[Hemmi]

La disparition des modalités du CEE dans le Code du Travail viens de la recodification du Code du Travail en vigueur depuis mai 2008.

Ils ont dû choisir de mettre le CEE dans le CASF car ils ont bien vu que les droits des contractant CEE étais disproportionné par rapport aux “autres” contrat bien plus protecteur. Ils ont dû ce dire “ça le fait pas, on le bouge”.

Mais ça ne change rien. Un contrat de travail se défini comme tel lorsque deux parties s’engage sur :
– une activité
– un lien de subordination / mise à disposition
– une rémunération

Le CEE est donc bien un contrat de travail. D’ailleurs l’ensemble des contentieux vont au prud’homme et nous sommes sous la compétences des inspecteurs du travail.

[Import]

roke17 a écrit :
Il ya quand même quelque chose d’important. Dans mon boulot, il m’arrive rarement de débaucher par exemple de débaucher à 21h et d’embaucher à 8h. Même si ça fait 11h, je crois que je le supporterai pas si ça devait durer toute l’année. Fort heureusement, c’est exceptionnel.

En revanche, quand je vais sur un séjour, je sais que pendant un mois, j’aurai beaucoup moins de repos, je dormirai moins que d’habitude, mais c’est supportable justement parce que c’est occasionnel, comme le CEE.

>Je passe rapidement.

+1..et bien d’autres que j’ai po l’temps de citer !

et………….si on commençait, entre autres,à expliquer à de nombreux directeurs, que le sommeil est un besoin naturel et d’éviter les réunions à rallonges, où il m’est régulièrement raconté…que dis-je….malheureusement décrit majoritairement, des prises en charge d’enfants le matin après avoir été couché à 3 heures du matin (et encore là dans certains cas, c’est une réu courte), dans l’incapacité d’être vigilant !

Il m’est arrivé de rencontrer ce type de revendicateur, et c’est légitime, argumentant malgré tout, leur fierté de tenir leur petit monde jusqu’à des heures indues, du fait du volume d’infos à passer. (enfin ! d’après eux)

J’suis curieux d’savoir à quel moment ils vont caser ces grands moments d’échanges ?

une 3em équipe…..forcément !
Une quatrième…aussi..faut ben préparer les veillées !

Un deuxième dirlo….., Le droit au 11 heures…forcément pour tout le monde !

Bref…..c’est pas là qu’il faut venir !….y’a tout plein de place…ailleurs !

Nous le savons il y a la dedans pas mal d’entité à but lucratif……..un mal qu’il faut assumer pour ceux qui ont un projet issu de la genèse des colos…..envoyer des gamins en vacances qui sans ces structures resteraient à la maison.

[ludou]

Salut leivs et bienvenue sur le forum !

Merci pour cette synthèse intéressante. Je rajouterais qu’en 2008, les textes réglementant le CEE sont passé du Code du Travail (on trouve encore le texte abrogé sur legifrance) au Code de l’action sociale et des familles, avec la disparition du terme contrat. Se pose donc la question des “Contrats” que l’on signe pour la plupart. Ce ne sont pas des contrats puisque le code du travail n’en parle pas, et que le terme n’est plus dans les textes du CASF…

donc… 😕

[Hemmi]

leivs a écrit :
Le contrat d’engagement éducatifs
Rappel

Histoire contractuelle en centre de vacance:

Le personnel pédagogique occasionnel des centres de loisirs et de vacances, historiquement proche d’un statut de bénévolat, a été régi par les dispositions de l’annexe 2 de la convention collectives du 28 juin 1988.

Les dispositions introduites par les lois Aubry, depuis 2000, on crée une forte insécurité juridique pour ces personnes et les organismes qui les emploient des animateurs et directeurs.

Le contrat d’engagement éducatifs :

La loi du 23 mai 2006 puis le décret du 28 juillet 2006 ont créé le contrat d’engagement éducatif, destiné à sécuriser l’emploi des personnels pédagogiques occasionnels des centres de loisirs sans hébergement (CLSH) et des centres de vacances.

Le Contrat d’Engagement Éducatif (CEE) est d’ailleurs et ce depuis le 1er mai 2008, les textes relatifs au est défini dans le code de l’action sociale et des familles (articles L. 432-1 à L.
432-4 et D. 432-1 à D.432-9).

Les spécificités de ce contrat de travail résident surtout dans ans le décompte de la durée de travail qui s’effectue exclusivement en jours et dans son caractères dérogatoires vis à vis du code du travail (SMIC, heure sup, repos quotidien, tps de pause, travail de nuit)

L’employeur prend en charge la nourriture et le logement pendant le temps de travail. (petite parenthèse hors sujet : si un employeur nourris un animateurs pendant sa journée de congé, cela dois être considéré comme des avantages en nature et dois donc faire l’objet de cotisation social)

Ce contrat est modéré par son champ d’application réduit aux accueils collectifs de mineurs à caractères éducatifs et au organismes de formations BAFA/BAFD. De plus, la durée cumulée des contrats ne peut excéder 80 jours sur une période de 12 mois consécutifs (tous employeurs
confondus).

