[EDUCATEUR]

Faut quand même faire très attention,

cela ne s’appelle pas exercice illégale de la médecine, mais exercie illégale de la pharmacie.

mais si les médicaments sont en vente libre.

[c_o_k_84]

Je conseille à tous la lecture de ce blog :
http://sante.scoutblog.org/
qui est tenu par un medecin, acteur dans le scoutisme, auteur également de

Bon bouquin qui explique bien le rôle de l’assistant sanitaire comme éducateur…

[c_o_k_84]

Je ne fais jamais rien d’illegal… par contre je suis toujours consiens que je suis responsable de tout ce que je fais…

[Lapin]

Bonjour,

Pardon, j’ai dit une bêtise et je m’aligne donc sur la position de fg63, c_o_k_84 et dir_CV : aucune loi ou règlement n’interdit de donner un médicament, ponctuellement, à un enfant.

En effet, la jurisprudence estime que 3 actes suivis constituent une habitude : “Le fait de pratiquer à trois reprises, sans ordonnances, sur une même personne des massages qui auraient dû faire l’objet d’une prescription médicale caractérise l’élément d’habitude constituant le délit”. (Cour de cassation, chambre criminelle, 24 juillet 1967 N° de pourvoi 66-92836 qui casse et annule l’arrêt de la cour d’appel de Paris du 21 juin 1966).

Donc, 1 administration de médicament en vente libre (ex : paracétamol) isolée à un enfant n’est pas illégal.

[Utilisateur anonyme 37304]

Morbac a écrit:
Faudrait peut être voir à pas tout mélanger:

1. vous n’êtes ni le père ni la mère de l’enfant qui vous est confié. Ce que font ou ne font pas les parents ne vous regarde pas. En plus les parents connaisssent leur enfant depuis en général un peu plus de temps que l’animateur et sont donc plus à même de juger de son état.
2. le pharmacien est un professionnel de santé dont c’est le métier et il existe, si ce n’est dans les textes, au moins dans l’usage la notion de prescription pour lui.
3. ce n’est pas parce qu’une substance, un outil est en vente libre que son usage est autorisé par tous…

Que vous choisissiez de donner un médicament à un enfant relève de votre choix et vous ne risquerez sans dout pas grand chose avec du doliprane ou de l’arnican mais vous ne pourrez pas nous convaincre qu’il n’existe pas de texte de loi l’interdisant.

Chacun trace ensuite sa voie…

Sinon un appel au 15 dure en règle générale moins de 2 minutes, vous êtes si pressés que ça en colo?

Si un texte nous interdit clairement de donner des médicaments, j’attends qu’on me le montre, tout simplement.

a majorité des DRJS recommandent l’usage de médicament. Il n’en existe que 2 (Centre et Auvergne qui reprend le doc du Centre) qui prétendent interdire les médocs. Mais en réalité il ne s’agit que de recommandations (le mot interdiction est donc utilisé à tord par ces DRJS) et elles conseillent en fait l’usage de médicaments dans le même document, notamment les antiseptiques.

—–

Nous ne sommes pas les parents et connaissons moins bien les enfants qu’eux, c’est vrai,.
C’est d’ailleurs pour ça que la prudence doit être de mise. Il ne s’agit pas de donner n’importe quoi n’importe comment à tous les enfants, sans vérifier les fiches sanitaires de liaison ni surveiller l’enfant derrière, c’est clair.

—–

Concernant le pharmacien… Si on défend l’idée qu’il est interdit de donner un médicament aux enfants sans un avis médical, alors on ne peut pas reconnâitre ce droit “de fait” au pharmacien, ça seriat du grand n’importe quoi.

—–

Je le redis bien fort :

Il n’existe aucun texte de LOI qui interdise spécifiquement l’usage des médicaments en ACM.

Aucun texte non plus qui interdise à n’importe quel citoyen d’acheter un médicament pour enfant délivré sans ordonnance et de le donner à cet enfant… A part dans l’éducation nationale.

