[caramiel]

(j’ai pas lu toutes les reponses mais c’est pas grave je donne mon avis)

Courrir à l’intérieur en général on évite.. tables, chaises collisions d’enfants..

En revanche il est pas pensable pour moi de laisser des enfants assis sur une chaise alors qu’ils sont à la découverte du monde…

Si je vois que ça court partout je vais proposer une animation, un jeu pour les occuper d’une autre manière et canaliser leur énergie de manière à ce qu’il n’y ait pas d’accident, ou alors sortir (pas de salle de motricité dans un centre social)

Après tout être animateur c’est animer… pas surveiller

[Al-Batros]

fg63

Al, quand tu dis que “Les anims sont des préposés, point barre.”, tu ne fais en effet pas usage du mot “uniquement”, tu le remplaces par “point barre” qui signifie juste la même chose quoi…

Et cette phrase, je ne la sors pas d’un paragraphe plus dense.
Elle est lancée seule, formant un paragraphe à elle seule, en début de message.

Je te prend en flag d’interprétation erronée.
Ce n’est pas la bonne.
C’était pour insister sur le fait que c’est indéniable.
Ils sont plein d’autres choses, mais, préposé, ils le sont forcément.

Je trouve que tu as une attitude de mouton…
Tu trouves que j’ai une attitude d’anarchiste voulant saper l’autorité.
==> Trop juste.

On peut facilement considérer que tu te revendiques de cette attitude de “mouton”.
En tout cas, tu ne t’en défends pas.

Je te reprend en flag d’interprétation erronée.
Ce n’est pas la bonne.

Je joue et ne marche pas dans ta provocation.

Je vous trouve drôles, je redis que le directeur peur avoir un mode de fonctionnement très directif:
Comme tu as dit: “une hiérarchie toute puissante, inflexible et indiscutable … ceux qui ne sont pas d’accord avec lui prône la désobéissance.”

Mais, dans un autre contexte, je dirais qu’il peut avoir un mode coopératif, démocratique ou anarchique.

La vérité, c’est qu’à part lui, tout le monde invite à la discussion et à la légitime influence des animateurs sur la direction, ce qui ne retire rien au pouvoir de décision final de cette dernière.

==> Là, t’es un peu en flag de déformation de mes propos. Pour moi, le dialogue, c’est après l’obéissance.
C’est pas tout à fait comme tu décris.
Enfin, le jury appréciera.

Al

[michmuch]

Morbac a écrit :
Michmuch pour ton dirlo le rôle d’un anim c’est ouïr et cogiter?

Tout à fait et cet animateur nous brouille l’écoute avec sa panne de micro…

[Import]

Michmuch pour ton dirlo le rôle d’un anim c’est ouïr et cogiter?

[michmuch]

Pour revenir au sujet “enfant puni et pédagogie”. Il serait bon de se retourner vers quelques penseurs de terrain… Et notamment vers Fernand Oury et la pédagogie institutionnelle. Pour moi, cette pédagogie répond en partie aux questionnements. Pour faire court, Fernand Oury explique que l’institution fait tiers entre l’enfant et l’adulte, qu’ainsi la loi est portée par l’institution et non plus par l’adulte uniquement (d’où le rôle des conseils, les cahiers, etc…).
Bref pour ceux que ça intéresse un DVD est sorti et qui présente très bien la réflexion et les réalisations de F. Oury :

Fernand Oury et la Pédagogie Institutionnelle
« Un homme est passé »

Edition Frémeaux & Associés / à paraître fin 2009 début 2010

Dvd 1

“Un homme est passé”.
Film 100 mn de Fabienne d’Ortoli & Michel Amram.
A partir du “parrainage” de l’Ecole de La Neuville par Fernand Oury,
le film évoque la vie et l’œuvre de Fernand Oury, le «parrain» de La Neuville.

Des images inédites, des entretiens, et de nombreux témoignages.
(J. Pain, J.Oury, C. Pochet, et beaucoup d’autres).

Dvd 2

Compléments
la classe coopérative, commentée par Catherine Pochet (60 mn)
La Borde, institution de référence, par Jean Oury (25 mn)

Voilà pour les cadeaux de Noel. Peut être le préposé de la poste pourra vous l’amener comme cadeau.