Il n’en reste pas moins que les personnes titulaires du CEE restent des salariés placés dans un lien de subordination certes particulier mais avec des droits et obligations communs à tous les salariés.

Contestation syndicale :

L’union syndicales d’Isère demande d’ annuler pour excès de pouvoir le décret n° 2006-950 du 28 juillet 2006 relatif à l’engagement éducatif. C’est donc un contentieux administratifs.

Le 2 octobre 2010, le conseil d’état c’est prononcé sur la légalité du décrets attaqués. Il rejette les demande concernant la limite de 80 jours (D. 773-2-1) et la problématiques liées à l’application du SMIC pour des raisons de formes (D. 773-2-2).

Cependant, à propos du temps de repos hebdomadaires (D. 773-2-1), il surseoir à statuer, en effet il à besoins de plus de précisions sur la DIRECTIVE 2003/88/CE du 4 novembre 2003. C’est à dire qu’il reporte leurs décision en attendant la réponse aux questions qu’il pose à la Cours de justice des Communautés européennes qu’elle saisie (qui interprète la loi).

Decret : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000458981&dateTexte=
Directive : http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2003:299:0009:0019:fr:PDF
Décision conseil d’état : http://www.conseil-etat.fr/cde/node.php?pageid=162

La cours de justice européennes répond :

Les choses paraissent être évidente et la cours européennes à répondu le 14 octobre 2004 :
La réponse à chaque question posé :

La directive du 4 novembre 2003 s’applique-t-elle au titulaires des CEE?
OUI

Le contrat d’engagement éducatifs fait partis du paragraphe 1 où 3 de l’article 17 de la directive?
Du paragraphe 3, cad qu’un l’activité d’un animateur, pour l’Europe est considéré comme une activité de garde, de surveillance permettant d’assurer la protection des biens où des personne.

L’obligation de repos compensateur où de protections appropriées demandé par le paragraphes 2, peut-elle être les fameuse limite de quatre-vingts journées de travail par an?
Le fait qu’on ne peut conclure le contrat que 80 jours par ans n’est pas satisfaisante ce n’est pas un protection approprié pour l’Europe!

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:346:0020:0020:FR:PDF
http://www.dbfbruxelles.eu/actualites/SOCIAL.htm
http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=fr&alljur=alljur&jurcdj=jurcdj&jurtpi=jurtpi&jurtfp=jurtfp&numaff=C-428/09&nomusuel=&docnodecision=docnodecision&allcommjo=allcommjo&affint=affint&affclose=affclose&alldocrec=alldocrec&docor=docor&docav=docav&docsom=docsom&docinf=docinf&alldocnorec=alldocnorec&docnoor=docnoor&docppoag=docppoag&radtypeord=on&newform=newform&docj=docj&docop=docop&docnoj=docnoj&typeord=ALL&domaine=&mots=&resmax=100&Submit=Rechercher

Le conseil d’état doit donc ce prononcer quand as la « protection appropriées » demandé par l’article 17§2 de la directives européennes et pas forcement supprimer le fait qu’on travail toute la journée.

La réaction des associations
http://www.jpa.asso.fr/docs/actus/CEE_courrier.doc où http://www.cemea.asso.fr/spip.php?article7315:

Les associations de l’éducation populaire se sont réunis et on décidé d’envoyer une lettre à chacun des députées et sénateurs considérant que les accueils collectifs de mineurs sont menacé.
Elles rappellent qu’en 2006, leurs propositions étaient la créations « d’un nouveau volontariat » et non pas sur un aménagement du code du travail.
Les associations insistent sur les atouts que l’éducation populaire permet (aménagement du territoires, emplois, répercutions sur l’activité touristique, dépars en vacances des travailleurs handicapés, permet le dépars d’énormément d’enfant,…) et sur les valeurs d’engagement, de solidarité, de citoyenneté et tout et tout!!!

J’ai la sensation que les associations paraissent privilégier la créations d’une forme d’engagement volontaire un peu comme les pompiers volontaire.
En tout cas le CEE à plutôt l’air de leur convenir.

Le retour à l’annexe 2 ?

Impossible : Les partenaires sociaux ont déclaré en 2001 qu’ils abrogeraient ce dispositif si l’Etat mettait en place dans le cadre législatif un nouveau dispositif. Il on donc supprimer l’annexe II de la conventions collectives de l’animation de 1988. Lien légifrance : http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do;jsessionid=1F2B9CD2B598C52A719B5482C5523AD4.tpdjo07v_1?idConvention=KALICONT000005635177&cidTexte=KALITEXT000020377661&dateTexte=

Je sais, j’ai écrit un roman, mais je me suis pourtant forcé à synthétiser… 😮

[Hemmi]

Le contrat d’engagement éducatifs
Rappel

Histoire contractuelle en centre de vacance:

Le personnel pédagogique occasionnel des centres de loisirs et de vacances, historiquement proche d’un statut de bénévolat, a été régi par les dispositions de l’annexe 2 de la convention collectives du 28 juin 1988.

