[XXYYZZ]

leivs a écrit :

Dans tout les cas, il faut vraiment allez voir les textes et décisions de références (décision du conseil d’état, la directive et décision de la cours de justice européenne), et y passer un peu de temps.

Merci beaucoup leivs. je pense avoir compris tes explications.
Je dis je pense, car, vois tu, je fais partie de ceux qui comprennent vite, mais à qui il faut expliquer longtemps.
En fait ce qui me manquait, c’est la lecture de la décision 301104 du conseil d’état et j’ai eu la flemme d’aller relire la partie règlementaire du CEE.

Ceci dit, si j’ai bien compris, les suites m’amènent à me poser plusieurs questions.

bien sur on peut supposer que le conseil d’état va suivre la décision de la cour de justice, mais apres:
l’annulation d’un article du CCE, D432-4, entraine t-il la suppression de tout le CEE? Je n’en sais rien.
L’état et les députés vont probablement proposer autre chose. Refaire le CEE en modifiant l’article concerné ou autre chose?
Comment interpréter et mettre en place ce que demande l’Europe : repos compensateur équivalent ou protection approprié ?De plus l’union syndicale Isère a vu deux de ses demandes rejetées. Dans son dernier message, le “grand ami des ACM” SOS VOYAGES, nous transmet le communiqué de cette union syndicale.
(“ils exigent”. quel bel exemple de démocratie !).
Bref à mon humble avis rien n’est réglé et surtout, si le texte en reste la; personne ne sera gagnant: ni les animateurs des ACM ( c’est seulement ceux la qui sont concernés), ni les organisateurs d’ACM, ni les enfants ( c’est tout de m^me eux les plus concernés, ).
Mon coté égoïste me pousse à être “soulagé” que le CEE est trés peu utilisé à la Réunion. Ceci dit les animateurs occasionnels ne gagnent, en général, pas plus qu’en métropole.

[matw25]

Bonsoir,

Je ne lirai pas le débat stérile avant mais je dirais de quoi se mèle ce pseudo syndicat. Ils vont faire quoi sincèrement avec leur connerie juste magnifique. Détruire les colos des associations à but non lucratif, laisser que les riches partir en vacances donc pour le droit aux vacances on devra oublier, détruire des jobs étudiants qui même si ils ne rapportent pas des masses restent des postes.

Car que faut il pour respecter le cadre légal en centre de vacances rien de révolutionnaires juste les 3 -8 en gros impossible de payer 3 équipes mais surtout vive le boulot épanouissant de l’équipe de nuit (22h 06h) qui seront des gardiens de nuits ce que critiquait les défenseurs de cette démarche de ce syndicat qui vient plus contre nous qu’avec nous donc merci à ce collectif.

Vous allez dire que je suis niai, idéaliste et plein d’autres choses mais je m’en fous je trouve juste scandaleux d’arriver à cela.

Enfin, non pour moi les animateurs de centre de vacances ne sont pas des salariés comme les autres car il s’agit d’un engagement volontaire et non d’une voie professionnalisante en tout cas pas dans l’immédiat puisqu’on reste dans de l’occasionnel avec les 80 jours!!!

[selinger]

Bjr a tous

Pour info l’Union Syndicale SOLIDAIRES Isère vient de publier un communiqué de presse

elle y affirme que les moniteurs de colonie de vacances et les animateurs de centre aérés sont des salariés comme les autres et doivent bénéficier des mêmes droits, en termes de rémunération et de durée de travail ;

elle exige en tout état de cause, qu’aucun statut dérogatoire ne soit accordé au bénéfice des entreprises à but lucratif qui d’ores et déjà abusent largement de ces travailleurs sous statut dérogatoires ;

elle exige également qu’aucune situation dérogatoire au droit commun ne soit admise dans et pour les centres de vacances pour personnes handicapées.

lien :www.solidaires.org/IMG/pdf/compresse_CJUE_V2.pdf

alexis Selinger

[Hemmi]

XXYYZZ a écrit :
Avé leivs

Tu as écris
De plus, et je me répète. L’Europe NE DEMANDE PAS 11h de repos quotidiens. Contrairement à ce que disent les associations et la majeurs partis des articles. Elle demande “un repos compensateur équivalent” ou, à défaut, “une protection approprié”.

Es tu sur de cela . je suis aller sur l’arrêt de la cour européenne ( arret c-428/09). Il se base, en grande partie, sur la directive 2003/88/CE.
Or dans ces deux textes la notion de repos consécutifs apparait plusieurs fois, et une fois les 11h consécutives.
Maintenant je ne prétends pas être un expert, loin de la, dans la lecture des arrets des cours de justice ; je peux mal interpréter.

Il est probable que l’union syndicale Isère qui a introduit le recours veulent la suppression pure et simple du CEE. Mais en lisant le jugement de la cour Européenne de justice on se rend compte que seul est pris en compte le temps de repos.
Il n’y a aucune fois une référence aux indemnités des animateurs saisonniers.
Le conseil d’état peux il modifier le CEE en rajoutant simplement la notion de repos consécutif évoqué dans l’arret c-428/09 et laissant les articles qui concernent la rénumération?
Ou alors le parlement peux voter un nouveau texte en laissant les 2,2 fois le SMIC horaire, par jour et introduire le repos consécutif.