[dir_cv]

ben dis donc, si on donnait plus de paracetamol en colo….
😕

bien sur qu’il n’est pas interdit d’en donner (apres verification de non allergie sur la fiche)

j’ai d’ailleurs repose la question a la PMI et la DDJS lors d’une visite conjointe en juillet 2009 – le PMI d’ailleurs suggere d’autres “medicaments” a avoir dans l’armoire..

koi que tu fasses dans tous les cas, tu engages bien sur te responsabilité – faut juste en être conscient

(voir post #34 de cok384)–>> je suis tout à fait de son avis

tu crois que sur des grosses structures, (200 gamins en cv) on appelle le 15 pour chaque pet de travers? 🙄

a quoi donc sert un(e) ass san. dans ce cas??

par ailleurs, je precise que le BNS (brevet national de secouriste) (que j’ai effectivement eu il y a “quelques” annees 😉 ) est toujours valable – meme si les moins de 20 ans ne peuvent pas l’avoir, mais eventuellement d’en avoir entendu parler!

😀

[Import]

Faudrait peut être voir à pas tout mélanger:

1. vous n’êtes ni le père ni la mère de l’enfant qui vous est confié. Ce que font ou ne font pas les parents ne vous regarde pas. En plus les parents connaisssent leur enfant depuis en général un peu plus de temps que l’animateur et sont donc plus à même de juger de son état.
2. le pharmacien est un professionnel de santé dont c’est le métier et il existe, si ce n’est dans les textes, au moins dans l’usage la notion de prescription pour lui.
3. ce n’est pas parce qu’une substance, un outil est en vente libre que son usage est autorisé par tous…

Que vous choisissiez de donner un médicament à un enfant relève de votre choix et vous ne risquerez sans dout pas grand chose avec du doliprane ou de l’arnican mais vous ne pourrez pas nous convaincre qu’il n’existe pas de texte de loi l’interdisant.

Chacun trace ensuite sa voie…

Sinon un appel au 15 dure en règle générale moins de 2 minutes, vous êtes si pressés que ça en colo?

[Utilisateur anonyme 37304]

matw25 a écrit:
Oui il ne faut pas tout exagéré et ne pas tomber dans une psychose donner de l arnica a un gamin ca n a rien de grave et de là à parler d exercice illégal de la médecine même si la loi le dit comme le dit fg63 une mère a déja pratiqué plusieurs fois cela …

Attention, je précise bien qu’à mon sens la loi n’est pas aussi dure que le dit Lapin.

Sinon elle interdirait tout simplement la vente et l’usage de médicaments sans ordonnance ou au moins un avis médical, hors ce n’est pas du tout le cas, et aucun texte règlementaire n’existe pour les animateurs dans le cadre des ACM.

—–

Concernant la formation au PSC1, moi je la rendrait non seulement obligatoire à tous les futurs animateurs, mais en plus réellement obligatoire à la JAPD pour former tous les jeunes.

[matw25]

Oui il ne faut pas tout exagéré et ne pas tomber dans une psychose donner de l arnica a un gamin ca n a rien de grave et de là à parler d exercice illégal de la médecine même si la loi le dit comme le dit fg63 une mère a déja pratiqué plusieurs fois cela …

Ou je vais être plus bavard ça va être sur le secourisme. Alors oui les conseils donnés ici sont supers mais comme cela a été dit le mieux c est une information. En 4 soirées qui représentent en tout un investissement de 10h et d environ 65€ selon les structures on fait quand même un tour très complet. Sans même parler des gestes rien que le fait de savoir donner une alerte aux secours avec les 7 éléments nécessaires, ensuite savoir réagir face à une situation comme un malaise ou autre savoir réagir est sans doute indispensable. C est pour cela que cette formation devrait être à mon avis obligatoire pour les animateurs mais bon là n est pas le débat

[Utilisateur anonyme 37304]

Lapin, si je reprend ton argumentation, une mère qui donne une cuillère de sirop contre la toux à son enfant est coupable d’exercice illégal de la médecine si elle n’a pas demandé l’avis d’un médecin avant et se contente de celui du pharmacien ?

