[Quentin35]

Bonsoir,

Une dépêche AFP toute fraîche, dans laquelle le ministère avance ses solutions :

http://www.vousnousils.fr/2011/10/11/un-amendement-devrait-permettre-de-preserver-les-colonies-de-vacances-chatel-514640

Bonne soirée,

Quentin

[Quentin35]

Bonsoir,

La Jeunesse au Plein Air, en plus d’un communiqué de sa Secrétaire générale relatif à la décision du Conseil d’Etat, dresse une revue de presse liée au CEE :

http://www.jpa.asso.fr/index2.php?goto=zoom

Bonne soirée,

Quentin

[Hemmi]

Jeankrikri a écrit :
non, ce n’est pas tout le décret qui est annulé mais uniquement l’article D. 773-2-3 qui correspond à l’article D. 432-4 du CASF

Je me suis fais mal comprendre car j’ai mis en lien tout les articles du décret. On est bien d’accord, seul l’article D432-4 du CASF est concerné.

Pour répondre à dir_cv

Pour TOI, rien ne t’interdit de faire du bénévolat entre 22h et 8h.

Le problème c’est que ça engendre une grande insécurité juridique pour l’association qui t’embauche :

1- Dans l’hypothèse ou tu voudrais te faire un peu de sous, tu pourrais faire un recours au Prud’homme en demandant des dommages et intérêt. C’est à toi, le salarié d’apporté la preuve préjudice subit.

2- Aussi, l’association pourrais être punies de l’amende prévue pour les contraventions de la 4ème classe soit d’une amende 3750 € (pour une personne morale). Dans ce cas là, c’est l’inspecteur du travail qui constaterai l’infraction (ou toi qui ferais un recours au parquet… mais là ça deviens compliqué et difficilement envisageable…).

3- De plus, ça pose la question de la responsabilité. Peut on être responsable d’un groupe en tant que bénévole?
Je rappel qu’un bénévole n’as aucun lien de subordination avec son employeur. Par exemple, il a le droit de quitter sa mission quand il le souhaite.
C’est là qu’est l’insécurité juridique pour les employeurs. Ils prennent un risque certain si il applique ce que tu dis.

Je serais comme toi très curieux de la position de la DRJSCS pour les vacances de la Toussaint. Les associations doivent elles recruter 2 directeurs ?

Pour répondre à XXYYZZ,

Si tu n’ai pas rémunéré, tu dois être bénévole donc je ne redis pas ce que je viens de dire plus haut.
Pour ta collègues, si elle est rémunéré, elle dois être en contrat de travail “classique”, donc le droit du travail s’applique, les disposition du repos quotidiens aussi.

Dans tout les cas, la décision du conseil d’état d’hier ne vous concerne pas directement, car vous n’êtes pas sous CEE.

[dir_cv]

salut XXYYZZ, Jeankrikri (et les autres…:coucoub: )

à propos de stages BAFD (ou BAFA) je me souviens que lors de l’arrivée du CEE, qui remplaçait les indemnités journalières, il y avait des jours en CEE et des jours en bénévole… (en gros 3 jours payés en CEE et 5 jours en bénévole)

ne peut on donc pas faire les 9h-22h en CEE et les 22h-1h en bénévole?

de plus le point évoque par xxyyzz est intéressant:
la ddjs (okok ddcs) demande une présence permanente (certainement dûe au fait des mineurs) mais est ce immédiat?
quelle est la solution pour toussaint?
(et la ddjs est là aussi pour conseiller d’ailleurs, ce n’est pas qu’un organisme de contrôle)

:boire:

[JCW]

leivs a écrit :
Merci Geger pour l’info :

Pour être bien clair : Le décret n° 2006-950 du 28 juillet 2006 est annulé. Voir ici les décrets inséré dans le CASF.

non, ce n’est pas tout le décret qui est annulé mais uniquement l’article D. 773-2-3 qui correspond à l’article D. 432-4 du CASF et qui disait

Article D432-4

Dans tous les cas, le titulaire du contrat bénéficie chaque semaine d’un repos dont la durée ne peut être inférieure à vingt-quatre heures consécutives.