[Ady]

Juste pour le détail, on peut être anarchiste sans nier la soumission volontaire à autrui dans ses rapports personnels, quand cela sert ses propres intérêts, auprès d’un individus qui semble plus compétent dans le cadre d’un domaine précis de compétences, et qui plus est peut partager ses connaissances.
C’est à dire sans rejeter toute forme d’autorité.

L’autorité est bénéfique quand on se soumet volontairement à autrui dans le but que celui-ci nous apporte ses connaissances et ses compétences.
Quand un enfant respecte un adulte, c’est parce que celui-ci l’aide à s’épanouir, s’émanciper, s’enrichir socialement, prendre soin de ses émotions et ses besoins, … Là, l’autorité joue pleinement son rôle.

Sinon, on est dans le “avoir de l’autorité”, c’est à dire juger soi-même qu’on est plus compétent qu’autrui et lui imposer son savoir.

Idem, un animateur aura plaisir à respecter et écouter l’autorité du dirlo-a si ceulle-ci l’aide à se former continuellement en partageant observations, expériences, analyses, soucis de s’adapter et s’améliorer sans cesse, …

Euh, finalement, j’ai redévier le sujet sur l’autorité. Sujet abordé mainte et mainte fois tout au long de nombreux fils… on peut continuer ailleurs la dessus pour pas ‘polluer’ ici..

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, quand tu dis (post 110) que “Les anims sont des préposés, point barre.”, tu ne fais en effet pas usage du mot “uniquement”, tu le remplaces par “point barre” qui signifie juste la même chose quoi…

Et cette phrase, je ne la sors pas d’un paragraphe plus dense.
Elle est lancée seule, formant un paragraphe à elle seule, en début de message.

Autre extrait d’un de tes messages :

Je [= fg63] trouve que tu as une attitude de mouton…
Tu trouves que j’ai une attitude d’anarchiste voulant saper l’autorité.

==> Trop juste.

On peut facilement considérer que tu te revendiques de cette attitude de “mouton”.

En tout cas, tu ne t’en défends pas.

[Matim]

Al-Batros a écrit :

Comparaison animateur – mouton, c’est pas moi.
Pour Al, animateur = préposé possédant le pouvoir qu’a donné l’autorité.

Droit de pensée, enlever, Al n’a jamais voulu.
Al

Al,
C’est un peu (beaucoup) tordu ton positionnement :
Cela consiste à dire que tu autorises les animateurs à penser “autrement” mais que tu leur interdit d’agir en cohérence avec cette pensée (en cohérence avec leur intime conviction donc).

Frustration garantie ! Et négation totale du rôle pédagogique de l’animateur !

Quel intérêt à penser autrement si c’est voué à mourir dans l’œuf ..??

***
Tiens, dans le même genre j’ai un exemple à te proposer :

> Je t’autorise à croire au Père Noel mais tu es obligé de venir acheter les cadeaux avec moi au supermarché !

cool hein ?

**

[Al-Batros]

xav43

Et non al, les animateurs ne doivent pas être des moutons comme tout être vivant ils ont le droit de penser, d’ apporter leurs points de vue, leur expérience, leurs constats sur le travail sur le terrain et de faire preuve de pédagogie pour faire évoluer les choses vers un mieux…

Je te prend en flag de déformation de mes propos.

Comparaison animateur – mouton, c’est pas moi.

Pour Al, animateur = préposé possédant le pouvoir qu’a donné l’autorité.

Droit de pensée, enlever, Al n’a jamais voulu.

Al

[Al-Batros]

michmuch

Al-Batros dit : “Ma position est la dirla est maître de sa décision, ça, ça ne changera pas. Je maintiens que les anims sont des préposés qui doivent obéir à la personne qui détient l’autorité. Celle-ci peut subdéléguer une partie du pouvoir.”

Michmuch répond : “Réduire des animateurs a uniquement des préposés, c’est les maintenir dans un mode de fonctionnement basé sur le soumission à l’autorité et donc nier leur personne”.

Al-Batros dit : “les anims sont des préposés”
Michmuch répond : “Réduire des animateurs a uniquement des préposés”

Je te prend en flag de déformation de mes propos. Je n’ai pas fait usage de “uniquement”.
Est-ce de la mauvaise foi?

Michmuch dit plus tard: “Dénigrer l’autre est tellement plus simple de d’appuyer une démonstration construite et organisée. ” Je laisse le jury apprécier souverainent. Comme pour la dirla, il est maître de sa décision.