Quelqu’un plus compétant que moi en texte de cour de justice peut certainement me répondre.

Quelqu’un connait il les syndicats présents dans l’union syndicale Isère ?

Oui oui, j’en suis sur.
Alors je vais essayé d’expliquer en te le démontrant :

D’abord, ce ne sont pas le conseil d’état et la cours de justice des communauté européenne qui font la loi. Elle “interprete” la loi sur des cas précis.
Dans notre cas, la principale “loi” de référence est la directive (et bien sur les articles de loi du CEE).

Ensuite, L’Union Syndicale d’Isére n’as pas fait un recours sur un point mais sur trois. Pour deux d’entre eux, le conseil d’état à rejeté ces recours :

– L’article D. 773-2-1 sur les 80 jours, recours rejetté.
– L’article D. 773-2-2 sur le salaire et le fait qu’il n’y avait pas l’application du SMIC. La cours rejette ce recours pour des raisons de forme.
– L’article D. 773-2-3 la cour se rend compte qu’il y a un probléme nottament en vue de la directive européenne du 4 novembre 2003 qui demande 11h de repos.
La directive, à travers sont articles 17 stipule quand même qu’on peut déroger aux 11 heures de repos dans certain cas.
Le conseil d’état se dit donc : “ben nous, notre CEE il est dérogatoire à la directive”, pour en être sur, elle sursoi à statuer et pose des questions à la cours de justice européenne.

Voir décision décision n°301014 du conseil d’état.

Elle demande à la cours :

1 – La directive du 4 novembre 2003 s’applique-t-elle à un personnel occasionnel et saisonnier accomplissant au maximum quatre-vingts journées de travail par an dans des centres de vacances et de loisirs.
La cours de justice européenne répond OUI

2 – En cas de réponse affirmative à cette question :
a) compte tenu de l’objet de la directive qui est, aux termes du 1 de son article 1er, de fixer des prescriptions minimales de sécurité et de santé en matière d’aménagement du temps de travail, l’article 17 doit-il être interprété en ce sens qu’il permet :
– soit, au titre de son paragraphe 1, de regarder l’activité occasionnelle et saisonnière des titulaires d’un contrat d’engagement éducatif comme étant au nombre de celles dont la durée du temps de travail, en raison des caractéristiques particulières de cette activité, n’est pas mesurée et/ou prédéterminée ou peut être déterminée par les travailleurs eux-mêmes ,
– soit, au titre du b) de son paragraphe 3, de les regarder comme des activités de garde, de surveillance et de permanence caractérisées par la nécessité d’assurer la protection des biens et des personnes.

La cours répond que le CEE exerçant des activités occasionnelles et saisonnières dans des centres de vacances et de loisirs, relèvent de la dérogation figurant à l’article 17, paragraphe 3, sous b) et/ou sous c), de la directive 2003/88.

Nous sommes donc belle est bien dans un cas de dérogation. L’article 17 de la directive en est l’objet.
Regarde maintenant le paragraphe 2 de l’article 17 de la directive, tu verra que dans les cas de dérogation, l’Europe demande donc, soit un repos compensateur équivalent, soit une protection approprié.

3 – b) dans ce dernier cas, les conditions fixées au paragraphe 2, en termes de périodes équivalentes de repos compensateur ou de protection appropriée accordées aux travailleurs concernés doivent-elles s’entendre comme pouvant être satisfaites par un dispositif limitant à quatre-vingts journées de travail par an dans des centres de vacances et de loisirs l’activité des titulaires des contrats en cause ‘

La, la cours répond non, y’as pas moyens, la limite de 80 jours ne sont ni un repos compensateur, ni une protection approprié.

Ce qui est important ici, c’est donc que nous sommes dérogatoire à la directive et donc, le CEE est régis par l’article 17 de la directive et donc, les 11h de repos, concrétement on s’en fou 🙂

J’avoue que ce n’est ni facile à comprendre, ni à clairement expliqué.
J’espere que je me suis fait comprendre, si c’est pas le cas, merci de me poser des questions précise.

Dans tout les cas, il faut vraiment allez voir les textes et décisions de références (décision du conseil d’état, la directive et décision de la cours de justice européenne), et y passer un peu de temps.

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
Dans le combat que nous menons en parallèle Nathalie et moi pour améliorer les conditions de travail des animateurs au bénéfice des enfants séjournant en colonies de vacances, toi et tes acolytes vous ne comptez même pas pour du beurre mais pour de la margarine.