[XXYYZZ]

Merci à leivs et à gerger pour les infos.
Leivs pour une fois tu as été devancé.
😆 🙂
f
Mais j’ai une question à la fois personnelle, précise et pointue.
Un texte de conseil d’état est applicable immédiatement, du moins je crois.
Du 7 au 12 novembre 2011, je vais diriger un perfect directeur en internat. je ne suis pas payé ; ma collègue sera indemnisée avec un contrat qui n’est pas pas le CEE.
Devront nous aller dormir à 21H tous les soirs, pour reprendre à 8 h du matin le lendemain?Cela pour respecter les 11H de repos, qui finalement ressortent en plein devant.

Tout cela en sachant que la DRJSCS demande une équipe continue.

[Hemmi]

Merci Geger pour l’info :

Pour être bien clair : Le décret n° 2006-950 du 28 juillet 2006 est annulé. Voir ici les décrets inséré dans le CASF.
Il en résulte que nous, animateur et directeur de centre de vacances avons au jours d’aujourd’hui droit à 11heures de repos quotidiens.
Cela marche pas seulement pour les centres de vacances mais aussi évidement pour les centres de loisir et formateurs BAFA (toutes les personnes sous Contrats d’Engagement Éducatif).

C’est une décision normal et attendu au point de vus du droit, on s’y attendais.

Il reste maintenant tout à réinventer, reconstruire :
– Sommes nous capable de reinventer un secteur à la dérive?
– Quel place pour les Accueils collectifs de mineurs aujourd’hui?
– Quel modèle voulons-nous pour nos colos? (Voir post #242 de Michmuch)
– Quel est la place des associations? Des entreprises privées?
– Dois ton faire une différence entre les centres ouverts (centre de loisir) et les centres fermés (colonie de vacances) au points de vue contractuelles?

Je suis persuadé que l’éducation populaire, au sens originel du terme peut en être renforcé.
Prenons cet évènement comme une chance pour un vrai changement de fond.

[Shaaa]

La lutte va prendre un nouveau tournant. Il reste à attendre la réplique du groupe de travail mis en place par Luc Chatel… 😀

Euh, gerger, en ces temps électoraux, il y aura forcément une réaction politique pour des millions de parents-électeurs qui risque de voir le prix des séjours augmentés considérablement.

[Simon]

Il n’y a plus d’argent ….

Parlons en francs, 25 000 francs par tête en 1945, 120 000 francs par tête aujourd’hui. Ce n’est pas du tout une question de quantité mais de priorité. Où crois-tu qu’est venu l’argent pour sauver les banques en 2008? Et pour payer la liquidation de Dexia aujourd’hui?

Allez, exercice du coup facile, si le pays n’a jamais été aussi riche qu’aujourd’hui, mais où est donc passé l’argent alors?

[gerger]

Et c’est mal?

Euh…
Dans l’absolu, bien sur que non. M’enfin gardons les pieds sur terre… Que vivons nous en ce moment ? Ah oui, une crise financière sans précédent…

Il n’y a plus d’argent pour les hôpitaux, pour l’école, pour la justice… Et vous pensez vraiment que l’Etat en dépensera pour les vacances ..?

On pourrais aussi l’inscrire dans la liste au Père Noël. Qui sait on aurait peut être plus de chance…

Gerger, pragmatique

[solleana]

qui au delà de l’aboutissement de sa démarche, n’a d’autre idée que la participation de l’état ou des collectivités territoriales pour absorber le surcout important que cette décision va engendrer…

Et c’est mal?

[gerger]

Bonjour,

Le conseil d’État a censuré hier le décret du 28 juillet 2006 réglementant le CEE, imposant un temps de repos quotidien de 11h.

Décision du conseil d’Etat

Communiqué de presse du conseil d’Etat

Article dans Le Monde

Podcast France Info

Tant que le droit ne prévoira pas de mesure de compensation ou de protection, il faudra donc octroyer ce repos à l’ensemble des animateurs et directeurs.

