[Al-Batros]

Salut à toi, Matim

Cela revient à dire que quiconque au sein de ton équipe est potentiellement responsable (tout ou partie) de ce qui s’est passé. Charge à l’enquête de déterminer le degré de responsabilité de chacun relativement au missions confiées , aux délégations, aux ordres donnés aux circonstances atténuantes (qui existent evidemment) etc..

Est ce que tu réalises tes erreurs.

“Après un fait, on est potentiellement responsable.”
Ca implique que la responsabilité dépend d’autres choses que de l’acte et que des choses postérieures peuvent modifier la responsabilité de l’acte.

Ce qui change, c’est la reconnaissance de la responsabilité qui, elle dépend de la suite, mais la responsabilité, elle même, quand l’acte est commis, elle est figée.

Quand t’auras compris, tu sauras pourquoi je crie haut et fort, qu’un innocent est quelqu’un qui ne s’est pas fait prendre.

Par exemple, un homme qui a commis un crime sans se faire prendre, il est responsable du crime, mais il n’est pas reconnu responsable.

Toujours la dualité, réel-réalité que tu peines à assimiler.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Dommage que tu profites de mes fautes d’éctiture pour infirmer mes propos.

Comme si ça n’était pas une de tes propres spécialités…

À force de jouer avec les mots, il faut bien t’attendre à ce qu’on te reproche quand tu est imprécis, ou que tu te contredis, non ?

Ben, non, la responsabilité est personnelle, 121-1 du CP: “Nul n’est responsable que de son propre fait”.

Et justement tu recommences ! Allons, ne fais pas comme si tu ne comprenais pas que pour un même drame on peut trouver plusieurs responsables, chacun ayant “sa part” de responsabilité.

L’animateur qui ne vas pas veiller à laver régulièrement les enfants est fautif… Mais le directeur pourra par exemple partager cette responsabilité s’il a donné comme consigne d’économiser l’eau au détriment des douches des enfants… Non ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

A la question de Cracoline : L’animateur n’a t il pas lui aussi sa part de responsabilité surtout si il s’occupe de la dite chambre et de l’enfant sur qui les faits ont été constatés ?
tu lui réponds : c’est possible

T’as jamais dis ça donc..?
Bref, si il est possible que l’animateur ait “une part” de responsabilité c’est bien qu’on la partage . cqfd

Excellent, tu as montré que j’ai mal répondu à Cracoline.

Il aurait fallu que j’écrive: Il est possible que l’animateur ait commis une faute qui lui vaudra SA responsabilité.

Dommage que tu profites de mes fautes d’éctiture pour infirmer mes propos.

Il est possible de partager une responsabilité (j’ai juste dit “responsabilité”, j’ai pas insisté sur pénale ) par exemple pour faute de la victime (qui d’ailleurs existe bien comme cas de jurisprudence)

==> Ben, non, la responsabilité est personnelle, 121-1 du CP: “Nul n’est responsable que de son propre fait”.

J’attends tes jurisprudences.

Al

[Matim]

Al-Batros a écrit :
tu annonces que j’ai dit un truc que je ne dirais jamais.

Ha… ben écoute, l’avantage du copie-coller c’est que ça déforme pas.

A la question de Cracoline : L’animateur n’a t il pas lui aussi sa part de responsabilité surtout si il s’occupe de la dite chambre et de l’enfant sur qui les faits ont été constatés ?
tu lui réponds : c’est possible

T’as jamais dis ça donc..?
Bref, si il est possible que l’animateur ait “une part” de responsabilité c’est bien qu’on la partage . cqfd

Il est possible de partager une responsabilité (j’ai juste dit “responsabilité”, j’ai pas insisté sur pénale ) par exemple pour faute de la victime (qui d’ailleurs existe bien comme cas de jurisprudence)

Cracoline,
Cela revient à dire que quiconque au sein de ton équipe est potentiellement responsable (tout ou partie) de ce qui s’est passé. Charge à l’enquête de déterminer le degré de responsabilité de chacun relativement au missions confiées , aux délégations, aux ordres donnés aux circonstances atténuantes (qui existent evidemment) etc..