Sosvoyages et son combat pour améliorer les conditions de travail des animateurs… Putain mais je rigole… Sosvoyages est devenu une organisation syndicale maintenant… Quelle est ta représentativité? alors que tu refuses catégoriquement de donner le nombres d’adhérents et plus particulièrement le nombre d’adhérents animateurs…
Tu mène un combat mais contre qui? comment? quelle est ta stratégie? au nom de qui tu parles? tu représente qui? A part mener un début de campagne de com dans les médias et sur ce forum, c’est quoi ton activité pour améliorer les conditions de travail des animateurs? au fait, à part sur ce forum tu en rencontre souvent des animateurs? tu as déjà été dans une colo pour voir comment cela fonctionnait et quelles étaient les conditions de travail et comment les améliorer? ah oui j’oubliais tu as vu les colos sur des plaques… A part attaquer les personnes (ici en expliquant qu’il ne compte pour rien), c’est quoi tes arguments?

Tu ne réponds pas à mes questions sur les conditions de travail des animateurs dans les clubs de vacances, sur les contrats de travail locaux pour les clubs à l’étranger, pourtant c’est ton secteur à toi…

Avoir ou non du crédit à vos yeux je vais te faire une confidence je m’en tamponne.

Charmant… délicat… quel mépris tu as pour la parole de l’autre voire pour l’autre… C’est sûr il n’y a que toi qui sait, qui a tout compris, qui dit juste… Avé Mr LeGourouDesPlaques… Je me baisse devant vous tellement votre savoir est important, tellement votre réfexion est juste et pertinente…

Je finirais encore sur cette phrase : “(…) un dialogue qui prend en compte l’intérêt bien compris des deux parties.” je ne sais plus de qui elle est… De toi, non? Faut-il que le la source?

[XXYYZZ]

Avé leivs

Tu as écris
De plus, et je me répète. L’Europe NE DEMANDE PAS 11h de repos quotidiens. Contrairement à ce que disent les associations et la majeurs partis des articles. Elle demande “un repos compensateur équivalent” ou, à défaut, “une protection approprié”.

Es tu sur de cela . je suis aller sur l’arrêt de la cour européenne ( arret c-428/09). Il se base, en grande partie, sur la directive 2003/88/CE.
Or dans ces deux textes la notion de repos consécutifs apparait plusieurs fois, et une fois les 11h consécutives.
Maintenant je ne prétends pas être un expert, loin de la, dans la lecture des arrets des cours de justice ; je peux mal interpréter.

Il est probable que l’union syndicale Isère qui a introduit le recours veulent la suppression pure et simple du CEE. Mais en lisant le jugement de la cour Européenne de justice on se rend compte que seul est pris en compte le temps de repos.
Il n’y a aucune fois une référence aux indemnités des animateurs saisonniers.
Le conseil d’état peux il modifier le CEE en rajoutant simplement la notion de repos consécutif évoqué dans l’arret c-428/09 et laissant les articles qui concernent la rénumération?
Ou alors le parlement peux voter un nouveau texte en laissant les 2,2 fois le SMIC horaire, par jour et introduire le repos consécutif.

Quelqu’un plus compétant que moi en texte de cour de justice peut certainement me répondre.

[selinger]

Lapin

Tu associes ensuite les associations Les amis de Léa et Orane et SOS Voyage au débat, alors qu’elles n’ont aucune légitimité sur ce sujet selon moi (cf. également papiles post #220, Matim post #222) Certes, leurs représentants traînent régulièrement sur planetanim et peuvent probablement faire un lobbying efficace, mais cela n’augmente pas leur crédibilité.

Tu es en pleine contradiction, tu ne peux tout à la fois affirmer que les amis de Léa et d’Orane et l’associationsosvoyages.com peuvent probablement faire un lobbying efficace en faveur des animateurs et dans la même phrase que nous ne sommes pas crédibles.

En fait la crédibilité que tu invoques n’est pas notre crédibilité intrinsèque mais celle que papiles, Matim et toi vous nous accordez ce qui est une nuance majeure.

Avoir ou non du crédit à vos yeux je vais te faire une confidence je m’en tamponne.

Dans le combat que nous menons en parallèle Nathalie et moi pour améliorer les conditions de travail des animateurs au bénéfice des enfants séjournant en colonies de vacances, toi et tes acolytes vous ne comptez même pas pour du beurre mais pour de la margarine.

Permets moi toutefois de te retourner la question, quelle est ta légitimité/crédibilité ou celle de papiles et de Matim qui te permet de contester la nôtre ?

Selon moi, les fédés auraient étées bien plus malignes de ne pas faire de bruit, Sud aurait eu bien du mal à remuer tout ce beau monde, et le pouvoir aurait simplement enterré le dossier…

Voilà que lapin est plus malin que les dirigeants des fédés et leurs staff managérial.

Enfin, je pense qu’il faut vraiment replacer la conditions de travail actuelles dans une perspective historique et transversale

wahou !!!! « une perspective historique et transversale » celle là on ne me l’avait pas encore faite.

Pour égayer ma journée ,de grâce explique moi ce qu’est « l’historicité transversale de la condition de travail. »

alexis Selinger

[michmuch]

crevette76 a écrit :
Salut michmuch, du boulot, j’ai donc lu ton post en diagonale, mais…

michmuch a écrit :
(Cette question date de 1975, on en est encore là…)
Le type de salariat dépend du modèle choisi :
– modèle commercial : salariat (droit du travail, etc…)
– modèle social : indemnisation, ex-CEE voire bénévolat
– modèle idéologique : volontariat.
Le choix est donc philosophique, idéologique, politique mais tout le monde veut le beurre et l’argent du beurre.