[Import]

Salut Lapin, tu nous la racontes quand ton histoire???

Autant je suis d’accord avec toi sur les points 2 et 3, autant sur le point secourisme, je trouve dommage de ne pas échanger, d’autant plus qu’il ne s’agit pas de donner des CAT avec les gestes mais plutôt simplement des outils d’aide au diagnostic uniquement à transmettre au médecin. Je ne me hasarderai pas à expliquer la RCP sur le site mais donner les signes permettant de reconnaitre un ACR ne paraît pas dangereux et permet à la personne de donner les bonnes infos aux secours et éventuellement entendre les bonnes instructions sans perdre de temps.

Dans tous les cas l’info ne remplace pas une formation avec la pratique des gestes alors amis anims formez vous et si vous vous formez chez moi je vous fais un prix… ou au moins un sourire (profitez en c’est rare…)

[Lapin]

Bonjour à tous.

Je vois trois choses dans ces échanges.

1. Planetanim et les échanges sur le secourisme

Morbac a écrit (post #24) :
Pourquoi Planet’anim ne pourrait pas être un lieu d’échange sur le secourisme? il semble qu’il y ait suffisamment de compétences chez les membres pour que les éventuelles âneries soient corrigées et, qui sait? donner envie à des personnes de se former plus.

Pour moi, débattre du secourisme a de l’intérêt, au même titre que n’importe quel débat. Ca m’oblige en plus à me « replonger » sur certains points, ce qui ne peut faire que du bien. Cependant, je m’y refuse car je crains :
– de trop simplifier, ou de trop compliquer… en tous cas d’introduire une confusion
– de sous-entendre, au contraire, que les gestes peuvent s’apprendre sur la toile.
La démarche de formation PSC 1 est vraiment réfléchie : il y’a une logique, un ordre, des priorités… qui ne peuvent être mise en œuvre sur planetanim, quelque soient les compétences des membres.

2. Une interdiction légale de donner du paracétamol à un enfant

Visiblement, fg63 (posts #25 et #28) et c_o_k_84 (post #26) contestent l’interdiction légale. Si j’ai bien compris : vous ne remettez pas en cause le fait que le paracétamol est un médicament ; (article L. 5111-1 du Code de la santé publique, que j’avais cité ici et repris récemment par Al-Batros ici )
Par contre, vous estimez que l’on peut administrer un médicament “librement vendu en pharmacie” sans avis du médecin.
Comme je l’ai dit, c’est pour moi de l’exercice illégal de la médecine, le terme “habituellement” n’exonérant pas un acte ponctuel, puisque le même article exonère ensuite spécifiquement les “étudiants en médecine, sages-femmes, infirmiers ou gardes-malades”. Sachant que la circulaire DGS/PS 3/DAS n° 99-320 du 4 juin 1999 vient préciser “l’aide à la prise de médicament”, c’est surement qu’on ne peut pas en administrer comme ça…

3. Agir en bon père de famille
Je crois que cette formulation se s’applique qu’a la gestion foncière (gardien, proprio, etc.). Je renverrais plutôt, d’un point de vue pénal, sur une obligation générale de prudence et de diligence… L’interprétation est bien différente.

[Import]

Salut,

D’accord avec le post précédent pour ce qui est d’appeler le SAMU, c’est leur rôle et d’expérience çà ne leur pose aucun problème.

Je les ai appelés pour un aphte. 😮 J’ai eu un médecin au tél pendant dix bonnes minutes….

Après çà dépend où on est c’est sûr, j’aurais peut-être pas appelé pour un aphte si ma colo s’était située à proximité d’une grande ville.

Je les ai aussi appelés pour leur dire que ma colo était finie le dernier jour et les remercier pour leurs conseils.