A 15 jours des vacances de la Toussaint, cela pose tout de même question quant à l’application de cette décision.

Il est également intéressant d’écouter l’interview de Jean Paul Portello, qui au delà de l’aboutissement de sa démarche, n’a d’autre idée que la participation de l’état ou des collectivités territoriales pour absorber le surcout important que cette décision va engendrer…

Gerger

[crevette76]

pour info le groupe de travail sur le CEE est installé

[Simon]

La position de la Plateforme pour les vacances en ACM réinterprétée par les Ceméa sur la question :

Communqiué des Ceméa sur le volotariat

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
1- Tu fais bien de souligner que Michmuch dans son post 242. expose son modèle idéologique qui n’est pas nécessairement celui des fédés de l’éducation dite populaire.
Ces dernières ne sont plus dans l’idéologique depuis longtemps mais dans le pragmatisme :
conserver le privilèges de disposer d’un volant de main d’oeuvre sous payé tout autant pour l’animation des mineurs que celles des enfants malades et adultes handicapés un marché encore plus juteux que les colos .
Ainsi le vrai enjeu du CEE ne concerne pas seulement l’animation des enfants bien portant comme Michmuch n’est pas sans savoir https://archive.planetanim.fr/modules/annonces/list.php?uneannonce=161173&cid=1

Tu refuses de discuter avec moi, de me répondre ou de répondre à mes questions ou interpellation, mais par contre tu soulignes ce que j’écris lorsque cela t’arrange… Je cherche la cohérence…

Ce que tu ignores en reprenant l’annonce postée sur planetanim c’est plusieurs points :
1- cette colo n’est en aucun cas organisée par une fédération d’éducation populaire ou une association adhérente… Mais par une association travaillant à l’année avec ces enfants. La maladie dont il est question est le VIH et en raison de cette maladie, ils ne sont accueillis dans aucune colo.

2- le financement de cette colo se fait via du mécénat, des dons et l’appui de fondations. Le budget est à zéro une fois la colo réalisée (aucun bénéfice, aucun business). Les enfants et leur famille ne paient rien, cette colo s’inscrit dans un projet globale et annuelle, tant pour les familles (qui sont accompagnées) et les enfants (suivis).

3- cette colonie s’inscrit aussi dans une recherche action réalisée dans le cadre d’un master de science de l’éducation : donc modèle pédagogique spécifique, recherche et protocole de recherche, et accompagnement par un chercheur du laboratoire CIVIIC de l’université de Rouen (labo de J. Houssaye). Il s’agissait là d’une forme de pédagogie de la décision. La colo a donné lieu à un mémoire de recherche.

4- Les enfants accueillis dans leur grande majorité sont des enfants primo-arrivants dont certains n’avaient même pas de papiers et étaient inexpulsables… donc jamais accueillis dans aucune structure de loisirs (centre de loisirs ou colo).

5- dans cette colo étaient présents une infirmière, un psychologue qui travaillent à l’année avec les enfants et qui n’étaient, bien évidemment, ni en CEE, ni bénévole mais bien salariés… Taux d’encadrement de cette colo : 1 adulte pour 3 enfants.

Tu comprendras, Mr SosVoyage, que pour ma part je suis cohérent entre dire et faire, entre ce que j’explique, j’écris et ce que je fais. Lorsque je parle de modèle différents : cette colo en fait partie… Je pourrais t’ajouter que cette année, j’ai refait une recherche-action qui donnera lieu, là-encore, à un mémoire et que j’ai réalisé sans CEE, sans contrat, sans revenu… Je m’inscrit bien dans une finalité idéologique ou autrement dit dans l’apprentissage de la démocratie.

[selinger]

leivs

1- Tu fais bien de souligner que Michmuch dans son post 242. expose son modèle idéologique qui n’est pas nécessairement celui des fédés de l’éducation dite populaire.