Je ne crois pas que ce soit si simple que ça, ou si tranché : par exemple, je bosse pour une asso qui gère du village vacances, la vocation est donc sociale (créé pour favoriser le départ en vacances pour tous, système encore maintenant de tarifs liés au quotient familial…), pour autant les salariés de l’asso sont bien des salariés ; et ça ne choque personne, et je pense que ce qui choquerait serait l’inverse (proposer du CEE-volontariat ou du bénévolat aux équipes des villages).
Je t’ai mal compris ou..?

Moi aussi je redige parfois au travail ou sur une courte pause, donc il est difficile de faire court et précis… Je tentes de te réexpliquer mon raisonnement et celui que d’autres acteurs de l’éduc pop peuvent avoir.

1- Il est très difficile de comparer deux secteurs d’activités différents même si l’exemple de l’un peut apporter un autre regard et des solutions. Le secteurs du tourisme social a une histoire bien différente de celle des colos, il s’est développé dès le départ avec un modèle capitaliste et marchand (même le tourisme social), il poursuit son développement dans ce modèle (voire le modèle néo-libérale). Ce point est important car les colos n’ont jamais eu ce modèle avant les années 80. D’autre part les finalités sont toutes autres : le tourisme social : accès aux vacances, aux loisirs, les colos : l’éducatif, les besoins de l’enfants (pour faire court et prendre les cadres majoritaires). Les obligations réglementaires et (en fonction des finalités) les moyens différents, par exemple en village vacances : il n’y a pas d’obligations de taux d’encadrements, de surveillance 24h sur 24h, de projet pédagogiques, etc… Etant dans le secteur du tourisme, modèle marchand, les salariés sont légiférés par le code du travail (texte qui légifère le droit et devoirs des salariés et qui garantit le bon fonctionnement des rapports entre activités, hiérarchie et salariés), tout ça est bien normal… Et je ne remets pas du tout cela en cause (loin de là).
Les politiques publiques et les aides sont aussi bien différentes entre colo et tourisme social.

2- Les colos sont nées du bénévolat, des bonnes oeuvres (laïques ou religieuses), l’évolution, la formation et le nombre important de colo a amené les associations à devoir payer les animateurs, à construire des textes (paritaires dans un premier temps convention collective) pour garantir des droits et devoirs aux animateurs. Les droits individuels augmentant, il n’est pas anormale que les animateurs réclament plus aujourd’hui et notamment une reconnaissance de la fonction d’animateur comme un véritable travail. Je souligne que l’annexe 2 est issue d’une convention collective (négociation) et que le CEE est issue d’une loi (pas de négociation)… On voit bien aussi les évolutions de la société et des rapports entre employés / association et pouvoirs publics.

3- je ne parle pas des salariés des associations, je ne parle que des animateurs travaillant durant la durée d’un séjour. La question est comment assuré une surveillance 24h sur 24h des enfants, comment assuré la continuité du travail (si on garde la finalité éducative) avec des animateurs travaillant par “tranche de temps”? L’exemple des éducateurs et des transferts l’a montré, c’est impossible… Donc les transfert n’existe plus sauf à lever des fonds exceptionnels pour ce projet et de travailler avec deux équipes.

J’en reviens donc aux finalités et aux modèles.
– Soit la finalité est l’accès aux vacances pour tous, le modèle doit se rapprocher de ce qu’on connait, c’est à dire le tourisme social, le modèle devient le modèle commercial et il est juste et normal que les animateurs soit payés comme des travailleurs normaux, c’est le salariat.
– Soit la finalité est éducative, il est nécessaire de maintenir une surveillance 24h sur 24 et un travail avec une seule et même équipe et alors il faut coute que coute pérenniser le modèle en place d’où ma réponse : bénévolat (comme avant) ou annexe 2 / CEE comme dans ces 20 dernières années.
– soit la finalité est idéologique ou autrement dit la finalité n’est pas l’éducation des enfants mais la citoyenneté, l’apprentissage de la démocratie, etc… (pour ne pas reprendre un terme connoté mais écrit dans les années 70) et nous pouvons inventer un nouveau modèle où le directeur, les animateurs et les enfants ont une place différentes, il n’y a pas cette “pyramide du pouvoir”. Et l’un des moyens de ce modèle est alors le volontariat…

Pour moi les “colos tourisme” et les “colos citoyenne” peuvent co-exister, mais les contrats de travail, les obligations et autres avantages seraient alors différents, les associations feraient un choix claires… Il s’entend pas de volontariat pour les “colos tourisme”…

Suis-je plus clair?

lapin a écrit : Sud s’en tape des 11h, Sud veut péter le CEE par un moyen légal (vu que côté pression militante, on peut toujours attendre).

Dernier point, lapin, je partage ton point de vue sur les objectifs de SUD dans cette affaire.

