[crevette76]

Respect by Aretha Franklin on Grooveshark

Bordel by Alister on Grooveshark

[ludou]

Il y a tant de questions auxquelles tu ne réponds pas, crois-tu que je vais me donner la peine de répondre aux tiennes alors que ta réflexion ne te permet même pas d’être cohérent entre tes messages ? La façon dont tu parles de “ton compositeur préféré” montre bien à quel point ta pensée tourne autour de ta sensiblerie. Je suis persuadé que tu es impressionnable par la virtuosité.
L’oeuvre de Mahler est elle-même inégale, mais comme c’est ton “préféré”, tu le réduis à être une seule et même chose. Tout ça n’a pas de sens, si ce n’est celui de la nostalgie larmoyante. Heureusement, l’émotion n’est pas uniquement exaltée. Je te souhaite de le découvrir un jour.

Ah, et au fait, j’aimerais juste, par pur curiosité, savoir où je suis dans le jugement sans connaître ?

Juste, pour poursuivre, la considération allemande de la musique (de la mélodie) selon Rilke. Voici d’ailleurs un autre indice de l’erreur fondamental de Schönberg et de l’école de Vienne : la rupture avec les sources du Volksong, de la mélodie populaire et du chant populaire…

La mélodie enfante la poésie, de manière sans cesse renouvelée ; la forme strophique du chant populaire ne signifie rien d’autre. Rilke

Et comme il est l’heure de dormir, finissons avec ce chant populaire, cet Abendlied ou chant du soir :

[Import]

Tu es encore entré dans le jugement sans connaître…
En quoi Brahms est-il + un “génie” que Debussy, Mahler (qui est mon compositeur préféré, toutes périodes confondues, au passage…), Brückner ou Stravinsky, bien évidemment en termes musicologiques et non pas en “j’aime” ou “je n’aime pas”…

[ludou]

Fabrice,

tes messages sur ce forum depuis des mois montrent à quel point les diplômes peuvent parfois être en rapport inverse avec l’expertise et l’intelligence. Je ne rentrerai donc pas dans ton jeu du diplôme le plus méritant. Ta légitimité, tu ne la gagnera jamais par tes décorations (pour rappel, ton premier message sur ce forum donnait bien le ton). Tu fais le choix (jusqu’à aujourd’hui), de te poser à la fois en victime (d’un complot marxo-socialo-écolo-gauchiste) et en détenteur d’une vérité sur un peu tout et n’importe quoi (pédagogie, éducation, politique… et aujourd’hui la musique). Manque de chance, tu n’as pas face à toi les dociles petits élèves que tu as croisés dans ton parcours. Tu as des gens qui réfléchissent et qui ne prennent pas pour argent comptant tes propos. Dommage pour toi, car même si parfois les gens face à toi sont dans l’erreur, il se peut que l’inverse soit vrai.

Crevette, en effet il est difficile de voir et concevoir les qualités intrinsèques d’une musique. Je pense qu’il y a plusieurs raisons :
– la forme plurielle de la musique
– notre conception actuelle de la musique comme un divertissement, qui n’a donc aucune raison d’être analysée comme un texte ou un discours
– la tâche difficile de faire le lien entre la façade narrative (ce que l’on entend) et les conséquences psychiques (ce que ça engendre, le sens sous-jacent)
– l’acharnement conscient ou inconscient de beaucoup (musicologues compris) à définir la musique comme un phénomène uniquement sonore, acoustique. C’est cette branche de la musicologie qui mène à des réflexions du type “ça me plaît, et donc on a pas le droit d’analyser ce qui me plaît”.

