[Al-Batros]

Salut à toi, Xav43,

Arrêté du 22 juin 2007: le Bafd (Arrêté du 22 juin 2007)
La session de formation générale vise à apporter les éléments fondamentaux pour exercer l’ensemble des fonctions
 
Lord des stages pratiques, l’organisateur de l’accueil concourt à l’atteinte des objectifs de formation du stagiaire
– le 1er vise une mise en oeuvre des acquis de la session de formation générale sur l’ensemble des fonctions.
-le 2ème vise le perfectionnement des compétences nécessaires pour exercer l’ensemble des fonctions.
L’ un des deux stages a lieu en situation d’encadrement d’une équipe comprenant deux animateurs ou plus.
 
La session de perfectionnement permet au stagiaire, après évaluation menée avec les formateurs et en s’appuyant sur son projet personnel de formation, de compléter ses acquis par des séquences de formation adaptées.

T’es sûr que tu cites cet arrêté?

Je viens de le relire, j’ai pas trouvé ça.

C’est quel article?

Al
 [/quote]

[xav43]

Tu as raison crevette76… J avais pas vu le post… Mais effectivement il faudrait en savoir plus sur la plainte de la maman… Sur quoi elle porte afin de pouvoir donner son avis sans partir dans des interprétations
d’ autre part l organisateur a demande au directeur de répondre a la maman? A mon sens c est une erreure de sa part et le moyen de se degager de toute responsabilité ( ce qui n est pas le cas d’ ailleurs, il a sa part de responsabilité a assumer en terme légal je parle..)… Qu il demande au directeur de se justifier sur la plainte afin que lui organisateur puisse répondre a la maman est plus dans son rôle…

[Utilisateur anonyme 37304]

– Le stagiaire doit bénéficier d’un suivi formateur particulier, mis en place par son employeur.
C’est la loi, dans le cadre de la formation au BAFD.
==> C’est la loi? Je dis non, c’est du ressort de l’engagement de l’Educ Pop.

Donc, par exemple et pour montrer que tu n’es pas toujours aussi pertinent que tu veux nous le faire croire, quand l’arrêté du 22 juin 2007 stipule que “lors des stages pratiques, l’organisateur de l’accueil concourt à l’atteinte des objectifs de formation du stagiaire.”, pour toi ça n’est pas la loi qui impose à l’organisateur de participer à la formation des directeurs stagiaires ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Cracoline,

Je me réexplique. Si j’ai posé la question de responsabilité pénale c’est que suite à la plainte d’une mère insatisfaite par le séjour qu’a pu passer son enfant , il a été demandé de la part de l’organisateur/ employeur au directeur stagiaire de se justifier auprès de la mère.

==> Ca, c’est normal.

Au jour d’aujourd’hui la mère ne sait pas encore ce qu’elle veut engager comme procédure légale ni contre qui exactement et cherche quelqu’un contre qui elle peut décharger la responsabilité du fait qu’elle cherche à légaliser le fait que son enfant n’est plus le même qu’avant.
Elle demande des réponses à ces questions basées sur le dire de son enfant et cherche à obtenir un dédommagement au nom de son enfant.

==>L’enfant a été agressé?

La question que se pose le directeur stagiaire est, va-t-il pouvoir être assigné pour négligence comme l’employeur semble le spécifier et dans ce cas, qu’ elle peine risque t’ il d’encourir en tant que directeur stagiaire?

==> As-t’il commis une négligence?

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Xav43,

l obligation du suivi et de la formation ainsi que de l évaluation d’ un directeur stagiaire dans le cadre de son bafd par l organisateur est une obligation reglementaire notifiee dans le décret concernant la formation bafd…
==> C”est un arrêté et pas un décret.

C est donc une obligation légale et non pas du ressort de l engagement de l education populaire comme tu le dis… Tous les organisateurs d acm ne sont pas dans cette mouvance et ont les mêmes obligations en ce qui concerne les directeurs stagiaires…
==> Si c’est un arrêté, c’est pas une loi, donc pas une obligation légale.

Peux-tu extraire cet extrait?

