[crevette76]

S’cuzez mais… vous emballez pas : en fait on sait quasi rien du cas en question.
L’organisateur demande au dirlo de se justifier, ça me parait logique après un plainte (qu’elle soit “verbale”, écrite ou officielle par le biais des autorités) : celui qui était sur place et qui peut rapporter ce qui s’est passé c’est le dirlo, normal que l’organisateur lui demande “sa version”.
Non ?

Pour le reste ben faut que cracoline en dise plus si elle le souhaite.

ou alors créer un fil pour parler de “cas d’école”

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

]J’ai dit qu’il y avait obligation… Pas une “grande contrainte”.

==> Excellent disciple, si tu continues le progrès, tu vas dépasser le maître

Il est clair que ce texte ne fixe ni les modalités ni les conditions de mise en œuvre pour l’organisateur.
Mais n’est-ce-pas aussi à cela que servent les juges : interpréter la loi dans ses applications concrètes?

==> T’as l’air d’ignorer qu’il y a aussi des avocats pour défendre les OV.

Le jour où quelqu’un aura à se plaindre ET portera plainte, les juges pourront définir une jurisprudence, le cas échéant.

==> Et bé mon gars, c’est pas demain la veille de ce grand jour.

En attendant cela, le stagiaire peut se mettre d’accord avec son employeur sur les modalités, refuser un stage où il estimerait ne pas bénéficier d’un bon suivi, …

==> C’est ça, il retourne chez sa mère et paye le billet de retour et le taxi pour aller de la colo en pleine cambrouse à la gare SNCF la plus proche en espérant que les aiguilleurs du ciel ne seront pas en grève.

Al

[Matim]

Al-Batros a écrit :
Salut à toi, Matim,

Non, l’ordre donné par un supérieur n’est pas une cause d’irresponsabilité pénale en cas d’acte illégal.

Al

Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Je reformule :
Je dis dis que les infractions relevant du pénal, de la part d’un salarié , ne peuvent pas être systématiquement imputées a l’employeur.
La RP peut être partagée , oui.

Quand Xav43 dit qu’il ne comprend pas l’attitude de l’organisateur à se désolidariser de son employé, il faudrait savoir de quel problème précisément il s’agit pour pouvoir juger du caractère abusif ou pas de cette position.

*

[Al-Batros]

Salut à toi, Xav43,

En tout état de cause je trouve légère la façon de réagir l organisateur en rapportant tout sur le directeur stagiaire…

==> Tu sembles ne pas bien connaître la nature humaine.

Car en tant qu organisateur sa propre responsabilité est mise en cause qu elle soit pénale, civile ou même administrative…

==> Faudra que tu détailles ,là.

Il est l organisateur et le directeur est son employé…

==> Tu es sûr?

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Si je roule trop vite dans le cadre de mon boulot et que je tue kk1, c’est pas mon employeur qui va aller en zonzon … sauf s’il est prouvé qu’il m’a obligé a tenir ce rythme et qu’il m’a demandé de rouler vite.

Non, l’ordre donné par un supérieur n’est pas une cause d’irresponsabilité pénale en cas d’acte illégal.

On gagne pas toujours.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Xav43,

Al a cité précédemment:
“==> Je suis persuadé qu’un chevronné n’aura pas la même conscience d’une faute donnée qu’un stagiaire novice.
Code Pénal: ”
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.””

je n ai pas la même lecture que toi de ce texte…
L atténuation de sa responsabilité par rapport a ses compétences ( par rapport a un directeur d’ expérience” jouera en cas d’ imprudence, de negligence par rapport a son obligation de moyen concernant sa mission d’ assurer la Securite physique des enfants par exemple, pas dans le cas ou il enfreint une loi ou une réglementation plus explicite… ?

==> Ca, c’est de la contestation par tautologie, tu donnes l’impression de me contester en disant la même chose exactement pareillement identique que moi.