*

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Je parle de notre cas et pas du cas général (…)

Parle moi de la prévention des cas de maltraitances de mineurs sur mineurs.

Et pourtant c’est le cas régulièrement, et de nombreux cas de jurisprudence nous prouvent que partager les responsabilité est possible (en fonction de la fiche de poste du salarié )
Tu l’admet d’ailleurs en partie :

Non, y’a pas partage des RP, chacun a SA RP.

La preuve de tes erreurs: tu annonces que j’ai dit un truc que je ne dirais jamais.

Ha… c’est nouveau.
Tout un tas de circonstance peuvent être qualifiées d’atténuantes, evidemment.
Elles ne constituent pas des excuses légales mais peuvent être prises en compte par le juge pour atténuer la peine légale .

Pas dans notre cas.
Eh, matim, reste dans le sujet, arrête tes digressions.

Al

édité pour non respect de la charte, merci. (idem pour ton post suivant)crevette76

[Matim]

Al-Batros a écrit :

Attention, on n’est pas là pour EVITER ces situations, on est là pour y faire face quand elles surviennent.

Heureusement que ce que tu dis est faux…
En tout cas j’éspère que tu ne te cantonnes pas a ce simple role car pour le coup c’est dangereux.
Tout animateur ou directeur est, aussi, là pour éviter les situations dangereuses ou qualifiées de “a risques”.
C’est ce qui s’appelle de la Pré-vention.

il y a des coupables et des gens qui n’ont pas fauté.
Vouloir diluer les responsabilités, c’est une façon malsaine de se débarasser de ses responsabilités.
On en vient à, on est tous responsables, cad, personnes ne l’est.

Et pourtant c’est le cas régulièrement, et de nombreux cas de jurisprudence nous prouvent que partager les respionsabilité est possible (en fonction de la fiche de poste du salarié )
Tu l’admet d’ailleurs en partie :

L’animateur n’a t il pas lui aussi sa part de responsabilité surtout si il s’occupe de la dite chambre et de l’enfant sur qui les faits ont été constatés ?

C’est possible.

Qu’est ce qui peut être considéré comme circonstances atténuantes ?

Rien.

Ha… c’est nouveau.
Tout un tas de circonstance peuvent etre qualifiées d’atténuantes, evidemment.
Elles ne constituent pas des excuses légales mais peuvent être prises en compte par le juge pour atténuer la peine légale .

*

[Al-Batros]

Salut à toi, Cracoline,

Malheureusement en formation, le point comment éviter ce genre de situations n’a été abordé que sous forme de mise en situation procès mais ce genre de situations procéduriaires ne sont imaginables qu’à partir du moment où elles apparaissent réellement.

Attention, on n’est pas là pour EVITER ces situations, on est là pour y faire face quand elles surviennent.

Je pense qu’il faut aller plus loin en réformant la façon de former et en créant de vraies conditions pour le statut à remplir .

Attention, la formation prépare à exercicer les 5 fonctions, après, c’est l’organisateur qui décide. Le PP est met en oeuvre le PE dans les conditions que le PE définie, c’est pas la loi, mais c’est le Règlement.

Chercher un responsable afin de se déculpabiliser est-ce bien raisonnable ?

Je ne sais pas, mais je sais que c’est humain.

Dans ce genre d’affaires effectivement, tout le monde n’a t il pas une responsabilité engagée ?

Non, il y a des coupables et des gens qui n’ont pas fauté.
Vouloir diluer les responsabilités, c’est une façon malsaine de se débarasser de ses responsabilités.
On en vient à, on est tous responsables, cad, personnes ne l’est.

L’animateur n’a t il pas lui aussi sa part de responsabilité surtout si il s’occupe de la dite chambre et de l’enfant sur qui les faits ont été constatés ?