Al

[crevette76]

Pas très sympa les mecs de zapper cracoline alors qu’à la base c’est son fil et sa question… et qu’on a des éléments supplémentaires :

Cracoline a écrit :
Je me réexplique. Si j’ai posé la question de responsabilité pénale c’est que suite à la plainte d’une mère insatisfaite par le séjour qu’a pu passer son enfant , il a été demandé de la part de l’organisateur/ employeur au directeur stagiaire de se justifier auprès de la mère.

(…)

La question que se pose le directeur stagiaire est, va-t-il pouvoir être assigné pour négligence comme l’employeur semble le spécifier et
dans ce cas, qu’ elle peine risque t’ il d’encourir en tant que directeur stagiaire?

Ceci dit cracoline, ces éléments sont un peu justes pour savoir si un juge prononcerait une sanction ou pas : tu ne veux peut-être pas expliquer la totale, mais je crois que la première question à se poser c’est “a-t-il enfreint la loi ?” et “a-t-il mis en danger un/des enfants” ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Xav43,

Nul n est dans mes Intentions de participer a cette polémique… Les torts sont peut être partage mais reconnais aussi que parfois tes posts sont un peu agressif, emmene a la polémique et font sortir du sujet: un exemple: pour essayer d’ expliciter la notion de rc rp, de donner ton point de vue sur la responsabilité juridique du directeur stagiaire, point n était besoins d’ attaquer a travers ta réponse les formateurs ou l éducation populaire de façon un peu dénigrante… Disons que sur la forme tu es parfois agressif et n engage pas a un débat calme et serein…

Tu as raison, je vais souvent trop loin.

Donc a mon sens, le fait de déroger a un texte de loi ou de réglementation implique ncessairement la responsabilité pénale… Et l intention coupable…
Que l on soit stagiaire ou pas… L intention n a rien a voir!

==> Je suis persuadé qu’un chevronné n’aura pas la même conscience d’une faute donnée qu’un stagiaire novice.
Code Pénal: ”
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.”

On parle bien de compétences. Non?
Ces compétences ne sont pas les mêmes pour un stagiaires ou un chevronné?

Maintenant, s’il y a un infraction à la règlemention, envoi de 35 gosses 6-12 ans avec 4 anims, qui est pénalement responsable?
Je veux aussi l’élément légal de l’infraction.

Al

[xav43]

Al,

désole de te contredire mais l obligation du suivi et de la formation ainsi que de l évaluation d’ un directeur stagiaire dans le cadre de son bafd par l organisateur est une obligation reglementaire notifiee dans le décret concernant la formation bafd… C est donc une obligation légale et non pas du ressort de l engagement de l education populaire comme tu le dis… Tous les organisateurs d acm ne sont pas dans cette mouvance et ont les mêmes obligations en ce qui concerne les directeurs stagiaires…

Arrêté du 22 juin 2007: le Bafd (Arrêté du 22 juin 2007)
La session de formation générale vise à apporter les éléments fondamentaux pour exercer l’ensemble des fonctions
 
Lord des stages pratiques, l’organisateur de l’accueil concourt à l’atteinte des objectifs de formation du stagiaire
– le 1er vise une mise en oeuvre des acquis de la session de formation générale sur l’ensemble des fonctions.
-le 2ème vise le perfectionnement des compétences nécessaires pour exercer l’ensemble des fonctions.
L’ un des deux stages a lieu en situation d’encadrement d’une équipe comprenant deux animateurs ou plus.
 
La session de perfectionnement permet au stagiaire, après évaluation menée avec les formateurs et en s’appuyant sur son projet personnel de formation, de compléter ses acquis par des séquences de formation adaptées.

 

[Berquin]

Directeur stagiaire .

Je me réexplique. Si j’ai posé la question de responsabilité pénale c’est que suite à la plainte d’une mère insatisfaite par le séjour qu’a pu passer son enfant , il a été demandé de la part de l’organisateur/ employeur au directeur stagiaire de se justifier auprès de la mère.