Les dispositions introduites par les lois Aubry, depuis 2000, on crée une forte insécurité juridique pour ces personnes et les organismes qui les emploient des animateurs et directeurs.

Le contrat d’engagement éducatifs :

La loi du 23 mai 2006 puis le décret du 28 juillet 2006 ont créé le contrat d’engagement éducatif, destiné à sécuriser l’emploi des personnels pédagogiques occasionnels des centres de loisirs sans hébergement (CLSH) et des centres de vacances.

Le Contrat d’Engagement Éducatif (CEE) est d’ailleurs et ce depuis le 1er mai 2008, les textes relatifs au est défini dans le code de l’action sociale et des familles (articles L. 432-1 à L.
432-4 et D. 432-1 à D.432-9).

Les spécificités de ce contrat de travail résident surtout dans ans le décompte de la durée de travail qui s’effectue exclusivement en jours et dans son caractères dérogatoires vis à vis du code du travail (SMIC, heure sup, repos quotidien, tps de pause, travail de nuit)

L’employeur prend en charge la nourriture et le logement pendant le temps de travail. (petite parenthèse hors sujet : si un employeur nourris un animateurs pendant sa journée de congé, cela dois être considéré comme des avantages en nature et dois donc faire l’objet de cotisation social)

Ce contrat est modéré par son champ d’application réduit aux accueils collectifs de mineurs à caractères éducatifs et au organismes de formations BAFA/BAFD. De plus, la durée cumulée des contrats ne peut excéder 80 jours sur une période de 12 mois consécutifs (tous employeurs
confondus).

Il n’en reste pas moins que les personnes titulaires du CEE restent des salariés placés dans un lien de subordination certes particulier mais avec des droits et obligations communs à tous les salariés.

Contestation syndicale :

L’union syndicales d’Isère demande d’ annuler pour excès de pouvoir le décret n° 2006-950 du 28 juillet 2006 relatif à l’engagement éducatif. C’est donc un contentieux administratifs.

Le 2 octobre 2010, le conseil d’état c’est prononcé sur la légalité du décrets attaqués. Il rejette les demande concernant la limite de 80 jours (D. 773-2-1) et la problématiques liées à l’application du SMIC pour des raisons de formes (D. 773-2-2).

Cependant, à propos du temps de repos hebdomadaires (D. 773-2-1), il surseoir à statuer, en effet il à besoins de plus de précisions sur la DIRECTIVE 2003/88/CE du 4 novembre 2003. C’est à dire qu’il reporte leurs décision en attendant la réponse aux questions qu’il pose à la Cours de justice des Communautés européennes qu’elle saisie (qui interprète la loi).

Decret : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000458981&dateTexte=
Directive : http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2003:299:0009:0019:fr:PDF
Décision conseil d’état : http://www.conseil-etat.fr/cde/node.php?pageid=162

La cours de justice européennes répond :

Les choses paraissent être évidente et la cours européennes à répondu le 14 octobre 2004 :
La réponse à chaque question posé :

La directive du 4 novembre 2003 s’applique-t-elle au titulaires des CEE?
OUI

Le contrat d’engagement éducatifs fait partis du paragraphe 1 où 3 de l’article 17 de la directive?
Du paragraphe 3, cad qu’un l’activité d’un animateur, pour l’Europe est considéré comme une activité de garde, de surveillance permettant d’assurer la protection des biens où des personne.

L’obligation de repos compensateur où de protections appropriées demandé par le paragraphes 2, peut-elle être les fameuse limite de quatre-vingts journées de travail par an?
Le fait qu’on ne peut conclure le contrat que 80 jours par ans n’est pas satisfaisante ce n’est pas un protection approprié pour l’Europe!

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:346:0020:0020:FR:PDF
http://www.dbfbruxelles.eu/actualites/SOCIAL.htm

Le conseil d’état doit donc ce prononcer quand as la « protection appropriées » demandé par l’article 17§2 de la directives européennes et pas forcement supprimer le fait qu’on travail toute la journée.

La réaction des associations
http://www.jpa.asso.fr/docs/actus/CEE_courrier.doc où http://www.cemea.asso.fr/spip.php?article7315:

Les associations de l’éducation populaire se sont réunis et on décidé d’envoyer une lettre à chacun des députées et sénateurs considérant que les accueils collectifs de mineurs sont menacé.
Elles rappellent qu’en 2006, leurs propositions étaient la créations « d’un nouveau volontariat » et non pas sur un aménagement du code du travail.
Les associations insistent sur les atouts que l’éducation populaire permet (aménagement du territoires, emplois, répercutions sur l’activité touristique, dépars en vacances des travailleurs handicapés, permet le dépars d’énormément d’enfant,…) et sur les valeurs d’engagement, de solidarité, de citoyenneté et tout et tout!!!

J’ai la sensation que les associations paraissent privilégier la créations d’une forme d’engagement volontaire un peu comme les pompiers volontaire.
En tout cas le CEE à plutôt l’air de leur convenir.