C’est possible.

Faut il vraiment aller faire la queue aux urgences lors d’un long week-end pour des petits boutons constatés sur la peau de plusieurs personnes ?

Oui, cet été, j’ai eu une épidémie de gastro, j’ai fait les déplacements qu’il afallu.

Le directeur doit – il être garant de son animateur ?

Non, mais l’anim doit obéir.

Qu’est ce qui peut être considéré comme circonstances atténuantes ?

Rien.

Al

[xav43]

D’ accord avec ce qui est dit par fg et xxyyzz!

Toutefois dans ce cas, et sans chercher a dédouaner le directeur de sa responsabilité… ( la je rejoint ce qui est dis au dessus…)…
Il y a egalement un cas de violence d’ enfants sur autre enfants … Je ne sais pas De quelle violence il s agit… Mais si c violences sont réelles, les auteurs de ses violences doivent aussi répondre de leurs actes…

[XXYYZZ]

Avé Cracoline

Pour compléter ce que dit fg je prends un autre exemple évoqué dans ton message.
L’enfant était ateint d’énurésie.
Le directeur était il informé de cette chose ?
Si oui qu’a t-il mit en place pour remédier à cela ? As t-il donné des indicatiions à l’animateur qui gérait la chambre ?
Ya t-il eu possibilié de faire un lavage du linge le dernier jour du séjour ?

Des réponses à ces questions va forcément dépendre l’attitude du directeur. Va t-il s’excuser en reconnaissant ses erreurs, voire ses fautes, ou va t’il défendre la position qu’il n’y était pour rien ?
Tres dificile d’en dire plus car nous n’étions pas la.
Mais l’enquête devra établir ce qui a été fait ou ce qui n’a pas été fait.
Pour le reste ma conclusion est la même que celle de fg.

Voilà par exemple un des points qui me fait dire que ce directeur devrait réfléchir à son fonctionnement et se poser des questions.
Il pourra ainsi défendre ce qui peut légitimement l’être et reconnaître ses torts réels.

[Utilisateur anonyme 37304]

Cracoline a écrit :
Et comment quels moyens a-t-il après coup, si ce n’est que de casser du sucre sur le dos des organisateurs … et probablement d’aller se chercher un avocat.

Heu… Ce directeur devrait déjà voir s’il a fait ou non des erreurs.

S’il pense que oui, il me semble bien de les assumer plutôt que de chercher à les dissimuler ou les reporter sur d’autres.

S’il pense que non, il devrait alors mettre tout cela par écrit, avec tous les arguments qui lui font penser qu’il n’a commis aucune erreur.

—–

On ne connait toujours pas tous les détails de cette histoire, et on n’a pas vraiment vocation à les connaître.

Mais pour ma part, je suis interpellé par cette histoire de boutons par exemple…
Si on en connait l’origine et qu’elle est bénigne, pas besoin de passer par un médecin pour réagir… Contre des moustiques par exemple, on peut acheter de la crème apaisante et lutter contre les larves (en vidant les récipients d’eau stagnante par exemple et/ou avec des produits adéquats, des moustiquaires, …).

Si par contre la cause est inconnue, ou potentiellement problématique (tiques par exemple), il convient d’en passer par un médecin.
L’argument de ne pas vouloir engorger les urgences un weekend ne tient pas. Cela doit passer par un médecin de ville, et on peut en trouver un facilement le lundi si c’est compliqué le dimanche !

Voilà par exemple un des points qui me fait dire que ce directeur devrait réfléchir à son fonctionnement et se poser des questions.
Il pourra ainsi défendre ce qui peut légitimement l’être et reconnaître ses torts réels.

[Berquin]

c’est ça la réponse ?

[Berquin]

Et comment quels moyens a-t-il après coup, si ce n’est que de casser du sucre sur le dos des organisateurs … et probablement d’aller se chercher un avocat.