Ces dernières ne sont plus dans l’idéologique depuis longtemps mais dans le pragmatisme :

conserver le privilèges de disposer d’un volant de main d’oeuvre sous payé tout autant pour l’animation des mineurs que celles des enfants malades et adultes handicapés un marché encore plus juteux que les colos .

Ainsi le vrai enjeu du CEE ne concerne pas seulement l’animation des enfants bien portant comme Michmuch n’est pas sans savoir https://archive.planetanim.fr/modules/annonces/list.php?uneannonce=161173&cid=1

2- Si les bénévoles et les volontaires peuvent être mus par un même désir individuel d’engagement au service d’un projet d’intérêt général, à supposer que l’organisation de colonies de vacances soit un projet de ce type, leur action s’inscrit dans un registre différent.

Le bénévolat implique le non salariat, tandis que le volontariat est un statut juridique sous lequel des personnes peuvent être recrutées pour effectuer une mission qui leur sera rémunérée et durant laquelle elles bénéficieront d’une couverture sociale.

3- Si l’on prend comme modèle de volontariat celui des sapeurs-pompiers ce dernier est du tout au tout différent de celui des animateurs.

La formation des SPV est prise totalement en charge alors que les animateurs doivent financer la leur. Qui plus est pour valider leur formation les animateurs sont contraints à faire un stage qui majoritairement ne leur sera pas payé.

Dès la première minute où les SPV partent en opération ils perçoivent un salaire de 7,45 euros de l’heure à 11,50 euros selon leur grade. Les sommes sont comptabilisées pour des points de retraite alors que les 80 jours du CEE n’y donnent pas droit.

4- La question de la subordination ne peut être détachée de celui du paiement qui crée en droit la subordination de l’employé vis à vis de l’employeur.

L’arrêt rendu par la Cour d’appel que cite Lapin ne porte pas stricto sensus sur le volontariat ni la subordination, mais sur le type de contrat signé qui effectivement n’est pas un contrat de travail mais une convention portant sur un troc.

A mon sens la plaignante aurait dû attaquer la maison de quartier sur la licité d’un tel contrat qui exonère cette dernière du paiement des charges sociales, ce qui en droit est du travail dissimulé, puis ayant qualifié cette convention en contrat de travail elle aurait pu demander une indemnisation pour rupture abusive de celui-ci.

5-Selon Jean Paul PORTELLO de l’Union Syndicale SOLIDAIRES Isère avec lequel j’ai eu une longue conversation téléphonique, la compétence des législateurs pour trouver une combine juridique personnalisée afin de détourner la question est limitée.

Un texte de loi ne pouvant s’opposer à un autre, l’exercice est ardu et s’il y a une faille juridique le Conseil d’Etat pourra être saisi de nouveau tout comme la Cour de justice européenne.

Pour les animateurs intéressés par le sujet il serait peut être utile d’interroger directement Jean Paul PORTELLO , son tel figure sur le communiqué de presse

alexis Selinger

[Hemmi]

Lapin,

Je te suit complétement pour ton 1, 3 (merci Michmuch) et 4(le “aucune idée” ma fais sourire 🙂 ) .

Pour le 2 j’ai non pas une autre interprétation mais plutôt un complément d’information.

D’abord, le volontariat c’est relativement neuf, il n’y a pas à mon sens de vérité strick sur la question de la subordination…

Je suis d’accord avec toi :
volontaire = bénévole + “indemnisation”
On peut aussi dire :
volontaire = salarié – lien de subordination

Je ne connaissait pas l’arret que tu expose, il est plus qu’intéressant. On comprend en effet que le lien de subordination existe. Je ne sais pas si il fait jurisprudence.

J’ai fouillé un peu et j’ai relevé des contradiction :
Pour le service civique :
Il est dit que “le contrat de service civique organise une collaboration exclusive de tout lien de subordination entre la personne morale agrée et le volontaire” (L120-7 du code du service nationnal), parallèlement, “la personne volontaire est soumisse aux règles des services de la personne morale agréée auprès de laquelle elle accomplit son service civique” (L120-15).
ça laisse perplexe non comme contradiction? L’éventuelle interprétation des juges sera donc déterminante.