Au jour d’aujourd’hui la mère ne sait pas encore ce qu’elle veut engager comme procédure légale ni contre qui exactement et cherche quelqu’un contre qui elle peut décharger la responsabilité du fait qu’elle cherche à légaliser le fait que son enfant n’est plus le même qu’avant.
Elle demande des réponses à ces questions basées sur le dire de son enfant et cherche à obtenir un dédommagement au nom de son enfant.

La question que se pose le directeur stagiaire est, va-t-il pouvoir être assigné pour négligence comme l’employeur semble le spécifier et
dans ce cas, qu’ elle peine risque t’ il d’encourir en tant que directeur stagiaire?

Pour le reste, la question de la pertinence de la poursuite en ses fonctions de directeur ou pas me semble claire … c’est à lui de juger.

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

“J’attends les contradiction de Fg63, en vain.” => Et pourquoi devrai-je systématiquement te contredire ?

Ben oui, j’attends que tu me contrdise. Quand tu ne fais que me contester par métonymie, par digression, …, c’est bien négatif.

Ce que tu dis est loin d’être faux, mais comme d’habitude tu l’énonces de la façon la plus obscure possible, pour donner le sentiment que tu es un expert, alors que tu n’es pas plus juriste que moi me semble-t-il…
==>Tu as tout faux.

Ton raisonnement me semble globalement juste… Je vais essayer de le rendre plus simple, dis-moi si je le déforme :
==> Globalement juste?

– Stagiaire ou pas, on a les mêmes responsabilités, dans le cadre de son poste et des “pouvoirs” (la fameuse délégation de pouvoirs) donnés par l’employeur.
==> T’appelles ça du langage limpide? Je capte pas.
Quel sens tu donnes à responsabilités?

– Le stagiaire doit bénéficier d’un suivi formateur particulier, mis en place par son employeur.
C’est la loi, dans le cadre de la formation au BAFD.
==> C’est la loi? Je dis non, c’est du ressort de l’engagement de l’Educ Pop.

– Si une loi est enfreinte par le directeur, intentionnellement ou non, sa RP est engagée et un tribunal pourra le juger et peut-être le condamner.
Les juges tiennent bien évidemment compte du contexte, de la personne, de ses responsabilités réellement confiées et des circonstances diverses et variées.
==> Non, je dit qu’elle PEUT l’être.
C’est pas le tribunal qui jugera, mais le juge.
Point sur lequel je suis OK, les juges tiennent compte de la personne. De la personne, mais pas de ses caractères physiques comme la taille de son sexe ou autres mensurations.

Là, t’as pas rendu plus simple, t’as carrément fait du jus de boudin noir.

Al

[xav43]

Nul n est dans mes Intentions de participer a cette polémique… Les torts sont peut être partage mais reconnais aussi que parfois tes posts sont un peu agressif, emmene a la polémique et font sortir du sujet: un exemple: pour essayer d’ expliciter la notion de rc rp, de donner ton point de vue sur la responsabilité juridique du directeur stagiaire, point n était besoins d’ attaquer a travers ta réponse les formateurs ou l éducation populaire de façon un peu dénigrante… Disons que sur la forme tu es parfois agressif et n engage pas a un débat calme et serein…

Pour en revenir au sujet: “Un délit peut toutefois être constitué par une simple faute d’imprudence ou une négligence, sans qu’il y ait intention de commettre l’infraction (article 121-3 du nouveau Code pénal).

En matière d’installations classées, la Cour de cassation a estimé que « la seule constatation de la violation en connaissance de cause d’une prescription légale […] implique […] l’intention coupable ».

Donc a mon sens, le fait de déroger a un texte de loi ou de réglementation implique ncessairement la responsabilité pénale… Et l intention coupable…
Que l on soit stagiaire ou pas… L intention n a rien a voir!

La responsabilité civile étant autre chose et selon les dommages cela pourra être celle du directeur ou celle de l organisateur selon les cas… Mais la c est un autre débat!