Le retour à l’annexe 2 ?

Impossible : Les partenaires sociaux ont déclaré en 2001 qu’ils abrogeraient ce dispositif si l’Etat mettait en place dans le cadre législatif un nouveau dispositif. Il on donc supprimer l’annexe II de la conventions collectives de l’animation de 1988. Lien légifrance : http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do;jsessionid=1F2B9CD2B598C52A719B5482C5523AD4.tpdjo07v_1?idConvention=KALICONT000005635177&cidTexte=KALITEXT000020377661&dateTexte=

Je sais, j’ai écrit un roman, mais je me suis pourtant forcé à synthétiser… 😮

Mode modérateur : j’ai remplacé un lien du conseil d’état par un autre à la demande de l’auteur du message.

[roke17]

Il ya quand même quelque chose d’important. Dans mon boulot, il m’arrive rarement de débaucher par exemple de débaucher à 21h et d’embaucher à 8h. Même si ça fait 11h, je crois que je le supporterai pas si ça devait durer toute l’année. Fort heureusement, c’est exceptionnel.

En revanche, quand je vais sur un séjour, je sais que pendant un mois, j’aurai beaucoup moins de repos, je dormirai moins que d’habitude, mais c’est supportable justement parce que c’est occasionnel, comme le CEE.

[Simon]

Comme quoi, 11h ce n’est pas non plus ENORME. Sachant que notre besoin de sommeil varie d’une personne à l’autre. 8h en moyenne, ça ne laisse que 3h pour faire autre chose…

[roke17]

Lapin a écrit :
je ne suis pas du tout d’accord avec ton post #107. Ce n’est pas “un peu tordu”, c’est très tordu ! T’as pensé à compter la nuit dans les congés payés aussi ? 😉

Oui, c’est tordu,

m’enfin, dans mon boulot, quand j’ai 11h de repos, heureusement que dans ces 11h on compte le temps où je dors, sinon, mes heures de travail seraient rares.

[pharaon36]

Quand on accepte de prendre en charge des gosses, il faut savoir renoncer un peu à ses besoins viscéraux de tabac, bibine, baise ou simplement refassage du monde dans des papotages interminables ou minables tout court.

Je te comprend tellement… j’ai bien eu des collègues qui sont partis “en boîte”, sans etre pour autant en congès. Mais comme les autres “restaient” – sans avoir vraiment le choix, puisque c’est bien le boulot de chacun, la question se pose pas vraiment- , ils ont trouvé ça normal: au final, c’est celui qui a un minimum de conscience pro qui se fait entuber (le soir comme le lendemain matin) … mais ça ça ne vaut pas qu’en colo.

[Edit: Al, pour l’histoire de l’ours et du lapin tu en as une version sur ce site, tout en bas]

le CEE s’arrogeait le droit de n’accorder qu’un repos de 24h hebdo, contrairement à l’article L3131-1 du Code du travail qui affirme : “Tout salarié bénéficie d’un repos quotidien d’une durée minimale de onze heures consécutives”.
Cependant, comme tu l’as bien pointé, cet article a été conforté par une directive européenne qui prévoit des exceptions. Le Conseil d’Etat, saisi par Sud-Isère, a donc dit “avant de trancher sur la légalité du CEE au regard du Code du travail français, il faut vérifier auprès de l’Europe (la CJCE) si le CEE ne serait pas une de ces exceptions”. L’Europe a récemment répondu “que nenni !” (1) : les exceptions ne s’appliquent pas contrairement à ce qu’a écrit pharaon36 (post #105).

Le CEE a volontairement été créé très largement en dehors du droit du travail. Qu’il ne respecte pas l’article 3131-1 n’a rien de surprenant.
La conformité du CEE à la loi n’est pas le problème posé au Censeil d’Etat (il n’a pas a jugé une loi par rapport à une autre loi), c’est bien la conformité des décrets d’application du CEE (D773 – 1, 2 et 3 du Code du Travail et suivants) à la directive 2003 qui est en cause. La preuve dans l’arrêt du Conseil d’Etat:

Considérant que, selon l’union requérante, l’absence d’un tel droit méconnaît les objectifs de l’article 3 de la directive du 4 novembre 2003, sans pouvoir se réclamer des possibilités de dérogations ouvertes par l’article 17 de cette directive, dans la mesure où le plafond annuel de quatre-vingts journées travaillées fixé par l’article L. 774-2 du code du travail ne peut être regardé comme la protection appropriée requise par la directive

(Comme tu sembles le rappeler en fin de post lapin, c’est toujours une directive qui est intervenu avant la loi, et de toute façon une directive s’impose à la loi antérieure ou postérieure.)
xxxxxxxx

le CEE s’arrogeait le droit de n’accorder qu’un repos de 24h hebdo, contrairement à l’article L3131-1 du Code du travail qui affirme : “Tout salarié bénéficie d’un repos quotidien d’une durée minimale de onze heures consécutives”.