Pour le MHTA PQRST, je n’avais pas spécifié ce que cela dignifiait justement pour que çà ne parle qu’à ceux qui connaissent.

Pour les autres, bin formez vous, Sspaf ! :content:

[Import]

Ce qui est intéressant dans ton exemple c’est qu’un gamin qui aurait chopé une infection (vomissement + fièvre) ou qui serait victime d’une intoxication alimentaire (vomissement + fièvre) voire d’une méningite (vomissement + fièvre) serait traité de la même façon et n’aurait même pas de visite avec un médecin pour confirmer le traitement…
Pour ma part RAB de l’avis du médecin j’emmène chaque gamin en visite…

Quant à ce qui est de saturer inutilement le standart du SAMU, c’est ignorer le rôrle d’information médicale de celui-ci

[Utilisateur anonyme 37304]

Morbac a écrit:
Ce n’est pas parce qu’on a le paracetamol en sa possession qu’on peut l’utiliser librement et sans avis.
Autant je suis pour en avoir dans la pharmacie autant pour l’utilisation je préfère un avis médical. Pour moi le problème n’est pas les effets secondaires (minimes) mais plutôt le risque de masquer d’autres symptômes alertants et de passer à côté du vrai problème.
Dans l’exemple du gamin à la plage je conseillerais plutôt à l’AS d’appeler le 15 pour avoir un avis médical et connaître les signes à surveiller (ça fait aussi partie du travail du SAMU). Même si le médecin ne déclenche pas de secours il va poser des questions, demander des précisions et donner des conseils.

Je trouve cela plus rassurant que de vouloir jouer au docteur, ce qui devient vite le risque quand on commence à décider soi-même de ce qu’on peut administrer ou pas.

En donnant 300 mg de paracétamol à un enfant après avoir vérifié sa fiche sanitaire et l’avoir questionné sur la cause de son mal de crâne (par exemple) pour éliminer certains risques sévères comme un choc à la tête, en appelant un médecin si le médicament est sans effet au bout d’½ heure ou si l’état de l’enfant ne s’est pas amélioré après 24 h, je n’ai pas l’impression qu’on prenne un bien grand risque.

Je trouve en l’occurrence le risque d’engorger inutilement les centres 15 bien plus grands.

—–

Exemple concret vécu sur une colo : plus de 60 personnes qui ont eu la gastro sur 10/12 jours (pas tous en même temps, en 3 vagues).

Je n’ai pas appelé le médecin pour chaque nouveau venu à l’infirmerie.
Le premier gamin qui me semblait en effet pas en forme du tout (risque de déshydratation et forte fièvre en l’occurrence) a été chez le médecin immédiatement (pas besoin d’appeler le 15 en l’occurrence, y’a des médecins en ville). Le diagnostique a été clair et le même traitement a été ensuite appliqué à tous les malades suivants (avec bien entendu une surveillance de chacun individuellement, pas d’un “groupe”).
En l’occurrence le traitement était très simple : spasfon et paracétamol si les douleurs étaient génantes (traitement de confort) + beaucoup d’eau à boire régulièrement + adaptation des menus avec les cuisiniers (en sachant qu’en même temps on avait des enfants constipés… Il a fallut proposer des menus différents donc).

Et bien entendu on a cherché la cause de la contamination et agit en conséquence : achat de bouteilles d’eau pour remplacer celle du robinet du camping que nous utilisions pour certaines sorties et renforcement des consignes sur le lavage des mains.

Une fois les mesures en place et les derniers malades remis, on n’a plus eu aucune contamination. 🙂

Je n’ose pas imaginer la perte de temps pour le samu si ils avaient du recevoir un appel pour chaque enfant ou anim malade !
D’ailleurs le médecin de ville m’a lui-même recommandé de ne pas lui amener les malades suivants et d’appliquer le même traitement en cas de symptômes identiques chez un enfant proche du premier malade.

Il va de soit qu’à la moindre complication ou en l’absence d’effet sous 30 mn d’un médicament le médecin aurait été immédiatement consulté.