Sinon mise a part cette notion d’ intentionnalité ou on a pas tout a fait la même lecture du texte ( ou peut être qu on veut dire la même chose mais on se comprend pas! Ça peut arriver!), je suis d’ accord avec ta réponse a la question de base avec laquelle tu conclus ton post…

[dir_cv]

Cracoline a écrit :
Un directeur stagiaire est-il considéré juridiquement comme un directeur ?

ma réponse est catégorique: OUI

Cracoline a écrit :
Peut-il être amené en justice en cas d’insatisfaction parentale aprés un séjour ?

Quelle est l’insatisfaction?
Ou plutôt: “est ce qu’il y a eu une infraction réglementaire??”[/color]

[Matim]

Al-Batros a écrit :
Si les parents sont insatisfaits parce que leur fille est décédée après un tonneau du van conduit par le directeur qui s’est endormi au volant à 10h du mat, il y a des chances qu’il soit trainé en justice.

Je suis pas sur d’avoir compris cette phrase bizarre.
L’insatisfaction est basée sur des faits subjectifs.
Si on en arrive au pénal ou civil c’est sur des faits précis (non respect du code de la route, incompétence etc..) mais certainement pas sur un sentiment subjectif de satisfaction !

ex:
Je ne suis pas satisfait du pain de mon boulanger = subjectif, pas de motif pour attaquer en justice.
Mon boulanger ne respecte pas le cahier des charges de son pain de “tradition” = faits précis, possibilité de saisir la justice.

En bref, il faut bien qu’il y ait des faits précis a reprocher et non pas une simple “insatisfaction” générale.

*

pour une même faute, la responsabilité (Au sens, obligation de réparer) ne sera pas la même car le juge appréciera la compétence pour mesurer le taux d’intentionnalité de la faute.

La compétence ? c’est pas plutôt la responsabilité donnée via le profil de poste ?

*

[Utilisateur anonyme 37304]

“J’attends les contradiction de Fg63, en vain.” => Et pourquoi devrai-je systématiquement te contredire ?

J’ai donné ma position.

Ce que tu dis est loin d’être faux, mais comme d’habitude tu l’énonces de la façon la plus obscure possible, pour donner le sentiment que tu es un expert, alors que tu n’es pas plus juriste que moi me semble-t-il…

—–

Ton raisonnement me semble globalement juste… Je vais essayer de le rendre plus simple, dis-moi si je le déforme :

– Stagiaire ou pas, on a les mêmes responsabilités, dans le cadre de son poste et des “pouvoirs” (la fameuse délégation de pouvoirs) donnés par l’employeur.

– Le stagiaire doit bénéficier d’un suivi formateur particulier, mis en place par son employeur.
C’est la loi, dans le cadre de la formation au BAFD.

– Si une loi est enfreinte par le directeur, intentionnellement ou non, sa RP est engagée et un tribunal pourra le juger et peut-être le condamner.
Les juges tiennent bien évidemment compte du contexte, de la personne, de ses responsabilités réellement confiées et des circonstances diverses et variées.

[Al-Batros]

Salut à toi, Xav43,

Ce qui engage la responsabilité pénale
De manière classique, pour que la responsabilité pénale soit engagée, il faut qu’une infraction (contravention, délit ou crime) ait été commise, ce qui suppose que trois éléments soient réunis :

un élément légal : texte législatif ou réglementaire définissant le fait répréhensible et la sanction encourue,
un élément matériel : acte ou omission sanctionné,
un élément moral ou intentionnel : la volonté consciente de réaliser l’élément matériel de l’infraction.
Un délit peut toutefois être constitué par une simple faute d’imprudence ou une négligence, sans qu’il y ait intention de commettre l’infraction (article 121-3 du nouveau Code pénal).

Excellent. On parle bien de: “volonté consciente de réaliser l’élément matériel de l’infraction”.
Pour un stagiaire ou un chevronné, ça peut être différent.

Juste pour te montrer que en tant que formateur je sais un peu de quoi je parle… Et donc en cas d’ infraction caractérisée le fait de ne pas respecter un texte de loi ou de réglementation dans le cadre de sa fonction ne peut être réduite par l intention ou pas! Nul n est censé ignorer la loi et le directeur se doit de l appliquer… Son inexpérience en tant que stagiaire pourra éventuellement un argument de la défense pour faire admettre des circonstances atténuantes et obtenir la peine minimum prévue par la loi…

Je dit que c’est surtout l’ intentionnalité qui fera la différence.
La RP a pour but de sanctionner la faute, après, la RC aura pour but de réparer le dommage éventuel.