[quote]Je t’ajoute aussi que quand tu gère quotidiennement des éducateur et autres psychologue, il est impossible de fonctionner comme tu le présentes. Réduire des travailleurs sociaux à des exécutants… Laisse-moi rire, c’est la révolution de suite. Va te frotter un peu à des personnes formées avec du répondant, de l’ancienneté et des connaissances précises et tu comprendras que sans théorie, il est impossible de diriger qui que ce soit.

Excellent, mais, on est pas dans ce cas, cas dans lequel les décideurs seront identifiables ainsi que les responsabilités.

Tu ne sais pas de quoi tu parles… C’est n’importe quoi d’écrire cela… Les décideurs sont identifiables? Ah bon… les responsabilités aussi? ah bon… Je ne rentre pas dans ce sujet, ce n’est pas le sujet mais renseigne toi un peu avant d’écrire des trucs pareil !!![/quote]

Toi, tu ne sais pas ce que moi, je sais.

Mon truc, c’est chacun assume SES décisions. Tout mode de fonction qui conduit à ça me convient.

Al

[michmuch]

Pour rappel

Al-Batros dit : “Ma position est la dirla est maître de sa décision, ça, ça ne changera pas. Je maintiens que les anims sont des préposés qui doivent obéir à la personne qui détient l’autorité. Celle-ci peut subdéléguer une partie du pouvoir.”

Michmuch répond : “Réduire des animateurs a uniquement des préposés, c’est les maintenir dans un mode de fonctionnement basé sur le soumission à l’autorité et donc nier leur personne”.

Al-Batros rebondit : “Ton discours est très bô. Si Si. Ca vole haut, Mon souci est plus terre à terre”.

Michmuch reprend : “Argument classique opposer la théorie à la pratique… Le problème s’est que sans théorie, on fait n’importe quoi. Précision personnelle, aucune théorie que je présente ne s’appuie pas sur une pratique de terrain.”

Al-Batros renchérit : “Excellent, la théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.”

Je reprends cet échange (certes réduit) mais pour mettre en lumière le procédé… Comment déformer la pensée de l’autre sans jamais avancer une explication… Dénigrer l’autre est tellement plus simple de d’appuyer une démonstration construite et organisée. Al-Batros, une discussion est un échange d’argument où chacun enrichit l’autre de son point de vue. Toi, tu dénigres systématiquement celui qui participe à l’échange. Pour ta gouverne, je n’oppose pas théorie et pratique, je n’ai jamais écrit qu’un animateur ne devait pas suivre les directives de son directeurs, je n’ai pas dit que le directeur ne devait pas faire appliquer un certain nombre de chose, je n’ai pas dit qu’il ne pouvait déléguer, etc… J’ai apporté des nuances et une explication un peu argumentée et étayée. J’attends la tienne.
Discuter avec l’autre pour se prouver à soi-même qu’on a raison, c’est assez cohérent avec ta définition des liens hiérarchique qui lient directeur et animateurs (autorité et préposés). Le problème, Al-Batros, c’est que je ne suis pas ton préposé, que je ne suis pas là pour dénigré et validé tes idées mais pour discuter et m’enrichir de la pensée de l’autre. L’échange n’est qu’à un sens, il n’a donc pas d’intérêt.

Je t’ajoute aussi que quand tu gère quotidiennement des éducateur et autres psychologue, il est impossible de fonctionner comme tu le présentes. Réduire des travailleurs sociaux à des exécutants… Laisse-moi rire, c’est la révolution de suite. Va te frotter un peu à des personnes formées avec du répondant, de l’ancienneté et des connaissances précises et tu comprendras que sans théorie, il est impossible de diriger qui que ce soit.

Excellent, mais, on est pas dans ce cas, cas dans lequel les décideurs seront identifiables ainsi que les responsabilités.

Tu ne sais pas de quoi tu parles… C’est n’importe quoi d’écrire cela… Les décideurs sont identifiables? Ah bon… les responsabilités aussi? ah bon… Je ne rentre pas dans ce sujet, ce n’est pas le sujet mais renseigne toi un peu avant d’écrire des trucs pareil !!!