[c_o_k_84]

“en bon pere de famille” tu ferais quoi si ton fils avait mal au crane ?

Ben tu lui donnerais du paracétamol… tu n’appellerais pas le 15…

Perso, je prends la responsabilité, et je l’assume d’administrer du paracétamol à un jeune…
eventuellement, avant je lui pose la question “qu’est-ce que ta maman te donne quand tu as mal au crane ?”

De même j’administre du Spasphon a une fille qui a mal au ventre

De même je donne de l’immosel à un enfant qui a une diarhée

Tout cela en bon père de famille…
Si l’enfant a en même temps mal au crane, au ventre et a une diarhée… la j’appelle le médecin…

L’essentiel selon moi, c’est d’être conscient de son geste et de l’assumer…

[Import]

Ce n’est pas parce qu’on a le paracetamol en sa possession qu’on peut l’utiliser librement et sans avis.
Autant je suis pour en avoir dans la pharmacie autant pour l’utilisation je préfère un avis médical. Pour moi le problème n’est pas les effets secondaires (minimes) mais plutôt le risque de masquer d’autres symptômes alertants et de passer à côté du vrai problème.
Dans l’exemple du gamin à la plage je conseillerais plutôt à l’AS d’appeler le 15 pour avoir un avis médical et connaître les signes à surveiller (ça fait aussi partie du travail du SAMU). Même si le médecin ne déclenche pas de secours il va poser des questions, demander des précisions et donner des conseils.

Je trouve cela plus rassurant que de vouloir jouer au docteur, ce qui devient vite le risque quand on commence à décider soi-même de ce qu’on peut administrer ou pas.

[Utilisateur anonyme 37304]

ludou a écrit:
c’est aussi une question de bon sens de se protéger. Rien n’interdit d’emmener des enfants en bord de mer lors d’un cyclone… 😀

C’est vrai.

Pour ma part je considère qu’un cyclone est un danger réel, imminent, connu et incontrolable.

Le paracétamol par contre, il présent moins de risque d’allergie que les désinfectants que l’on utilise largement et sans se poser de question sur les petits bobos des enfants… Il a été développé essentiellement en raison de ses faibles effets secondaire et de son faible risque allergique d’ailleurs.
De plus les rares allergies sont très largement bénignes et la plupart des enfants ont été confrontés au paracétamol dès tout petits… Je considère donc le risque comme très faible, ce qui ne m’empêche pas de me protéger en appliquant les règles de prudence que j’ai indiqués. 😉

Je conçois parfaitement que certains soient plus inquiets et poussent plus loin les règles de prudence, bien entendu.
A chacun de définir sa position et d’être en mesure de la justifier et de l’assumer. 🙂

[ludou]

c’est aussi une question de bon sens de se protéger. Rien n’interdit d’emmener des enfants en bord de mer lors d’un cyclone… 😀

[Utilisateur anonyme 37304]

ludou a écrit:
@ Ludou :
Pourquoi n’y a-t-il pas de paracétamol sur un poste de secours ?

en réalité, c’est comme en colo, on peut en avoir mais on ne peut pas en donner, sauf avis d’un médecin.

Je conteste totalement cette affirmation…

Il n’y a absolument aucun texte règlementaire qui IMPOSE de demander l’avis d’un médecin avant de donner à un enfant un médicament librement vendu en pharmacie.
Le bon sens, la vigilance, le respect des posologies, le contrôle de la fiche sanitaire et la surveillance sont bien entendu indispensables (même si aucun texte ne précise quoi faire ou comment le faire).

Il existe des RECOMMANDATIONS de certaines DDJS, mais comme je l’ai indiqué un recueille le plus exhaustif possible indique qu’une large majorité d’entre elles conseillent d’avoir du paracétamol et d’autres médicaments.
Très peu le déconseillent (2 à ma connaissance) ou recommande clairement le apssage par un médecin (1 à ma connaissance).

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