Face aux mouvements d’éducation populaire, leurs appuis politiques de droite et de gauche il apparaît que seul l’Union Solidaire, Lutte Ouvrière, les « amis de Léa et Orane » et l’association sos voyages soutiennent non seulement l’application de la directive de la Cour européenne mais demande la suppression du CEE.
Je précise que l’association sos voyages est une association apolitique, toutefois cet apolitisme ne s’oppose pas à ce que sur le repos des animateurs et la suppression du CEE nous soyons en accord avec l’Union Solidaire, Lutte Ouvrière qui ont des engagements sociétaux différents des nôtres.

La cour européenne ne rédige pas des directives… Elle a jugé une affaire non conforme aux droits européens. Un directive européenne (texte rédigé par la commission, puis voté au parlement européen) peut être contournée ou non appliquée dans un pays de l’Europe, il lui suffit de ne pas la “traduire” dans son propre droit… C’est pas très légal mais tous les pays le font…
Ensuite, ce que dit Mr Sélinger illustre à merveille comment les politiques néolibérales trouvent des appuis dans les mouvements de l’extrême-gauche. Comment, ces partis et syndicats sont des avatars du monde néo-libérale. Il n’apporte, certes, pas les mêmes réponses : SUD et LO “il faut un financement de l’état pour les colos” et sosvoyages “il faut donner les colos aux monde marchand de l’entreprise” mais entre l’état et le marché ne faut-il pas inventer autres choses?

[Hemmi]

Lapin,

Merci de ta lecture et de ta critique constructive.
Je te répond point par point :

1 : dsl pour les fautes d’accord et les oublies, je corrige. J’ai vraiment de gros probléme pour l’orthoraphe…

2 : En effet, j’ai écrit une énormité, les collectivités sont bien sur exclu du CEE. C’est bien les personnes morale de droit privée qu’y sont entrée. C’est une faute de frape. Voir ici la question au gouvernement N1080 en 2007 qui confirme ce que tu dis. Merci donc.

3 : Je vous trouve très fermer tous à critiquer le fait que j’ai accordé 20 lignes aux associations sosvoyage et Léa et Lorane. Ce sont pour moi des contradicteurs intéressant malgré leurs visions.

4 : Sur la subordinnation, je ne comprends pas tout à fait ce que tu veux dire.

Les critéres de qualifications d’un contrat de travail sont :
– Prestation personnelle de travail
– Rémunération
– Subordination

Tous les contrats de volontariats actuelle. Les VRAI si j’ose dire cad : le contrat de service civique, le contrat de volontariat associatif, contrat de volontariat de solidarité internationnal, volontariat civil et service civil volontaire ne dispose pas du lien de subordination.
Voir l’Etude 4 du livre d’Emmanuel Dockés “droit social des associations et autres organismes sans but lucratifs” ( dec 2010) .

De plus, une grande partie des articles de la lois de 2006 ont été abrogé. L’art 12 contredit ce que tu dis sur le bénévolat : “La situation de bénévole s’apprécie en particulier au regard de l’absence de rémunération ou d’indemnisation et de l’inexistence d’un quelconque lien de subordination entre le bénévole et l’association.”

Si tu me prouve le contraire j’en serais ravie mais pour l’instant je persiste et signe, les vrais volontaires n’ont pas de lien de subordination.

Et c’est ce que veulent les asso : voir ici

5. Pour l’applicabilité de la directive, que le CEE est un outil juridique et je suis d’accords avec toi et pour ce que tu dis sur le lien entre l’employeur / directeur / animateurs.

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous,

leivs, j’ai lu attentivement le billet que tu as publié sur ton blog, largement inspiré de ton premier post sur planetanim (leivs post #126). Je trouve ce récapitulatif clair et bienvenue, comme XXYYZZ. Outre quelques petites erreurs de rédaction, comme par exemple le fait qu’il manque trois mots à ta citation de l’annexe 2 (…la rémunération d’une journée d’activité correspond…), de sorte que celle-ci ne veut plus rien dire, ou encore quelques fautes d’accord (ces informations, la rémunération définie par décret, contrat à durée déterminée, la réponse de la Cour de Justice Européenne, quelques réactions, il souhaite ensuite modifier, etc.), je suis en désaccord avec trois points importants :

Tu écris :

La principale différence de fond avec les règles antérieures, hormis d’offrir une sécurité juridique concrète aux associations est que ce contrat bénéficie aux personnes morales de droit public et non plus seulement aux associations liées à la convention collective de l’animation.

Non, le CEE ne peut pas être signé, justement, par une collectivité territoriale, mais au contraire par une entreprise, c’est-à-dire une personne morale de droit privé, contrairement à l’annexe II qui était réservée aux assos.

Tu associes ensuite les associations Les amis de Léa et Orane et SOS Voyage au débat, alors qu’elles n’ont aucune légitimité sur ce sujet selon moi (cf. également papiles post #220, Matim post #222) Certes, leurs représentants traînent régulièrement sur planetanim et peuvent probablement faire un lobbying efficace, mais cela n’augmente pas leur crédibilité.