[XXYYZZ]

Avé Cracoline

Je pense que chaque cas est un cas particulier. D’où les nombreuses questions qui t’on été posées.

Oui un animateur peut avoir une part de responsabilité.
A quel niveau ? Je dirais que cela dépends des cas.
Le directeur a t-il donné des informations et des directives à son équipe . L’animateur en a t-il tenu compte ? As t-il informé le dirlo de soupçons ou de certitudes? Comment a réagit le directeur ?
Pour l’oeuvre ,on peut lui reprocher de n’avoir pas su choisir” le bon directeur”. A t’elle ( l’oeuvre) donné les moyens nécesssaires au directeur et à son équipe ?
A t’elle donné les bonnes informations ?

Quant à la formation générale ( 9 jours), nous demandons aux directeurs d’être vigilant, de s’informer de ce qui se passe dans l’accueil. Mais il est difficile de parler de tous les cas. Dans celui que tu évoques il y a plusieurs choses : les boutons, la maltraitance, le linge sale et souillé.
Au risque de me repeter, et de repéter ce qu’on dit les autres, je conseille à ce directeur d’essayer de répondre le mieux qu’il le peux à ces reproches. Ensuite si cela va plus loin, (plainte ou signalement) qu’il prépare sa défense.
Allez bye

[Berquin]

1. Malheureusement en formation, le point comment éviter ce genre de situations n’a été abordé que sous forme de mise en situation procès mais ce genre de situations procéduriaires ne sont imaginables qu’à partir du moment où elles apparaissent réellement. Je pense qu’il faut aller plus loin en réformant la façon de former et en créant de vraies conditions pour le statut à remplir .
2. Quelqu’un disait plus bas dans le forum, ce genre de situation (dépôt de plainte) est plus usuel dans un centre de loisir. Pourquoi ?
3. Chercher un responsable afin de se déculpabiliser est-ce bien raisonnable ? Dans ce genre d’affaires effectivement, tout le monde n’a t il pas une responsabilité engagée ? L’animateur n’a t il pas lui aussi sa part de responsabilité surtout si il s’occupe de la dite chambre et de l’enfant sur qui les faits ont été constatés ?
Faut il vraiment aller faire la queue aux urgences lors d’un long week-end pour des petits boutons constatés sur la peau de plusieurs personnes ? Le directeur doit – il être garant de son animateur ? Qu’est ce qui peut être considéré comme circonstances atténuantes ?

Effectivement

[xav43]

A cracoline,
disons qu en formation on parle beaucoup des responsabilités qui peuvent être engagées et surtout comment éviter de se retrouver dans cette situation délicate… Par des conseils par exemple en espérant que le directeur n aura pas a se défendre…
Maintenant questions:- l énurésie de l enfant était elle signalé sur la fiche sanitaire de liaison?
– quel âge avait l enfant? Le directeur avait il l info sur son âge et sur le fait que cela ne correspondait pas a l âge requis pour le séjour? A t il eu des explications par l organisateur?
– est il vraiment vérifie que les deux enfants violents été connu pour cela par les organisateurs et que le directeur n est pas eu d’ info?
– a quels moments les violences subites avaient elles lieu, l enfant s en est il plaint pendant le séjours, le directeur avait il les moyens de se rendre compte de ce qu il se passait dans le séjour afin d’ y remédier…
Voilà autant de question ( et plus encore! ) a laquelle une enquête essaiera de répondre afin de déterminer les responsabilités de chacun…
Je pense qu en plus dans ce cas les enfants violents ( ou leurs parents selon l âge) pourraient voir leurs responsabilités engages…

Si une procédure est lance par les parents, l enquête se fera par interrogatoire des différents acteurs et témoins de cette affaire…

[Utilisateur anonyme 37304]

Alors, en vrac :

– Ce qu’on attend d’un directeur, c’est justement de savoir gérer les diverses situations… S’il n’a pas sû faire, il est a priori fautif… Je dis “a priori” parce-que dans certain cas il se peut qu’il n’est rien pû faire.