Pour le contrat de volontariat associatif :
“Le contrat de volontariat n’emporte pas de lien de subordination juridique” (Alinéa 2 Article 1 de la loi du 23 mai 2006).
Pour les detracteurs de cette loi, ce terme sert seulement à faire sortir le volontariat associatif du code du travail. J.Savatier “entre bénévolat et salariat : la volontariat associatif” Fev 2006 dénonce “une fiction légales destiné à justifier le refus de qualifier le contrat en contrat de travail”.

Bref, on voit le flou juridique autour de la question de la subordination et du volontariat. Je ne doute pas de la compétence des législateurs pour nous trouver une combine juridique personnalisé pour détourner la question.

Il n’empéche que la régles de principe, la régle de droit c’est qu’un volontaire n’est pas subordonnée. On peut donc facilement pensé que si c’est le cas, le contrat sera requalifié en contrat de travail.
J’aimerais que les associations d’éduc pop se positionne la dessus, car, je le rappel, elle demande la création d’un “nouveau volontariat”. Je doute que toutes souhaitent le modèle idéologique qu’expose Michmuch dans son post 242.

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous,

Alors :

Belle honnêteté leivs pour les corrections 1 et 2 et bravo pour tes ré-explications très claires.

1. Légitimité des assos sos voyages et Les Amis de Léa et Orane

Je n’ai rien d’intéressant à ajouter par rapport à ce qui a été dit ces derniers temps (les petits malins diront “d’habitude tu n’ajoutes rien d’intéressant, et ça ne t’empêche pas de causer !”). J’ai bien entendu ton point de vue sosvoyages, j’ai compris que tu étais en colère car j’ai dit que l’association dont tu es le porte parole n’était pas légitime. Je comprends évidemment que mon post ait pu être blessant. J’ai bien lu ton post #243, je n’ai rien à ajouter.

2. La subordination des volontaires

Je ne connais pas cet ouvrage d’Emmanuel Dockés. Cependant, j’apprécie ses écrits militants et notamment son Droit du travail, collection HyperCours, Cours et travaux dirigés chez Dalloz. Dans cet ouvrage, il explique bien les efforts des pouvoirs publics pour éviter que des bénévoles ne soit requalifiés en employés par l’angle de la rémunération. Il écrit ainsi : ”La loi du 23 févr. 2005 est venue confirmer ce type de solution [la rémunération des bénévoles] en créant un « contrat de volontariat de solidarité internationale » dûment réglementé et strictement réservé à des associations agréées. Et la loi du 23 mai 2006 s’est engouffrée dans la brèche, en créant le contrat de « volontariat associatif », lequel permet d’offrir une menue rémunération (634,80 euros au 1er janv. 2007), d’éventuels titres-repas et même quelques jours de repos : deux jours non chômés par mois de mission, pour les missions de plus de six mois, soit l’équivalent de quatre semaines de congés « indemnisés » (on n’ose pas dire « payés »). Le tout sans pour autant déclencher l’application du Code du travail.” (p. 34).
Les volontaires (au sens légal) sont donc des “bénévoles payés”.

De même, je soutiens que les volontaires semblent être des bénévoles subordonnés (même si j’aimerais l’inverse).
La loi de 2006 a été remplacée par celle de 2010 sur le service civique(1), avec les mêmes objectifs, à savoir – entres autres – permettre un “sous-travail” (cf. le CEE).