Ensuite, je n’ai pas du tout la même interprétation que toi, que tu affiches dans ton paragraphe Information complémentaire

1. La proposition de Loi ne sert pas à gagner du temps mais à contourner la protection des travailleurs et à maintenir les conditions actuelles.
2. On peut tout à fait modifier les directives européennes, voire ne pas les appliquer. On le fait déjà dans de nombreux domaines (justice, environnement…). Selon moi, les fédés auraient étées bien plus malignes de ne pas faire de bruit, Sud aurait eu bien du mal à remuer tout ce beau monde, et le pouvoir aurait simplement enterré le dossier…
3. Pour le volontariat et la subordination, c’est justement le contraire !! La loi de 2006 a pour but d’éviter que le travail des bénévoles non-sociétaires soit requalifié en contrat de travail, malgré la subordination (autre dérogation au code du travail).

Enfin, je pense qu’il faut vraiment replacer la conditions de travail actuelles dans une perspective historique et transversale : à savoir que depuis toujours les animateurs ont été exploités, comme les travailleurs d’autres domaines (je pense à la culture et à l’hôtellerie en particulier).

Pour la soumission : pour moi, elle est indépendante du type de contrat. Le CEE n’est qu’un montage permettant une exploitation dans les règles, dans un pays comme la France où les travailleurs ont encore quelques droits. Le CEE est un outil juridique.
La différence vient peut-être également que dans un hôtel club, un village de vacances ou un camping, le patron est généralement l’employeur. Alors que dans une colo, l’employeur est généralement absent, et le directeur se sent employé comme les anims, non ?

PS : Pour XXYYZZ (post #225), je crois que c’est toi qui est à côté de la plaque. Sud s’en tape des 11h, Sud veut péter le CEE par un moyen légal (vu que côté pression militante, on peut toujours attendre).

[crevette76]

mm voui ok, désolée j’avais interprété trop vite.

Après si je ne me trompe pas les modèles en autogestion etc existent de manière encore un peu parsemée, mais surtout j’ai plutôt l’impression qu’ils sont viables pour des choses qui se construisent sur de la durée, quid des séjours organisés juste sur les vacances pour les mômes…
(Ou alors nous ne parlons pas de la même chose).

Et puis je ne crois pas en avoir vu l’usage dans le secteur de l’animation, plutôt dans le commerce de petits producteurs, les services, etc…
Encore une fois une contradiction entre ce que prétendent proner les organisateurs et ce qui est réellement mis en place sur le terrain avec les acteurs qui font vivre les choses.
Tu connais des organisateurs qui fonctionnent pour tout ou partie sur un modèle d’autogestion ?

[solleana]

le côté soumission est-il plus prononcé quand il s’agit d’un “vrai” patron qui vous salarie ou quand il s’agit d’un employeur qui vous impose un CEE (sans autre choix et sans forcément ne serait-ce que donner l’info ; je ne parle pas là des quelques cas relativement isolés où l’animateur signe un CEE parce qu’il est réellement volontaire et s’engage en connaissance de cause) et de fait vous prouve avant même de poser un cadre de terrain qu’il ne vous respectera pas en tant qu’individu ?

Je n’ai jamais défendu l’idée que la direction type CEE est plus respectueuse que la direction “salariale” classique. Le modèle du directeur de colo tel que décrit et présenté y compris par les grandes fédés d’educ pop est un manager, un gestionnaire teintée d’une pointe occasionnelle de réflexion pédagogique mais n’a rien à voir avec un autre modèle moins autoritaire de gestion d’équipe et de relations aux individus.
Simplement, ces autres modèles existent: autogestion, coopérative, … et de fait qu’il nous soit encore permis de ne pas nécessairement nous satisfaire du salariat CEE ou du salariat classique… Se réjouir de passer de la relation d’exploitation-soumission type CEE à la relation salariale classique n’est quand même pas une victoire phénoménale sur le monde marchandise que par ailleurs Sud entend critiquer… C’est un excellent caillou lancé dans la chaussure des fédés de feu l’éducation populaire mais une victoire ou une avancée sur la marchandisation des loisirs, des temps libres, ça reste à voir non?

[crevette76]

solleana a écrit :
Aussi, ce système là est il compatible avec une organisation du travail basée sur le salariat, la soumission au patron ou sur le management… Peut-on raisonnablement penser que par exemple, sur un séjour de vacances maternel, la présence d’une double équipe soit d’une grande pertinence… ou alors peut-être faut il penser plus radicalement et imaginer que le séjour de vacances maternel est une sombre connerie…

En effet, toutes ces questions se posent…

Ceci dit, en passant, le côté soumission est-il plus prononcé quand il s’agit d’un “vrai” patron qui vous salarie ou quand il s’agit d’un employeur qui vous impose un CEE (sans autre choix et sans forcément ne serait-ce que donner l’info ; je ne parle pas là des quelques cas relativement isolés où l’animateur signe un CEE parce qu’il est réellement volontaire et s’engage en connaissance de cause) et de fait vous prouve avant même de poser un cadre de terrain qu’il ne vous respectera pas en tant qu’individu ?