Derrière cette analyse (et cette critique virulente que j’ai de certaines musiques), il y a évidemment un enjeu moral. L’incapacité de certains à prendre conscience de la place de la musique dans la vie humaine, au-delà du folklore de façade, m’effraye. Comme pour toute discipline, si l’on veut comprendre, il faut lire, chercher, éprouver et lire encore. Pour comprendre, il ne s’agit pas de connaître par coeur le Danhauser, ni même de savoir lire la musique ou de pouvoir régurgiter des notions de solfège. Non, il s’agit plutôt de comprendre la puissance du mythe sonore, comme un exégète cherchera à comprendre les textes des grandes mythologies grecques, scandinaves, hindoues, asiatiques, etc… Il s’agit de capter l’essence même de la mélodie, fondement de la pensée en musique. Si je critique autant Schönberg et Rammstein, c’est que ces deux là, chacun à leur manière détruisent le lien constitutif de la pensée, de l’émotion et du son. L’un en plaquant des concepts égalitaristes et de désorganisation à ses créations (à partir de là, on peut en effet faire tout est n’importe quoi, on a plus à justifier de rien), l’autre en oubliant purement la mélodie, au profit du rythme. Non pas du rythme naturel (qui est propre à la mélodie), mais du rythme bacchanale, répétitif et saccadé. Pensez à ces millions de “musiciens” qui trouvent le rythme non pas en écoutant leurs motifs intérieurs mais en suivant, mécaniquement et bêtement, une machine appelée métronome. C’est ça la réalité de la musique aujourd’hui. Le rythme, c’est la pulsion vitale, celle du coeur et donc celle de l’esprit, de l’intelligence. Trouvez-vous que Rammstein insuffle une pulsion de vie ?

Jusqu’à une époque très récente dans l’histoire de l’humanité, l’intuition suffisait à chanter, exprimer l’ensemble des motifs humains, des plus beaux aux plus immondes. Aujourd’hui, il nous faut intellectualiser et conceptualiser cela en croisant la philosophie, la psychologie, l’histoire, la linguistique et la musicologie pour décrypter les fondements de ces formes de musiques décadentes. C’est un travail de longue haleine car le risque est permanent de se perdre dans l’intellectualisation froide et vide à laquelle nous pousse la musique dodécaphonique par exemple. Aujourd’hui, il est toujours possible de laisser notre véritable imagination intuitive oeuvrer, lors d’une (ré)conciliation sensible entre main et coeur, entre esprit et matière, entre intellect et émotion. Mais c’est tellement difficile…

Si je veux comprendre une musique aujourd’hui, le travail d’introspection est indispensable, car l’écoute va entrer en résonance avec nos motifs intimes. Ce qui me fera aimer telle musique reste secret la plupart du temps. Et tant mieux sans doute, car peut-être que certains traits psychologiques trouvent écho dans ces musiques. Il suffit d’observer pour se rendre compte du lien fort entre musique et psychisme : chez nos chers adolescents, comment peut-on passer à côté des nombreux “styles musicaux identitaires” ? Les métalleux et leurs cheveux longs traduisent une certaines pensée, un état d’esprit facilement identifiable. La noirceur et le sordide des emo à fleur de peau (ou gothiques) ou encore des punk provocateurs. On ne peut pas tout mettre dans le même panier, et l’idée même de styles ou périodes traduit bien l’incapacité de la musicologie française à réfléchir autrement qu’en terme de catégories visibles. Affubler J.S. Bach de l’adjectif “baroque” est par exemple tout à fait significatif de l’erreur de classer la musique en catégories.

Je ne veux pas ici classer en “bons” et “mauvais”, mais seulement rappeler que derrière une musique, il y a une idée, et que certaines me heurtent profondément. Je suis donc intolérant. Je ne tolère pas que certains puissent véhiculer des idées sans avoir l’honnêteté de dévoiler leurs origines et leurs fondements. Je ne peux donc pas stigmatiser le rap, mais seulement chercher à comprendre pourquoi cette musique traduit tant de violence, aussi bien dans ses paroles que dans le son (saccadé, découpé, contre-temps systématiques, onomatopées, images de clip plus que suggestives…). Et si la musique que nous écoutons traduisait nos insuffisances ? Evidemment le problème est complexe, car la musique tisse de terribles liens avec les situations, joue énormément sur les affects et participe d’autant plus à la mode du loisir euphorisant. La dépendance nostalgique en est une conséquence. Elle est rassurante, mais pas forcément aidante.