Il y a une double obligation de la directive 2003: un repos de 24 heures hebdomadaire + 11 heures de repos successif dans chaque journée de travail.
Le CEE n’a fait que s’inscrire dans le cadre de la directive qui prévoit des dérogations et exceptions aux 11 heures consécutives (sans s’arroger de droit spécial violant l’Etat de Droit).

La CJUE a spécifiquement reconnu que le CEE, du fait de la nature de l’emploi en colo, et notamment de l’obligation d’assurer une continuité dans la surveillance et la garde des enfants à tout à fait le droit de sinscrire dans le registre de ces dérogations et exceptions. Ça ne peut être plus explicite:

Les titulaires de contrats tels que les contrats d’engagement éducatif en cause au principal, exerçant des activités occasionnelles et saisonnières dans des centres de vacances et de loisirs, relèvent de la dérogation figurant à l’article 17, paragraphe 3, sous b) et/ou sous c), de la directive 2003/88.

C’Est à dire:

Article 17 – Dérogations
3. Conformément au paragraphe 2 du présent article, il peut être dérogé aux articles 3, 4, 5, 8 et 16:
b) pour les activités de garde, de surveillance et de permanence caractérisées par la nécessité d’assurer la protection des biens et des personnes, notamment lorsqu’il s’agit de gardiens ou de concierges ou d’entreprises de gardiennage;
c) pour les activités caractérisées par la nécessité d’assurer la continuité du service ou de la production, notamment lorsqu’il s’agit:
i) des services relatifs à la réception, au traitement et/ou
aux soins donnés par des hôpitaux ou des établissements
similaires, y compris les activités des médecins en formation, par des institutions résidentielles et par des prisons;
ii) des personnels travaillant dans les ports ou dans les
aéroports;
iii) des services de presse, de radio, de télévision, de
productions cinématographiques, des postes ou télécommunications,
des services d’ambulance, de sapeurs pompiers ou de protection civile;
iv) des services de production, de transmission et de distribution de gaz, d’eau ou d’électricité, des services de
collecte des ordures ménagères ou des installations d’incinération;
v) des industries dans lesquelles le processus de travail ne
peut être interrompu pour des raisons techniques;
vi) des activités de recherche et de développement;
vii) de l’agriculture;
viii) des travailleurs concernés par le transport de voyageurs sur des services de transport urbain régulier;

Elle n’a fait que condamner l’argument de la France prétendant que les 80 jours max par an constituait une alternative compatible avec l’objectif de sécurité des 11 heures consécutives par jour.
Du coup effectivement, le CEE ne respecte pas les conditions de la dérogation, mais peut très bien déroger à l’article 3 (repos journalier) s’il trouve une alternative compatible.

Les juges français ne sont pas hiérarchiquement subordonnés aux juges communautaires : ils peuvent très bien trouver un subterfuge ou simplement laisser l’affaire traîner à l’infini…

Je partage ta conclusion. Même si il n’y a pas d’autorité hiérarchique, il serait étonnant de voir le juge français contredire le juge communautaire, qui ne donnait ici qu’un avis. Le subterfuge sera peu évident, et fera sans doute appel à un nouveau texte du Ministère: en effet celle qui rapportait devant le Conseil d’Etat à l’époque (Ministère Public) c’était… Jeannette Bougrab, l’actuelle Secrétaire d’Etat à la Jeunesse. La solution sera certainement autant politique que juridique donc !!!

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous.

Merci Cloug (post #104) pour cet effort de clarification.
Tu as raison, Sud-Isère a pointé du doigt le fait que le CEE s’arrogeait le droit de n’accorder qu’un repos de 24h hebdo, contrairement à l’article L3131-1 du Code du travail qui affirme : “Tout salarié bénéficie d’un repos quotidien d’une durée minimale de onze heures consécutives”.
Cependant, comme tu l’as bien pointé, cet article a été conforté par une directive européenne qui prévoit des exceptions. Le Conseil d’Etat, saisi par Sud-Isère, a donc dit “avant de trancher sur la légalité du CEE au regard du Code du travail français, il faut vérifier auprès de l’Europe (la CJCE) si le CEE ne serait pas une de ces exceptions”. L’Europe a récemment répondu “que nenni !” (1) : les exceptions ne s’appliquent pas contrairement à ce qu’a écrit pharaon36 (post #105).

Pour répondre à ta question :

Cloug a écrit :
Soit je comprends bien et ça veut dire que le CEE ne respecte pas la condition soumise à la dérogation (ça y est, je me mets à parler comme eux)(souligné dans la première citation) et donc nous n’avons pas nos périodes de repos compensateurs (en gros des journées de congés payés en plus)(enfin je suppose que c’est une des solutions possibles), soit le fait de limiter à 80 jours le contrat est une protection suffisante pour nos petites personnes et donc le contrat est tout à fait légal.

Quelqu’un peut m’éclairer?