Si je me tiens à mon expérience, j’ai plus souvent subit des employeurs tyranniques en colo (ou en classe découverte) qu’en “vrai contrat”…
Epée de Damoclès du code du travail ?
Peut-être… mais est-ce la seule explication..?

[solleana]

Bien évidemment que c’est la colo qui permet cela, c’est son côté fondamentalement disciplinaire tant pour les gosses que pour l’équipe pédagogique qui y participe. C’est aussi pour cela qu’à un moment donné, les gosses se révoltent contre leurs matons et les anims pissent depuis les fenêtres du château sur la bagnole du directeur…

Ceci dit, on peut ne pas croire aux vertus de l’enfermement pédagogique de la colo mais trouver quelque intérêt, malgré tout, au loisir collectif, ou au moins au défi de réussir à construire en un lieu et pour un temps donné, un moment où le seul objectif est celui de vivre avec les gosses, vivre dans sa plus simple expression et en un sens quotidien, tenter de vouloir individualiser les relations, les possibilités, tenter d’avoir le temps et le droit de jouer. Aussi, ce système là est il compatible avec une organisation du travail basée sur le salariat, la soumission au patron ou sur le management… Peut-on raisonnablement penser que par exemple, sur un séjour de vacances maternel, la présence d’une double équipe soit d’une grande pertinence… ou alors peut-être faut il penser plus radicalement et imaginer que le séjour de vacances maternel est une sombre connerie…

[moilapa]

Là encore c’est le système qui permet cela : ce directeur se retrouve face à une bande de gamins à qui on a fait croire qu’ils étaient adultes responsables (et que tout le système colo actuel infantilise par ailleurs) . Et c’est sans doute ce que ce bon papa pourrait reprocher à une équipe dans un camping : difficile de mettre au lit des gars qui peuvent t’envoyer une poire si tu prétends dépasser tes prérogatives de “chef”.

Il y a évidemment quelque chose de jouissif dans cette situation où l’on est seul mâitre à bord, où personne ne peut prétendre s’opposer au Père.

C’est une des nombreuses raisons qui rendent ces colos dangereuses : j’avais déjà fait dans un autre post le lien évident entre la situation colo et la situation secte : lieu clos à l’écart du “monde extérieur”, grand manitou tous pouvoirs entre les mains, personnes en situation de fragilité…

[solleana]

Simple question parce que je n’ai pas tout à fait bien suivi toute l’histoire, vers quel type de contrat semble-t-on s’orienter pour les prochains séjours?
Peut-on imaginer parler de pédagogie dans la définition du contrat ou est-ce impensable?

Sinon, effectivement la colo a cela d’appréciable qu’elle permet à certains directeurs d’appliquer le bon paternalisme où on se permet de mettre les gens au lit, de leur autoriser ou non de consommer de l’alcool… bref papa est là et veille sur les gentils anims… mais comme il doit pourtant le savoir, dès que papa est couché on peut toujours sortir les bouteilles…

[moilapa]

En espérant avoir été plus clair.

Rassure toi : ton intervention est on ne peut clair.

Toi, patron, tu prétends dire aux travailleurs comment gérer leur vie en dehors du travail ! Jusqu’à “les mettre au lit” !!!!

J’y vois là un total irrespect de la personne, un patron à l’ancienne qui se prend pour le père de famille, et qui au passage ne fait preuve d’aucune confiance en la capacité de responsabilité des travailleurs (à se demander qui a embauché ces abrutis !)

Si on en est là dans les colo (des directeurs qui doivent coucher les anim’ !!!) c’est bien que ce système est pourri : système qui fait que l’on embauche pour un travail au combien sérieux des tribus de gamins pour en encadrer d’autres ! Entre autre raison parce que des adultes responsables n’accepteraient pas de travailler sans être payés pour des “multinationales” de la vente de séjours à la c*n (à l’exception infinitésimale de bougres qui ont un boulot le reste de l’année et font ça pour le plaisir, ce qui est émminnnnament respectacle mais qui ne peut servir de prétexte à justifier un système massif d’entubage des travailleurs)

On est bien dans le cadre du “beurre et de l’argent du beurre” : en tant que patron vendeur de séjours à la c*n, je profite d’un système qui me permet d’endoffer en masse de jeunes travailleurs en ne les payant pas pour le travail pourtant effectué, et j’aimerais en plus avoir à disposition des travailleurs sérieux, matures, et compétents !!!

Bin non : les animateurs qui font correctement ce métier, pro, ils vont bosser ailleurs que dans les colos : puisque c’est leur métier et qu’ils entendent en vivre !

Alors OK : prenons des gamins bénévoles pour encadrer les colos : ne venez pas alors nous casser les *** en nous expliquant que ces gamins bien évidemment ne sont pas forcément en mesure d’assumer le poids de tels responsabilités.