Le problème, c’est que les “savants” de la musique se perdent aujourd’hui en conventions. Pour preuve, de banals suiveurs comme Fabrice ressortent des phrases ultra-conformistes du genre

La musique n’est pas qu’un enchaînement de beaux sons. En 1913, on commençait à tourner en rond, Mahler, Brückner, Richard Strauss, Debussy et Stravinsky avaient poussé la musique dite “classique” jusqu’à ses limites.

Heureusement, le véritable amateur (au sens noble) sait qu’un Mahler n’est pas un Brückner, et qu’un Debussy ou un Stravinsky n’ont rien du génie d’un Brahms. Mais là, on dépasse les catégories accidentelles, bonnes uniquement à l’homme vulgaire.

Fabrice dit que je juge. Oui, je juge ce que j’écoute. Et je ne veux pas écouter d’immondice (c’est difficile aujourd’hui). Encore une fois, il a été prouvé maintes fois que la musique pouvait être néfaste : du goulag à nos supermarchés, de la folie au conditionnement.

[crevette76]

Ezio_Auditore a écrit :
et comme je pense être le seul à détenir les diplômes justifiant de ma qualité de musicologue, sans compter ma pratique depuis 1982

que sais-tu des diplômes ou parcours des autres ?
et quand bien même c’était vrai, en quoi ça te donnerait le droit de prendre les autres pour des incultes ?!?
en quoi ça te donnerait le droit de flooder ce post sans y mettre de musique ?!?

Idiot by Arthur H on Grooveshark

Peccadilles Importunesetre Jaloux De Son Camarade Que A Une Grosse Tete by Erik Satie on Grooveshark

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crevette76 a écrit :

Ludou : moi j’suis pas musicologue, mais j’comprends pas en fait comment on peut qualifier une musique d’immonde et dangereuse juste en l’écoutant, en particulier pour des trucs sans paroles, mais j’ai du rien piger (je préfères écouter que lire sur ce fil)

Voilà qui fait preuve d’ouverture d’esprit, toi au moins tu écoutes et tu ne juges pas, tu laisses à chacun ses goûts.

Bon, en fait j’ai réagi direct sur les propos de Ludou parce que ça m’a énervé, et comme je pense être le seul à détenir les diplômes justifiant de ma qualité de musicologue, sans compter ma pratique depuis 1982, j’ai réagi mais je vais créer un autre post.

[crevette76]

Hé le grand sachant en musicologie, à qui tu t’adresses avec ce “vous” en taxant tous les lecteurs d’inculture et de conformisme ?
ça va les chevilles là ?

Alors ça ne te suffit pas de polluer les fils “sérieux” en y balançant des phrases non argumentées, la plupart du temps hors sujet et blindées d’attaques, il faut aussi que tu viennes polluer ici ?

CE fil est là pour que chacun puisse faire découvrir à qui veut de la musique. Le grand minimum serait d’y poster de la musique.

Si tu veux balancer tes vérités autour, libre à toi, mais ce fil est là pour POSTER DE LA MUSIQUE.
Pour une fois, suis un peu les règles et montre un minimum de respect aux autres !

Est Ce Que ? by Saint André on Grooveshark

Ludou : moi j’suis pas musicologue, mais j’comprends pas en fait comment on peut qualifier une musique d’immonde et dangereuse juste en l’écoutant, en particulier pour des trucs sans paroles, mais j’ai du rien piger (je préfères écouter que lire sur ce fil)

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Mon rappel historique pas simpliste du tout est là pour mettre en évidence votre inculture sur la musique contemporaine, que vous rejetez comme tout conformistes que vous êtes. ceci fait preuve de votre fermeture d’esprit à tous les arts nouveaux, et qui prive ainsi les jeunes d’une ouverture culturelle indispensable. cet art existe, il faut en parler et le faire écouter. Non, il n’y a pas que le gentil Mozart qui détient la vérité franc-maçonne de la musique !
Je te conseille de regarder (et pas seulement d’écouter) l’opéra d’Alban Berg “Wozzeck”, et tu comprendras le lien intime qui lie la musique contemporaine à tous les autres arts. Oui, elle est difficile à écouter seule, mais elle n’est pas faite pour ça à la base. Elle passe beaucoup mieux avec une mise en scène, de la danse contemporaine, des décors, et même dans un opéra qui regroupe tout cela. La musique contemporaine prend alors tout son sens.
La musique n’est pas qu’un enchaînement de beaux sons. En 1913, on commençait à tourner en rond, Mahler, Brückner, Richard Strauss, Debussy et Stravinsky avaient poussé la musique dite “classique” jusqu’à ses limites. Si un compositeur comme Schönberg n’avait pas ouvert de nouvelles possibilités, la musique serait morte par elle-même, les gens l’auraient fuie en ayant l’impression d”entendre toujours la même chose. Heureusement que Schönberg était là !!
Par contre je ne vois pas pourquoi tu le classes comme “dangereux”…