Quand a ton positionnement ou tu dis être adjoint ne le formera qu a être adjoint… Pas d’ accord, en tant qu adjoint il bénéficiera de l expérience du directeur pour le former a ses taches et lui permettre de se former… En améliorant ses compétences sur un champs d’ actions spécifiques et réduit au lieu d’ aborder d’ un bloc l ensemble des fonctions.

J’ai écrit: “Je dirais qu’être adjoint, ça apprend à être adjoint, mais pas forcément à être directeur.”
Je n’ai pas écrit: “être adjoint ne le formera qu’à être adjoint.”
Tout dépend de ce que le directeur le laissera faire.

Puisque tu es formateur, tu dois savoir qu’il serait intéressant que ce Forum permette à tous de dire des choses sans essuyer sans arrêts des attitudes d’influence.

Expliquer les notions RP et RC, c’est une chose indispensable car on lit du n’importe quoi sur ce Forum et ailleurs.

J’ai répondu:
A la question: “Un directeur stagiaire est-il considéré juridiquement comme un directeur?”, la réponse est oui, cécler. Seulement, pour une même faute, la responsabilité (Au sens, obligation de réparer) ne sera pas la même car le juge appréciera la compétence pour mesurer le taux d’intentionnalité de la faute.
Quand à la seconde question,directement, c’est non, car les parents ne sont pas en contrat avec lui. Mais, indirectement c’est oui car l’insatisfaction des parents creéra un responsabilité civile pour l’organisateur qui aura un pouvoir récursoire contre son préposé en cas de faute lourde.

Je persiste et signe.

J’attends les contradiction de Fg63, en vain. Il digresse, dommage.

Al

[lolotte77]

et si l’auteure du post revenait nous dire ce qu elle en pense

[xav43]

Ce qui engage la responsabilité pénale
De manière classique, pour que la responsabilité pénale soit engagée, il faut qu’une infraction (contravention, délit ou crime) ait été commise, ce qui suppose que trois éléments soient réunis :

un élément légal : texte législatif ou réglementaire définissant le fait répréhensible et la sanction encourue,
un élément matériel : acte ou omission sanctionné,
un élément moral ou intentionnel : la volonté consciente de réaliser l’élément matériel de l’infraction.
Un délit peut toutefois être constitué par une simple faute d’imprudence ou une négligence, sans qu’il y ait intention de commettre l’infraction (article 121-3 du nouveau Code pénal).

En matière d’installations classées, la Cour de cassation a estimé que « la seule constatation de la violation en connaissance de cause d’une prescription légale […] implique […] l’intention coupable ».

L’action pénale est déclenchée soit par la victime de l’infraction, si elle se constitue partie civile, soit par le procureur de la République, suite à un dépôt de plainte ou à un procès-verbal dressé par les agents compétents.

Juste pour te montrer que en tant que formateur je sais un peu de quoi je parle… Et donc en cas d’ infraction caractérisée le fait de ne pas respecter un texte de loi ou de réglementation dans le cadre de sa fonction ne peut être réduite par l intention ou pas! Nul n est censé ignorer la loi et le directeur se doit de l appliquer… Son inexpérience en tant que stagiaire pourra éventuellement un argument de la défense pour faire admettre des circonstances atténuantes et obtenir la peine minimum prévue par la loi…

Quand a ta reprise sur ma formulation tu as raison… Quand je voulais dire se positionner comme adjoint je voulais parler de sa recherche de poste et non pas une fois qu il est en poste…

Quand a ton positionnement ou tu dis être adjoint ne le formera qu a être adjoint… Pas d’ accord, en tant qu adjoint il bénéficiera de l expérience du directeur pour le former a ses taches et lui permettre de se former… En améliorant ses compétences sur un champs d’ actions spécifiques et réduit au lieu d’ aborder d’ un bloc l ensemble des fonctions..