Oui, tu as très bien compris, c’est le CEE “ne respecte pas la condition soumise à la dérogation”, sous-entendu il doit s’accorder avec le droit au repos quotidien de 11h. Cependant, comme j’ai essayé de l’expliquer (Lapin post #101), ce sous-entendu n’a pas force exécutoire. Il faut attendre que le Conseil d’Etat, qui était en veille en attendant la réponse de l’Europe, planche sur la question. Les juges français ne sont pas hiérarchiquement subordonnés aux juges communautaires : ils peuvent très bien trouver un subterfuge ou simplement laisser l’affaire traîner à l’infini…

pharaon36, les directives européennes ne s’appliquent pas directement aux sujets (Al-Batros post #106) : ce sont leurs transpositions dans le Droit national qui s’appliquent, tu l’as bien dit. Celle-ci a été transposée (la France, comme les autres pays membres, avait jusqu’au 2 août 2004), sans que soit affecté le bénévolat. Dont acte (ou recours). Oui, les bénévoles ne sont pas couverts par le régime général des accidents de travail et des maladies professionnelles.
Concernant les pauses repas et temps clame (post #109), il faut bien distinguer deux catégories de pause pour les travailleurs comme cela a été expliqué à plusieurs reprises sur planetanim. La différenciation est celle du travail effectif comme je l’ai récemment écrit sur le sujet pause cigarettes (lapin post #11) : généralement, les anims sont présents pendant les repas et le temps calmes, ils sont en situation de travail effectif, ils ne sont donc pas en pause au sens légal du terme (même s’ils s’absentent 5 min fumer ou passer un coup de fil).

Le repos de 24h hebdo est bien différent du repos de 11h quotidien : ce n’est pas 24h = 11h + 11h + 2h !!

roke17 : je ne suis pas du tout d’accord avec ton post #107. Ce n’est pas “un peu tordu”, c’est très tordu ! T’as pensé à compter la nuit dans les congés payés aussi ? 😉

——

(1) On peut noter au passage que ce repos de 11h est un droit depuis la loi Aubry de 1998 (avant il n’y avait rien), qui transposait déjà une directive européenne (directive 93/104/CE du Conseil, du 23 novembre 1993)

[roke17]

Cloug a écrit :
Roke 17, je travaille également avec des enfants handicapés, dans le cadre de séjours adaptés et je n’ai jamais vu ça… Tu peux me le détailler/m’expliquer? Tu travailles peut-être dans le cadre d’un IME qui ne peut pas proposer des CEE…

Je travail avec des adultes déficients dans un foyer occupationnel qui dépend de la fonction publique hospitalière et la fonction publique hospitalière, elle a parfois des oeillères.

Mais je suis aussi passé dans une MECS qui posait le même problème et j’ai connu un service de prévention spécialisé idem. Non, ces organismes qui n’ont rien à voir avec des ACM ne peuvent pas proposer des CEE et le gros problème c’est ce que risque le cadre, le directeur si un accident de travail survient alors que le salarié a enchainé plus de 12 heures…

[Al-Batros]

pharaon36

si tu ne fais pas un minimum attention à toi même, c’est tout le monde que tu exposes à des risques accrus: les enfants, tes collègues…

Tu as juste. Mais, comme les autres, vous n’êtes pas dans ce que je condamne. Est-ce exprès?

Ce que je condamne, ce sont les abus importants des moments de convivialité.

Quand on accepte de prendre en charge des gosses, il faut savoir renoncer un peu à ses besoins viscéraux de tabac, bibine, baise ou simplement refassage du monde dans des papotages interminables ou minables tout court.

Moi, l’animation, ça fait 20 ans. Des anims alcolo, cendrier, …, j’en ai vu des légions. Et, ça arrête pas.
Le repos, ça doit être pour se reposer vraiment.

Al

[Al-Batros]

Post annulé, cause doublon

Al

[Al-Batros]

crevette76

Ton discours est très intéressant, notament:
“Oui, imposer le repos aux animateurs est indispensable !”

Merci de ressortir du passé.
Ben oui, je continue de croire qu’il faut laisser des moments de convivialité aux anims. Mais, parfois, il faut les empêcher d’être des videurs de caisses de Kronenbourg la nuit qui devrait leur servir à se reposer.

Comme j’ai dit, l’employé a l’obligation d’arriver au travail reposé (D’après la jurisprudence, je ne sais pas laquelle, je l’ai entendu à France Info en conduisant.), donc, l’employeur doit permettre le repos de celui-ci.
La plupart des anims sont sérieux comme tu l’as dis.

Voilà maintenant que tu veux imposer ce fonctionnement à tous !
Cet argument ne tient absolument pas, que ce soit en séjour avec des mômes, à l’usine, en télétravail ou en tant qu’artisan, le repos est nécessaire à une qualité de travail.
Et j’aurais plutôt tendance à dire d’autant plus quand on bosse avec de l’humain.
Je trouve donc ton argument totalement vide de sens.
Et pour te parler en termes de ton domaine : en cas de souci, s’il est prouvé que les anims n’ont pas pu prendre de temps pour eux à cause de super dirlo et que du coup ils s’en sont pris aux mômes ou n’ont pas assuré leur sécurité, que dira le juge ?