Sinon cela voudrait dire en prolongeant ta lecture du texte qu un jeune conducteur qui enfreint le code de la route devrait avoir une amende plus faible que celui qui a son permis depuis plus longtemps… LOL

==> Trop mortel, là on a affaire avec des contraventions, c’est pas dans 121-3 du CP, ces choses là.

Quand a ton exemple sur les 35 enfants et 4 anims, il faut plus de précision: dans quel cadre, ils faisaient quoi
==> Ils vont à la piscine.
Qui est le pénalement responsable?
Réponse A: Marcel l’animateur responsable de la sortie.
Réponse B: Jules le directeur
Réponse C: J Claude l’organisateur
Réponse D: PPDA

Al

[Matim]

en tant qu organisateur sa propre responsabilité est mise en cause qu elle soit pénale, civile ou même administrative..

Non, un employeur n’est pas responsable pénalement des agissements de ses salariés en dehors de ses missions.

Ex :Si je roule trop vite dans le cadre de mon boulot et que je tue kk1, c’est pas mon employeur qui va aller en zonzon … sauf s’il est prouvé qu’il m’a obligé a tenir ce rythme et qu’il m’a demandé de rouler vite.

Concernant le cas de Cracoline on ne peut pas s’offusquer ou juger, on ne sait rien de ce qui s’est passé !

*

[xav43]

Donc du coup tout le monde se rejoint, tant qu on en sait pas plus sur les motifs de la plainte de la maman ( pour l instant auprès de l organisateur a ce qui semble être dit par cracoline) pour pouvoir essayer de répondre sur ce que risque éventuellement ou pas le directeur…
En tout état de cause je trouve légère la façon de réagir l organisateur en rapportant tout sur le directeur stagiaire… Car en tant qu organisateur sa propre responsabilité est mise en cause qu elle soit pénale, civile ou même administrative…
Il est l organisateur et le directeur est son employé…

En espérant qu on en saura un peu plus pour apporter plus de réponses a cracoline…!

[Matim]

Cracoline,
Avec les éléments que tu donnes il est impossible de répondre aux questions que tu poses. On peut tout supposer et son contraire… et même faire du hors sujet.
Aussi il faudrait que tu précises quelques points :

Cracoline a écrit :
Je me réexplique. Si j’ai posé la question de responsabilité pénale c’est que suite à la plainte d’une mère insatisfaite par le séjour qu’a pu passer son enfant , il a été demandé de la part de l’organisateur/ employeur au directeur stagiaire de se justifier auprès de la mère.

>Quand tu dis “plainte” c’est une plainte officielle ou c’est une plainte auprès de l’organisateur du séjour ?
>La plainte pour quel motif?
>Se justifier à propos de quoi ?

Au jour d’aujourd’hui la mère ne sait pas encore ce qu’elle veut engager comme procédure légale ni contre qui exactement et cherche quelqu’un contre qui elle peut décharger la responsabilité du fait qu’elle cherche à légaliser le fait que son enfant n’est plus le même qu’avant.
Elle demande des réponses à ces questions basées sur le dire de son enfant et cherche à obtenir un dédommagement au nom de son enfant.

Là y’a plusieurs choses:
>J’ai l’impression qu’elle se plaint de faits subjectifs (comportement de son enfant) mais qu’elle n’a pas porté plainte sur des faits précis c’est ça ?
>La demande de dédommagement doit reposer sur des griefs précis et justifiés . Et on en revient aux motifs de la plainte que tu ne nous à pas précisés..

La question que se pose le directeur stagiaire est, va-t-il pouvoir être assigné pour négligence comme l’employeur semble le spécifier et dans ce cas, qu’ elle peine risque t’ il d’encourir en tant que directeur stagiaire?

Comment veux tu que quelqu’un, ici, puisse te parler de chef d’inculpation ou de peine encourue sans connaitre les griefs retenus contre ce directeur adjoint ?

En clair : de quel problème précis s’agit -il ?

*

[XXYYZZ]

Cracoline a écrit :
Directeur stagiaire .