Certes comme tu le dis c est a l organisateur de lui donner les moyens, mais c est bien a chacun de se donner aussi les moyens… L organisateur n est pas omniprésent et la volonté de chacun de progresser, de se former, de s informer et d’ améliorer ses compétences est aussi primordiale…

D’ autre part, oui c est bien a l organisateur qui recrute de se donner les moyens d’ évaluer les compétences des candidats lors de l embauche… Mais ça n empêche pas a celui qui postule de cerner ses compétences et ses propres limites afin d’ évaluer si il se sent capable d’ assumer les fonctions et la responsabilité du poste…

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

La RP sanctionne l’intentionnalité de l’acte.

Ça ne sanctionne pas plutôt le fiat d’avoir enfreint la loi ? Avec ou sans intention de le faire, peu importe ?.

La RP sanctionne les deux: l’acte et l’intentionnalité.
Pour le stagiaire et le chevronné,pour une même infraction à la loi, la seule chose qui peut être différente c’est l’intentionnalité.

Ca dépend, y’a des dirlos qui se confient les corvées de chiottes et confient les nobles à leur adjoint. Alors, là …
Je suis sûr que Fg63 fait ça.

J’aime tes certitudes basées sur du vent !

C’était de l’humour.

Elles en disent un peu plus sur ton personnage que ce ton prétentieux et péremptoire dont tu nous gratifies si souvent, n’hésitant pas à te contredire parfois d’un post à l’autre…

Baste !

J’étais parti avec le souhait d’expliciter ces notions responsabilité, intentionnalité, …

On en est arrivé à du vomi sur oiseau, dommage.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

La RP sanctionne l’intentionnalité de l’acte.

Ça ne sanctionne pas plutôt le fiat d’avoir enfreint la loi ? Avec ou sans intention de le faire, peu importe ?

—–

Ca dépend, y’a des dirlos qui se confient les corvées de chiottes et confient les nobles à leur adjoint. Alors, là …
Je suis sûr que Fg63 fait ça.

J’aime tes certitudes basées sur du vent !

Elles en disent un peu plus sur ton personnage que ce ton prétentieux et péremptoire dont tu nous gratifies si souvent, n’hésitant pas à te contredire parfois d’un post à l’autre…

Baste !

[Al-Batros]

Salut à toi, Xav43,

En terme de responsabilité pénale, je ne suis pas sur que face a une faute le tribunal tienne compte de son statut de stagiaire

Encore un formateur BAFA ou BAFD qui n’a pas fait son travail pour expliquer ce qu’est la responsabilité pénale.

La RP sanctionne l’intentionnalité de l’acte. Celle-ci ne peut pas être la même selon qu’on a affaire à un stagiare ou à faire avec un chevronné.
Pourquoi à une question simple, certains s’évertuent toujours à porter des jugements basés sur l’interprétation?

Après c est au stagiaire bafd notemment si c est sa première expérience d’ évaluer si il se sent capable d’ assumer ses fonctions

Ben, non, c’est l’organisateur qui doit évaluer les compétences de celui à qui il va faire une D de P.

de se donner les moyens d’ y arriver.

Ben non, c’est l’organisateur qui doit donner ces moyens, pas le directeur qui doit se les donner à lui même.

Sinon peut être fera t il le choix pour ses premières expériences de se positionner comme adjoint afin d’ améliorer ses compétences…

Si on le prend comme directeur, il n’a pas intérêt à se positionner adjoint.
Je crois que tu as voulu dire: “Sinon peut être fera t il le choix pour ses premières expériences, d’être adjoint afin d’ améliorer ses compétences…”
En voulant faire des phrases trop complexes, tu leur fait perdre leur sens.
Je dirais qu’être adjoint, ça apprend à être adjoint, mais pas forcément à être directeur.
Ca dépend, y’a des dirlos qui se confient les corvées de chiottes et confient les nobles à leur adjoint. Alors, là …
Je suis sûr que Fg63 fait ça.

Al

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