Tu m’as pas suivi.
Le dirlo (Par délégation de l’employeur) doit permettre le repos. Les employés doivent profiter de ce qui est prévu pour le repos.

Je te fais remarquer que ce qui m’a fait bondir, c’est la notion “repos de sécurité”.

Al

[gentianen]

L’aspect financier joue énormément, je suis d’accord mais est-ce si compliqué d’engager un anim supplémentaire par rapport aux taux d’encadrement légaux pour permettre un rythme de travail plus agréable? Ne me dites pas que c’est un CEE financé à 30€ par jour (donc qui leur coûte le double en termes de charges mais bon, on parle pas d’un SMIC là!) les ruineraient… J’ai beaucoup de mal à y croire.

Pour un repos de 11h00 quotidien ce n’est pas un anim tous court qu’il faut embaucher, c’est un anim en plus de chaque anim soit un doublement complet de l’équipe d’animation et donc des charges salariales.

De l’autre coté un smic coute actuellement dans les 1600€/1700€ par mois TTC pour un employeur qui ne bénéficie d’aucunes aides.

Un animateur payé en CEE 30€ par jour coute dans les 40/42€ par jour avec charge soit 1200€ par mois au plus bas mot et la dessus il faut que tu ajoute les frais d’hébergement/restauration quand la structure loue les centre et n’en est pas propriétaire (ce qui est très souvent le cas). Je ne compte bien sur pas les divers frais annexe (transport, recrutement…) lié à son embauche.

Donc selon la structure et les tarifs de journées (20 à 30€ par jour), un anim en CEE coute autant qu’un salarié payé au smic pour un organisateur.

D’autre part il y a également la question du “suivi” des enfants qui entre en question. Changer d’équipe deux fois par jour pour des questions d’organisation n’est franchement pas le top en colo. En tous cas je ne l’envisage même pas.

[Cloug]

Juste parce que je veux mettre les pieds dans le plat…

pourquoi est-ce si compliqué à réfléchir/ mettre en place (les 11h de repos, j’entends ou même les jours de congé)?

J’ai entendu l’argument de certains qui disaient que même si les 11h étaient obligatoires, ils ne le feraient pas car ils viennent pour être avec les gamins et cette obligation les priveraient d’un plaisir certain, soit. Rien ne vous oblige à prendre vos 11h…
Mais pourquoi cela n’est-il pas possible?

L’aspect financier joue énormément, je suis d’accord mais est-ce si compliqué d’engager un anim supplémentaire par rapport aux taux d’encadrement légaux pour permettre un rythme de travail plus agréable? Ne me dites pas que c’est un CEE financé à 30€ par jour (donc qui leur coûte le double en termes de charges mais bon, on parle pas d’un SMIC là!) les ruineraient… J’ai beaucoup de mal à y croire.

Je serais ravie d’avoir un rythme plus cool personnellement parce que oui, à la fin d’une colo, je suis fatiguée, irritable…

Donc avant de le rejeter en bloc, j’aimerais comprendre où est le souci?

Roke 17, je travaille également avec des enfants handicapés, dans le cadre de séjours adaptés et je n’ai jamais vu ça… Tu peux me le détailler/m’expliquer? Tu travailles peut-être dans le cadre d’un IME qui ne peut pas proposer des CEE…

[roke17]

Je croyais avoir été clair, j’ai utilisé le terme repos de sécurité puisqu’il était utilisé avant entre autre par la circulaire. Je crois avoir prouvé par A plus B que si les aménagements sont possibles, le repos de sécurité tel que je l’ai décris ne changera rien. Si en revanche les 11h devenaient obligatoires, ADIEU les SV.

J’ai déja pris cet exemple dans d’autres posts, mais aller, j’en remet une louche.

Je travail chaque jour avec des personnes handicapés auprés desquels il était organisé, auparavant, des séjours qui leur permettaient d’évoluer dans un contexte différent, en particulier pour ceux qui ne peuvent pas partir en séjour adapté (question pathologique ou financière).
Pour diverses raison, la loi sur le nombre d’heures maximum de travail est désormais appliquée à la lettre et du coup … AUCUN SEJOUR NE PEUT ETRE ORGANISE. Etn à mon sens, on met plus en danger les personnes qu’on accompagne en les laissant des années durant sans pouvoir aller vivre ne serais ce que quelques jours à l’extèrieur qu’en travaillant 5 jours d’affilée.

On y a beaucoup perdu, et c’est bien dommage…

Alors à quand cela pour les séjorus de vacances?

[pharaon36]

Al je te ferais juste remarquer que je n’ai pas pris parti pour ou contre ces textes. Quelqu’un en demander une analyse juridique, j’ai simplement tenté de dire de quoi il en retournait, et quelles conséquences cela pourrait avoir.

Ça fait 6 ans que je fais de l’animation / direction. Moi aussi je me donne à fond sans compter. Ma limite, c’est quand mon métabolisme s’en trouve affecté.
Maintenant, comme les autres viennent de le rappeler, si tu ne fais pas un minimum attention à toi même, c’est tout le monde que tu exposes à des risques accrus: les enfants, tes collègues…
Il y a une différence fondamentale entre le repos de sécurité et le risque de décès au travail. Tous les cas que tu cites sont souvent des gens qui ont eu un temps de travail assez accommodant, avec un danger extérieur certain.

