’est une humiliation. :non:

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