Pour illustration, l’affaire suivante :

En décembre 2006, une animatrice signe une convention dans le cadre de la loi de 2006 avec une maison de quartier : elle doit effectuer 36 journées de travail en échange du paiement de sa formation Bafa (maxi 960 €). La maison de quartier met fin à la convention un mois plus tard. L’animatrice saisit le conseil des prud’hommes qui se déclare incompétent “ratione materiae”, au motif qu’il ne s’agit pas d’une situation de travail(2). L’animatrice fait appel et fait valoir que “l’existence du lien de subordination résulte de la possibilité pour la maison de quartier de donner des directives et de sanctionner tout manquement à celles ci”(3). La cour d’appel débouta l’animatrice et confirma la décision prud’homale au motif que “La convention d’animateur signée entre les parties, en date du 27 décembre 2006, a ainsi pour cause le choix d’une formation au BAFA fait par Melle F. et non l’acceptation d’une proposition de poste à pourvoir ; Au demeurant, le paiement de la somme de 960 € par la Maison de Quartier correspond très précisément à la prise en charge des deux stages dits de base et de perfectionnement de la formation au BAFA et non à la rémunération d’une prestation de travail”(3).

Je comprends donc que la subordination est tolérée pour les volontaires.
Une autre interprétation ?

Je pondère donc mon post précédent avec les termes “semblent être” et “tolérée”. En effet, je pense qu’on est dans une période de construction du droit sur cette question, et que les deux tendances s’affrontent au sein de la doctrine et de la jurisprudence.

3. Modèle économique des colos – Excellent michmuch

Merci michmuch pour ton post #242 très intéressant. Je trouve que ton message assoit complètement ce débat. Après tout ce que j’ai lu sur le CEE depuis 2006 sur planetanim, c’est la première fois que j’entends les modèles idéologiques derrière et les pistes de sortie de façon sereine. Voilà une “perspective historique” précise et opportune !
Et la fin de ton message en mode engagé “allons de l’avant” donne espoir !
Encore merci.

4. Les quelques questions de XXYYZZ

L’annulation d’un article du CCE, D432-4, entraîne t-il la suppression de tout le CEE ?
→ Non, théoriquement le CEE pourrait être maintenu en introduisant des périodes équivalentes de repos compensateur, comme l’a expliqué à plusieurs reprises leivs.

L’état et les députés vont probablement proposer autre chose. Refaire le CEE en modifiant l’article concerné ou autre chose?
→ Oui, la proposition de loi Baguet prévoit d’insérer un paragraphe en amont, qui préciserait que “L’activité d’engagement éducatif, qui repose sur le volontariat et implique l’adhésion à un projet pédagogique et social, est exercée à titre occasionnel et saisonnier, dans des conditions qui lui sont propres, eu égard notamment à la nécessité d’assurer une présence permanente et continue auprès des mineurs faisant l’objet d’un accueil collectif à caractère éducatif. “. Le député-maire invite également à modifier la directive.

Comment interpréter et mettre en place ce que demande l’Europe : repos compensateur équivalent ou protection approprié ?
→ Aucune idée.

—-
(1) Loi n° 2010-241 du 10 mars 2010 relative au service civique
(2) CPH Saint Etienne, 14 janv. 2008
(3) Lyon Ch. Sociale B, 2 oct. 2008 n°08/00577

[Simon]

Bonjour ArthurT,

Pour plusieurs raisons, il est plus que probable que rien ne change dans l’absolu. Le gouvernement ou le parlement va chercher par tous les moyens à conserver ce statut spécifique de volontariat propre au personnel des colos et centres de loisirs. Le CEE a même toutes les chances de continuer à exister puisqu’il y a possibilité d’argumenter le caractère dérogatoire de l’activité des ACM à la directive européenne sur le repos quotidien.

Je crois que personne ne cherche à faire mariner l’affaire. Juste les têtes pensantes cherchent la sortie la plus honorable. Surtout que les représentants du secteur (associations d'”éduc pop”) défendent bec et ongle la continuité de ce statut bâtard et valable pour tout intervenant… Ce qui prouve bien le caractère en réalité NON volontaire d’un contrat imposé à toute personne voulant intervenir occasionnellement en colo ou centre de loisirs.

Cordialemet,

Bou

[Toenz]

La seule question que je me pose est : quand saurons-nous ? Est-il déjà advenu quelque chose de ce texte, ou le Conseil d’État veut-il encore faire mariner l’affaire ?

[Auteur]

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