[ludou]

tu es extraordinaire, Fabrice :

Ezio_Auditore a écrit :
En tant que musicologue, je ne peux pas laisser dire que Schönberg est horrible.

non, pas horrible. Dangereux.

D’ailleurs “horrible” ou “inécoutable” est une vue de l’esprit ! Aimer ou ne pas aimer ne suffit pas dans un argument musicologique.

heureux de te l’entendre dire. Quelqu’un a dit ça ici ? Si c’est le cas, il se trompe.

Si on connaît le message que veut transmettre l’auteur, comme dans l’art graphique contemporain, on comprend mieux pourquoi cette musique est si différente. Elle est liée à l’Histoire et à l’évolution de l’Art.

c’est tout à fait vrai. Et à aucun moment cela n’entre en contradiction avec le fait de dénoncer une musique, ses valeurs ou son sens.

Schönberg est le compositeur qui a fait évoluer la musique savante de manière extraordinaire en inventant en 1913 le dodécaphonisme, qui remettait en question l’ordre hiérarchique des sons instaurés depuis l’époque de J.S. BACH. Le dodécaphonisme a permis de trouver d’autres voies musicales, du dodécaphonisme extrême (WEBERN, par exemple, où les 6 dernières notes découlent des 6 premières, ou BOULEZ, où même les nuances ont une récurrence précise) à la musique concrète (SCHAEFFER, HENRY, STOCKHAUSEN, musiques avec des bandes sonores et tout le travail autour) ou encore la musique vocale de la seconde moitié du XXème siècle (BERIO, APERGHIS, jeux de mots, de timbres, de sonorités) en passant par la musique minimaliste et répétitive (REICH, ADAMS, GLASS). Donc, le maître Arnold Schönberg est un visionnaire révolutionnaire de la musique (ça devrait vous plaire…)

malheureusement, à part dans ton esprit (et celui de nombreux autres, il faut l’avouer), la nouveauté n’est pas synonyme de qualité, encore moins de vérité. C’est vrai dans les sciences, c’est vrai dans l’art, c’est vrai en pédagogie…

En quoi l’oubli (ou plutôt l’opposition) des fondements hiérarchisés des sons est-elle une avancée ?

Tous les compositeurs que tu cites ont un point commun : ils nient le lien de substance entre musique et psyché, le lien d’âme entre l’enchaînement de notes (hiérarchisées) et la pensée et l’émotion. Pour moi, c’est une erreur essentielle, car cela signifie que la musique n’a pas de sens construit. Or pour celui qui fait un minimum d’effort et qui a un minimum d’intelligence (donc d’émotion), il est évident que la musique est un phénomène organique et que l’hallucinante formule “les goûts et les couleurs ne se discutent pas” (qui semble être ton credo) est fausse et archi-fausse.

Ton bref rappel historique simpliste prouve qu’il y a deux types de pensée : la compilation de données et la mise en lien de phénomènes, d’idées et d’évènements.