– Les enfants “connus de la mairie” mais non signalés au directeur, ça ne peut pas être une excuse… Il me semble évident que c’est justement la responsabilité des encadrants de voir les problèmes qui arrivent sur leur séjour !
Ils ne peuvent pas se contenter d’informations qui leur auraient été données ou non au préalable… Ce genre d’info peuvent aider, mais elles peuvent aussi nuire au séjour de l’enfant (dont on sais qu’il est bien différent en colo qu’à la maison ou à l’école).
Donc, au courant d’antécédents ou pas : on doit savoir voir les problèmes et y faire face !

– Les exemples concrets sont sensés exister en formation BAFD (comme BAFA)… Pour ma part j’ai largement eu l’occasion d’en aborder, en temps de travail et lors d’échanges informels entre directeurs et futurs directeurs.
Le but n’est pas de dédouaner le directeur ou de lui “apprendre à se défendre”, mais bien de lui apprendre à faire face et à ne pas commettre de fautes.

Si on a fait un travail normal, correct et réglo, pas de soucis pour se “défendre”… Si le travail a été mauvais, il est normal que les parents se plainent et que des sanctions soient à la clef (je ne parle pas pour le cas présent, dont je ne sais toujours pas assez de choses pour porter un jugement).

—–

Une chose qui arrive parfois (je l’ai vu en travaillant dans des écoles) c’est que des parents viennent demander des comptes sur des faits supposés qui n’ont en fait pas de réalité, ou qui sont très largement déformés.

Cas concret (sans chercher à le transposer au cas évoqué ici) : une mère accuse un adulte de maltraitance pour camoufler/nier la maltraitance qu’elle exerce elle-même sur son enfant.

——

Quand tu parles d’enquète, on ne voit toujours pas à quoi tu fais allusion…

– Enquête de l’organisme ? A lui de la mener comme il l’entend.

– Enquête de J&S ? Elle va passer vraisemblablement par des entrevues avec des témoins, la famille, le directeur, etc…
Elle peut amener à une interdiction administrative d’exercer (via la commission ad hoc et le Préfet).

– Enquête de police / judiciaire ? Elle ne peut être déclenchée que par une plainte ou la saisie du tribunal.
Elle peut amener à une condamnation dont la forme peut être diverse selon les faits dont on est reconnu coupable.

[Berquin]

La maman mène son enquête pour le moment et interroge tout le monde. Les organisateurs sont deux. Il y a des détails qui sautent aux yeux aprés coup. L’enfant n’avait pas l’âge requis annoncé par l’organisateur et il était énurésique avant de venir. La maman prétend que la maltraitance a eu lieu par le biais d’autres enfants. Mais ces autres enfants étaient connus par le service de la mairie pas par le directeur qui n’a jamais été averti des difficultés…Il y a eu une réunion des parents avant le départ comme par hasard les deux parents des enfants concernés n’étaient pas présents…
Je trouve le fil de la discussion très intéressant car les avis sont partagés et je dois dire que ce genre de cas pratique n’est malheureusement pas vraiment assez abordé en stage de formation générale. On alerte certes le futur directeur du danger qu’ il peut encourir mais on ne lui donne pas vraiment les moyens de se défendre au moment où la situation survient. J’ai l’ impression que le directeur dans ce cas est le “c…”du lot qui même si il n’a pas su bien gêrer la situation se retrouve coincé comme le dindon de farce .
Question suivante: comment peut être menée l’enquête,si enquête il doit y avoir ?