Je me réexplique. Si j’ai posé la question de responsabilité pénale c’est que suite à la plainte d’une mère insatisfaite par le séjour qu’a pu passer son enfant , il a été demandé de la part de l’organisateur/ employeur au directeur stagiaire de se justifier auprès de la mère.

Au jour d’aujourd’hui la mère ne sait pas encore ce qu’elle veut engager comme procédure légale ni contre qui exactement et cherche quelqu’un contre qui elle peut décharger la responsabilité du fait qu’elle cherche à légaliser le fait que son enfant n’est plus le même qu’avant.
Elle demande des réponses à ces questions basées sur le dire de son enfant et cherche à obtenir un dédommagement au nom de son enfant.

La question que se pose le directeur stagiaire est, va-t-il pouvoir être assigné pour négligence comme l’employeur semble le spécifier et
dans ce cas, qu’ elle peine risque t’ il d’encourir en tant que directeur stagiaire?

Pour le reste, la question de la pertinence de la poursuite en ses fonctions de directeur ou pas me semble claire … c’est à lui de juger.

Avé cracoline
Un directeur stagiaire a les m^mes responsabilités qu’un directeur titulaire du BAFD ou qu’un directeur qui possede un diplome donnant les mêmes prérogatives ex un bpjeps ltp. Toutefois il est possible qu’un juge soit moins “sévère” avec un directeur débutant, mais rien ne l’y oblige. L’oeuvre peut aussi être incriminé.
Pour le reste il faudrait savoir ce que cette mère reproche au directeur. Que faut il comprendre par :” le fait que son enfant n’est plus le même qu’avant” ? Est-il devenu plus renfermé, plus violent, pleure t-il plus qu’avant ?
Quelle peine risque ce directeur? A ce stade c’est impossible à dire. Seule l’enquête, puis le jugement peuvent répondre; Si l’histoire en arrive la; ce qui n’est pas encore certain.

[xav43]

Al,
tu as cites précédemment:
“==> Je suis persuadé qu’un chevronné n’aura pas la même conscience d’une faute donnée qu’un stagiaire novice.
Code Pénal: ”
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.””

je n ai pas la même lecture que toi de ce texte…
L atténuation de sa responsabilité par rapport a ses compétences ( par rapport a un directeur d’ expérience” jouera en cas d’ imprudence, de negligence par rapport a son obligation de moyen concernant sa mission d’ assurer la Securite physique des enfants par exemple, pas dans le cas ou il enfreint une loi ou une réglementation plus explicite…

Sinon cela voudrait dire en prolongeant ta lecture du texte qu un jeune conducteur qui enfreint le code de la route devrait avoir une amende plus faible que celui qui a son permis depuis plus longtemps… LOL

Quand a ton exemple sur les 35 enfants et 4 anims, il faut plus de précision: dans quel cadre, ils faisaient quoi?

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit :
Salut à toi, Fg63,
“Lors des stages pratiques, l’organisateur de l’accueil concourt à l’atteinte des objectifs de formation du stagiaire.”

Tu trouves que c’est une grande contrainte pour l’organisateur?

Al

J’ai dit qu’il y avait obligation… Pas une “grande contrainte”.

Il est clair que ce texte ne fixe ni les modalités ni les conditions de mise en œuvre pour l’organisateur.
Mais n’est-ce-pas aussi à cela que servent les juges : interpréter la loi dans ses applications concrètes ?

Le jour où quelqu’un aura à se plaindre ET portera plainte, les juges pourront définir une jurisprudence, le cas échéant.

En attendant cela, le stagiaire peut se mettre d’accord avec son employeur sur les modalités, refuser un stage où il estimerait ne pas bénéficier d’un bon suivi, …

[xav43]

Continuons ce débat qui m a fois est enrichissant pour tous ceux qui se posent des questions sur le sujet… En attendant d’ avoir des nouvelles du cas precis ayant ouvert le débat… Peut être un fil existe t il déjà d’ ailleurs ou faudrait il en ouvrir un pour laisser celui la pour la situation particulière de cracoline… Je sais pas!