La fatigue, c’est aussi ton caractère qui se modifie, tu deviens plus facilement irritable, moins patient, alors que justement avec les enfants, ce ne sont pas des éléments négligeables.
C’est ce qui explique que l’oganisation du travail soit réglementé: es-tu prêt a te faire soigner par un médecin qui enchaîne sa 2ème ou 3ème garde d’affilée sans jamais craindre un risque d’erreur bien plus fort ?

Le gros problème de ce repos obligatoire, c’est qu’il cadre très mal avec le fonctionnement des ACM. Tes périodes de sommeil ne sont même pas en elle-même de nature à être comptées comme telles. Encore une fois, il y a un grand écart entre la norme juridique et sa réalisation pratique, comme toujours en animation.

[Cloug]

Sur ce coup là Albatros, je suis pas du tout d’accord avec toi.

Et ce n’est pas une lamentation de fils à papa, désolée.

Oui, nous faisons la même chose que tous les jeunes, oui, je kiffe mon boulot et non je ne revendique pas les 11h de repos par jour.

Mais dans le cadre d’un séjour intensif, avec ou sans jour de congé, avec ou sans pause dans la journée… et bien oui, il y a des risques de sécu. Dus à notre fatigue mais aussi celle des jeunes…
Je pense à un gamin qui s’est ouvert le crane avec un club de golf parce que j’ai pas été assez réactive. Et à l’ado qui jouait avec le club de golf trop fatigué pour se rendre compte qu’il y avait un copain derrière. Les risques ne sont pas pareils que des mecs qui bossent en chaudronnerie, ok mais va dire ça aux parents.
Alors excuse moi mais une acti ski ou de l’accro quand on est fatigué, c’est dangereux.

Est-ce qu’il y a des solutions, oui probablement, qui doivent se réfléchir.
Arrêtons de toujours tout réfléchir par le bas, c’est pas comme ça qu’on avance. Et du coup, ce genre de discours font qu’on reste avec ce qu’on a sans chercher à l’améliorer. Ca me fait penser aux anims qui proposent toujours les mêmes actis parce que je cite “on a toujours fait comme ça”.

Bon après, on peut aussi retourner dans le débat de l’anim qui a tué des gamins sur un séjour aux US parce qu’elle s’est endormie au volant…

Ton argument est trop facile et je le trouve naze, désolée.

EDIT: j’ai posté sans voir celui de Crevette, dsl s’il y a répétition…

[crevette76]

Al-Batros a écrit :
Quant à moi, il y a des priorités autre que ratiocinner sur le besoin des repos pipi, clopes, bibine, branlette des zanims

Al-Batros a écrit :
Dans les 10 derniers post, Roke17 parle un fois du repos de sécurité et Pharaon36 en parle 7 fois.

Pensez-vous sincèrement que ça concerne un anim?
(…)
faut arrêter. Si vous n’êtes pas content d’avoir la chance de bosser avec des ados ou des enfants, cassez vous vite ailleurs.
Raz la casquette de vos lamentations de fils à papa.

Ouais, tu nous a déjà servi cet argument, mais il fut un temps où tu te contentais de t’auto proclamer “super dirlo qui peut tout faire en ne prenant quasi pas de repos” (ce qui est déjà très limite de mon point de vue) en admettant qu’il faut laisser un repos aux anims

Al-Batros a écrit : (ici mais j’aurais pu trouve d’autres exemples)
Slut à toi, Fg63,

Ton discours est très intéressant, notament:
“Oui, imposer le repos aux animateurs est indispensable !”

Moi, j’ai pas besoin de beaucoup de sommeil, je dors une demi heure ou une heure et ça suffit pour que la fatigue s’estompe. Je sais pas si c’est grave comme maladie.

Dans mes posts, j’ai fanfaronné, la vérité a parfois besoin d’accommodements pour apparaitre.

Comme j’ai dit, l’employé a l’obligation d’arriver au travail reposé (D’après la jurisprudence, je ne sais pas laquelle, je l’ai entendu à France Info en conduisant.), donc, l’employeur doit permettre le repos de celui-ci.

La plupart des anims sont sérieux comme tu l’as dis.

Al

Voilà maintenant que tu veux imposer ce fonctionnement à tous !

Cet argument ne tient absolument pas, que ce soit en séjour avec des mômes, à l’usine, en télétravail ou en tant qu’artisan, le repos est nécessaire à une qualité de travail.
Et j’aurais plutôt tendance à dire d’autant plus quand on bosse avec de l’humain.

Je trouve donc ton argument totalement vide de sens.

Et pour te parler en termes de ton domaine : en cas de souci, s’il est prouvé que les anims n’ont pas pu prendre de temps pour eux à cause de super dirlo et que du coup ils s’en sont pris aux mômes ou n’ont pas assuré leur sécurité, que dira le juge ?

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