[Utilisateur anonyme 37304]

sosvoyages a écrit :
réponse fg63

Comme a ton habitude tu t’écoute parler , se rapprocher d’un avocat comme tu le préconise implique de lui verser des honoraire pour sa consultations

Ha ? pourtant il m’est déjà arrivé de consulter des avocats sans rien leur payer… Dans une maison de la justice et du droit par exemple… Et même au cabinet de l’un d’entre eux une fois…

J’ai parlé de “se rapprocher”, pas d’engager immédiatement une procédure…

—–

Certes, le TI permet de se passer d’un avocat… Mais se défendre seul, surtout si l’autre partie n’a pas d’avocat, c’est pas très malin…

Et saisir le tribunal sans savoir vraiment comment qualifier ce qu’on reproche à la partie adverse, est-ce bien raisonnable ? Les conseils d’un avocat ne sont-ils pas utiles en ce cas ?

Toutefois sa compétence se limite a des litiges portant sur la consommation donc il appartient aux parents de laisser tomber les griefs hors du sujet pour se concentrer sur la réparations des mauvaises prestations servies

Là une personne nous laisse entendre que les parents se plaignent de possibles violences, ou maltraitances… Dans l’affaire, ça ne me semble pas vraiment être “hors du sujet” et moins important que des prestations mal servies…

On n’a décidément ni les mêmes valeurs, ni les même priorités.
Drôle de défenseur je trouve !!!

[selinger]

réponse fg63

Comme a ton habitude tu t’écoute parler , se rapprocher d’un avocat comme tu le préconise implique de lui verser des honoraire pour sa consultations

Selon la notoriété de l’avocat il faut compter entre 500 a 1 000 euros de débours

Effectivement dans les maison de la justice et du droit les consultation sont gratuite mais il s’agit d’une orientation juridique et non de conseils structuré

Comme j’en fais état la voie la plus simple c’est le tribunal d’instance qui lui permets au justiciable de le saisir sans avoir besoin du concours d’un avocat et d’un huissier

Toutefois sa compétence se limite a des litiges portant sur la consommation donc il appartient aux parents de laisser tomber les griefs hors du sujet pour se concentrer sur la réparations des mauvaises prestations servies

alexis Selinger

[Utilisateur anonyme 37304]

sosvoyages a écrit :
Pourquoi l’organisateur vas t il faire une enquête qui irait dans le sens de la maman ? Pour se faire allumer par elle ?

La plus mauvaise démarche pour les parents c’est de porter plainte Ils ne seront plus maitre de la procédure ce sont les services du Procureur de la république qui en auront le pouvoir ,l’affaire peut être audiencée ou classée sans suite pour ne pas encombrer le tribunal

Pour faire valoir leurs préjudice les parents suivant la nature du litige, le type de réparation souhaité et le statut des mis en cause peuvent s’adresser soit au tribunal d’instance,le tribunal de grande instance ou le tribunal administratif

Le premier limite ses décisions a des litiges ne dépassant pas 10 000 euros et les parents peuvent défendre leurs cause seules

Pour les 2 dernière juridictions il faut le concours d’un avocat et d’un huissier Il est a prévoir suivant la résistance de l’adversaire un budget de 5 000 a 8 000 euros

Au cas ou les parents ne disposent d’une bonne assurance recours juridique ils n’aurons d’autre possibilité que de laisser tomber

alexis Selinger

Ha ben pour un défenseur des consommateurs, t’as l’art de leur dire que rien n’est gagner, voir que tout est perdu d’avance, et qu’ils feraient mieux de laisser tomber !!!

Ça donne envie de faire appel à ton association quand on a un problème ça !

—–

Sérieusement, sur le fond du sujet, si les parents estiment qu’il y a eu un problème sur le séjour, on ne peut que leur recommander de se rapprocher d’un avocat (et/ou d’une maison de la justice et du droit) pour voir s’il y a matière à entamer une procédure judiciaire, et sur quelles accusations).

Concernant le directeur, il peut éventuellement se mettre aussi en rapport avec un avocat s’il se sent “en danger”.

Et s’il y a eu faute, il me semble normale que la justice soit saisie et qu’in fine elle condamne le(s) fautif(s).

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