Bon avant d’ aller plus loin, fg et al vous avez ete voir la définition d’ un arrete…! Si oui on arrete de jouer sur les mots… Et on part bien du principe que c bien une obligation légale pour l organisateur…
Et oui le directeur stagiaire qui estime que cette obligation n a pas été remplie peut saisir l administration de tutelle et se retourner contre l organisateur…

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Non, un arrêté, c’est pas une loi, mais du Règlement.

“En droit, la loi (du latin lex, legis qui signifie loi) désigne une règle juridique suprême, générale et impersonnelle, ou l’ensemble formé de telles règles. (…) On parle parfois de législation comme synonyme de loi même si la législation englobe également le règlement qui lui aussi fixe des règles générales et impersonnelles, mais dont l’auteur est le pouvoir exécutif.”

Ouais… Donc la loi et le règlement c’est pas pareil, parce-que c’est pas le même auteur…

Mais si on ne joue pas sur les mots à tout bout de champs, on peut dire que loi et règlement ont strictement la même valeur et les mêmes conséquences sur les gentils citoyens que nous sommes, non ?

“Lors des stages pratiques, l’organisateur de l’accueil concourt à l’atteinte des objectifs de formation du stagiaire.”

Tu trouves que c’est une grande contrainte pour l’organisateur?

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit :
==> Une obligation légale, pour qui?
Est ce que le stagiaire pourra se plaindre en cas de non exécution de cette obligation?

Al

Bien sur que oui !

Un stagiaire qui n’aurait aucun suivi, aucune formation, aucune évaluation pourrait parfaitement se plaindre !

auprès de la DRCSJS tout d’abord… Auprès du jury BAFD également, et sans nul doute auprès d’un tribunal (je ne saurai dire lequel là, administratif ? TI ?).

[Al-Batros]

Salut à toi, Xav43

exact g fait une erreure c est un arrête pas un décret… Mais bon ça change rien, va voir la définition du mot et tu te rendra compte que c est donc une obligation légale d appliquer cet arrete…

==> Une obligation légale, pour qui?
Est ce que le stagiaire pourra se plaindre en cas de non exécution de cette obligation?

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit :
Non, un arrêté, c’est pas une loi, mais du Règlement.

Al

“En droit, la loi (du latin lex, legis qui signifie loi) désigne une règle juridique suprême, générale et impersonnelle, ou l’ensemble formé de telles règles. (…) On parle parfois de législation comme synonyme de loi même si la législation englobe également le règlement qui lui aussi fixe des règles générales et impersonnelles, mais dont l’auteur est le pouvoir exécutif.”

Ouais… Donc la loi et le règlement c’est pas pareil, parce-que c’est pas le même auteur…

Mais si on ne joue pas sur les mots à tout bout de champs, on peut dire que loi et règlement ont strictement la même valeur et les mêmes conséquences sur les gentils citoyens que nous sommes, non ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

– Le stagiaire doit bénéficier d’un suivi formateur particulier, mis en place par son employeur.
C’est la loi, dans le cadre de la formation au BAFD.
==> C’est la loi? Je dis non, c’est du ressort de l’engagement de l’Educ Pop.

Donc, par exemple et pour montrer que tu n’es pas toujours aussi pertinent que tu veux nous le faire croire, quand l’arrêté du 22 juin 2007 stipule que “lors des stages pratiques, l’organisateur de l’accueil concourt à l’atteinte des objectifs de formation du stagiaire.”, pour toi ça n’est pas la loi qui impose à l’organisateur de participer à la formation des directeurs stagiaires ?

Non, un arrêté, c’est pas une loi, mais du Règlement.

Al

[xav43]

Al,
exact g fait une erreure c est un arrête pas un décret… Mais bon ça change rien, va voir la définition du mot et tu te rendra compte que c est donc une obligation légale d appliquer cet arrete… ( dont tu trouves le détail dans mon post au dessus)

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit :
T’es sûr que tu cites cet arrêté?

Je viens de le relire, j’ai pas trouvé ça.

C’est quel article?

Al
 

[/quote]

Titre II, article 22.

[Auteur]

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