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En tant que musicologue, je ne peux pas laisser dire que Schönberg est horrible.
D’ailleurs “horrible” ou “inécoutable” est une vue de l’esprit ! Aimer ou ne pas aimer ne suffit pas dans un argument musicologique. Si on connaît le message que veut transmettre l’auteur, comme dans l’art graphique contemporain, on comprend mieux pourquoi cette musique est si différente. Elle est liée à l’Histoire et à l’évolution de l’Art.
Schönberg est le compositeur qui a fait évoluer la musique savante de manière extraordinaire en inventant en 1913 le dodécaphonisme, qui remettait en question l’ordre hiérarchique des sons instaurés depuis l’époque de J.S. BACH. Le dodécaphonisme a permis de trouver d’autres voies musicales, du dodécaphonisme extrême (WEBERN, par exemple, où les 6 dernières notes découlent des 6 premières, ou BOULEZ, où même les nuances ont une récurrence précise) à la musique concrète (SCHAEFFER, HENRY, STOCKHAUSEN, musiques avec des bandes sonores et tout le travail autour) ou encore la musique vocale de la seconde moitié du XXème siècle (BERIO, APERGHIS, jeux de mots, de timbres, de sonorités) en passant par la musique minimaliste et répétitive (REICH, ADAMS, GLASS). Donc, le maître Arnold Schönberg est un visionnaire révolutionnaire de la musique (ça devrait vous plaire…)

[ludou]

Comme je ne peux pas laisser cette énergumène distiller sur le forum les immondices d’une pensée pédagogique émétique, je ne peux ici le laisser dire que ceux qui aiment l’allemand (que signifie cette phrase d’ailleurs ?) doivent écouter ces terroristes sonores que sont ces célèbres Rammstein (dans le genre conformiste, tu fais une fois de plus figure d’exemple, Fabrice).

Je ne peux qu’essayer de contrebalancer cet esprit destructeur par une oeuvre de l’allemand Hans Pfitzner : “de l’âme allemande”, dont la première partie s’intitule “l’homme et la nature”. C’est aussi l’occasion de réhabiliter ce compositeur taxé de nationaliste en son temps car il est resté dans son pays sous le nazisme (ce qui, chez les gens aux idées courtes, revient à soutenir le nazisme… pauvres esprits !).

Evidemment, Pfitzner s’est violemment opposé à Schönberg et sa musique (voir mon message ci-dessus). C’est un très grand nerveux dont on dit de lui qu’il était aigri, désagréable et très pessimiste. On peut le rapprocher de Schopenhauer dans son rapport au monde et à la nature, voire de Nietzsche dans son idée anti-chrétienne.

Tant qu’à être chez les allemands, une petite définition de la musique par Mendelssohn : La musique est intraduisible par des mots car elle est plus précise que la parole, et elle ne risque pas d’être déformée comme peuvent l’être les paroles.

[Import]

Pour ceux qui aiment bien l’allemand écoutez Rammstein (tous les albums)
Sinon dans le genre bonne musique il y a aussi Muse, tous les albums à écouter en boucle c’est un groupe qui joue sur les sonorités c’est extraordinaire.
http://www.youtube.com/watch?v=AoA4ckrRxes

[crevette76]

https://www.youtube.com/watch?v=

[ludou]

ton espèce de fouillis de sons immondes euphorisants me donne largement plus envie d’acheter une corde. Je te rassure, si tu me connaissais tu comprendrais peut-être que cette musique est juste la vie et peut être source de joie (et pas morbide, hein).

Par contre, ça, c’est immonde et inécoutable :

(là tu peux prendre la corde)

[lalelune]

Du son pour “Vivre” Ludou…
Pas pour se suicider ! =-)

1 CD acheté, une corde offerte.

https://www.youtube.com/watch?v=

[ludou]

voici un musicien dont l’enseignement ne faisait pas de lui un professeur, mais un accompagnateur. Son idée et sa réussite : faire émerger le tempérament et la personnalité de chacun de ses “élèves”. Pas de conformisme, donc, pour ce grand interprète, compositeur, violoniste, chef d’orchestre. Le sens et le sentiment avant l’académie. En cela, il n’a pas coupé les ponts avec la tradition populaire roumaine et l’oralité, bien au contraire. Et ce, malgré ses rapports fréquents avec le “monde musical français” potentiellement si néfaste, idem pour l’horrible seconde école de Vienne.

Il n’est évidemment plus bien connu, cela va sans dire.

[crevette76]

dédicace
https://www.youtube.com/watch?v=

[crevette76]

[ludou]

https://www.youtube.com/watch?v=

[crevette76]

https://www.youtube.com/watch?v=

https://www.youtube.com/watch?v=

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