[gerger]

ohoh, pas si vite. 🙂
Je ne suis pas sur d’avoir sous entendu tout cela dans mon intervention. Non, je voulais simplement dire qu’à mon avis, imposer 11h de repos hebdomadaire en colo n’est pas une mesure suffisante pour garantir que les animateurs seront en pleine forme à 8h pour assurer la sécurité des enfants.

Donc si je reprend :
1/ Il est évidement nécessaire de se conformer à la réglementation mais on ne m’enlèvera pas de l’idée que pour qu’une colo fonctionne au mieux il faut bien que l’animateur travaille 24h/24 (En comptant la nuit comme du travail au sens disponibilité. Qui ne s’est jamais fait réveiller par un gamin à 3h du matin ?).

2/ Pour moi il est évident que l’employeur (via le directeur) doit gérer, ou tout au moins encadrer le temps de repos des animateurs. En tant que directeur j’interdits l’alcool sur mes colos et je met tout le monde au lit si je le juge nécessaire en fonction de l’état de fatigue de l’équipe. En ai-je le droit ? Je n’en suis pas sur, mais je m’en fiche pas mal à vrai dire . Pour l’annecdote, ma frangine a travaillée cette été sur une colo ou ce n’était pas le cas. Verdict, un accident de circulation sous l’emprise de l’alcool à 3h du matin, un animateur dans le coma et un autre gravement blessé. Le directeur s’en est lavé les mains alors qu’il savait très bien ce qu’il se passait une fois les enfants couchés. Je trouve ça anormal.

3/ Evidement pas. Je m’interroge seulement sur le fait de savoir si 11h de repos changeront quelque chose aux problèmes de fatigue influant sur la sécurité (ce qui est un des arguments massu de Sosvoyages). Pas sur que ce soit le cas dans toutes les situations.

En espérant avoir été plus clair.

Gerger

[moilapa]

Ton intervention imbécile Gerger n’a que peu de sens : comparer les conditions de travail des animateurs en camping et en colo…

Le travail dans le cadre des campings et villages vacances, encadré par le code du travail, protège le travailleur salarié. D’une façon stricte.
Aux travailleurs salariés de faire respecter leurs droits si un employeur prétendrait abuser (dans la mesure où ces travailleurs salariés connaitraient leurs droits !)
Deux jours de congés “d’affilé” et journée finie à 19 h en ce qui me concerne cecet été (chaque structure a sa propre organisation et cet exemple n’est pas une généralité de la réalité “animation enfants camping”)

Sur ces soirées beuveries qui seraient l’apanage des saisonniers…

C’est avant tout une question de maturité et d’âge des personnes. Il y a notamment sur un camping une régulation qui se fait par l’entourage directe : difficile de faire la fête dans la partie où dorment les saisonniers : les salariés qui ont la quarantaine, comme moi, et qui “ne sont pas là pour faire la fête” rappeleront rapidement les règles élémentaires aux plus jeunes. De la même façon les vacanciers qui ont envie de dormir passé minuit (un apprentissage tout bêtement du vivre ensemble)

Sur ce qui peut alors se passer hors du camping : et bien là on est dans le cadre de la vie privée : tant que le salarié est en état le matin de travailler dans des conditions de sécurité maximales, cela ne regarde que lui. Que ça plaise où non au patronat auquel tu appartiens (non les travailleurs n’appartiennent pas à leur patron et à leur désir inassouvi de vouloir les contrôler y compris dans leur temps hors travail !!!!!!!!!!! )

Alors que dans le cas des colo (outre qu’il n’y a pas ce regard extérieur sur ces lieux clos où des bandes de jeunes se retrouvent entre eux (et dans “jeune” j’inclus évidemment le directeur bien souvant à peine plus âgé que ces gamins-animateurs) cet absence de repos minimum nécessaire est la règle établie ! Par contrat ! Et non par choix du travailleur de gérer comme il l’entend son temps de repos !

D’où l’imbécilité de ton intervention.

Encore une fois : merci au syndicat Sud qui a permis à la cour européènne de se pencher sur cette aberration CEE.
Affaire à suivre.

[crevette76]

gerger si on suit ton raisonnement et qu’on le pousse, ça voudrait dire :
1/ qu’il vaudrait mieux faire bosser sans avoir de contraintes de temps de repos plutôt que de se conformer au code du travail… sous prétexte d’avoir des animateurs “plus reposés qu’après une nuit blanche choisie sur leur temps à eux” ?
2/ que l’employeur donc devrait gérer le temps PERSONNEL des animateurs !?! (pourquoi ? parce qu’il est plus apte qu’eux à le faire ? parce qu’il assoiera de fait encore plus son pouvoir sur eux ? parce que les animateurs ne sont par nature pas capable de se gérer ?)
3/ que la pratique dangereuse de certains pourrait justifier la pratique “moins pire” d’autres ?

et en passant : n’est-ce pas à l’employeur d’offrir les conditions permettant au salarié d’arriver au travail reposé et en pleine possession de ses moyens ?

Bref, tes remarques m’interrogent…

la nuit temps de repos ou de travail ?

comment gérer la fatigue ?

[Auteur]

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