Pour finir en poésie :
– Ce directeur n’admet pas les préposes russes
– Ce directeur rentre chez lui, une fois l’école verrouillée

[Ady]

Bah oui FG, le dialogue, toujours le dialogue. Désobéïr, c’est pas se fermer à l’autre, sinon on perd toute la construction qu’il pourrait y avoir derrière en gérant le conflit de manière saine.

xav43 a écrit :

“On a le choix, assumer ses convictions, ou appliquer celles des autres.”

on a le choix de rester animateur est accepter les convictions de son directeur ou de diriger soi même pour assumer ses convictions en engageant sa responsabilité…

Tu sors du contexte, si tu es engagé comme animateur (avec ou sans bafd peu importe), comment réagis-tu ? Tu démissionnes et tu vas trouver un poste de dirlo ?

Viendra peut-être un jour où je voudrai assumer la responsabilité des autres (sic), où je voudrai m’enquiquiner de paperasse, en attendant, je préfère le rôle d’anim’ et j’estime y avoir ma place.
Je suis encore bien jeune en tant que personne, mais aussi dans le monde de l’animation. J’ai encore besoin de temps, d’expériences, avant de décider de passer dirlo, ou non… Et en attendant, je vais pas écraser mon éthique.

Le fait d’être directeur règle un certain nombre de problème, mais en créait d’autres aussi 😉 toujours vis-à-vis de la hiérarchie.
Comme je l’ai déjà dis dans d’autres fils, si je devais ne signer que dans les fonctionnements qui me correspondent, je ne trouverai rien du tout. Et en tant que dirlo, ça serait la même vis-à-vis des règles qui nous régissent. Et dans tout autre travail aussi d’ailleurs. Mais plutôt que de ne ‘rien faire’, je préfère mettre ma graine là où je peux… de façon constructive si possible…

[Utilisateur anonyme 37304]

Libertaire a écrit :
Le danger FG, si il est minime et insignifiant pour toi dans mon exemple avec la piscine, pour moi il y a là une violence psychologique sur les enfants. On n’est plu dans le “assurer la sécurité morale et affective des enfants”. Donc danger. Même si il y a toujours pire comme danger…

Je faisais allusion à l’exemple des enfants interdits de sortir en parlant de ce qui nous ai présenté ici. 😉

Pour ton exemple de la piscine, je rejoins ton analyse et si le PP prévoit que les enfants pourront choisir leurs activités, je rejoindrais aussi ton attitude.
Si le PP ne prévoit pas cela, il y aurait peu de chance que je travaille dans cette structure, lol.

[xav43]

“Et quand je désobéIs, je suis capable d’expliquer pourquoi, d’argumenter. Et si aucune solution n’arrive à résoudre le problème, on doit alors reconnaitre qu’on est pas compatibles pour travailler ensemble, malheureusement.”

oui mais dans ce cas la on est congruent jusqu au bout et on n agit pas dans la désobéissance prenant le risque de se faire virer on assume cette incompatibilité et on démissionne…

Tu cite un exemple extrême… On parle bien de directive légale …
Comme je le dis ( et je rejoins la en partie , seulement en partie), le directeur en choississant d’ assumer cette fonction a choisi d’ engager sa responsabilité… A chacun de faire de même…
Même si cela n empêche pas le dialogue et la réflexion…

Dans ton exemple de la piscine: tu as bien dis j ai propose… Tu es donc bien dans le dialogue…

D’ autre part, il est facile de toujours critiquer et remettre en question les points de vue des directions… Sans jamais s engager personnelement et prendre le choix et la responsabilité de la fonction de direction…
“la critique est facile, l art est difficile”

“On a le choix, assumer ses convictions, ou appliquer celles des autres.”

on a le choix de rester animateur est accepter les convictions de son directeur ou de diriger soi même pour assumer ses convictions en engageant sa responsabilité…

[Ady]

Le danger FG, si il est minime et insignifiant pour toi dans mon exemple avec la piscine, pour moi il y a là une violence psychologique sur les enfants. On n’est plu dans le “assurer la sécurité morale et affective des enfants”. Donc danger. Même si il y a toujours pire comme danger…

[Ady]

Le conflit peut et doit être quelque chose de constructif. Il faut savoir le gérer sereinement.

Je parle pas de désobéïssance aveugle, mais bel et bien dans les situations pratiques allant contre le PE et/ou PP, et plus généralement contre le bien-être des enfants.

Et quand je désobéIs, je suis capable d’expliquer pourquoi, d’argumenter. Et si aucune solution n’arrive à résoudre le problème, on doit alors reconnaitre qu’on est pas compatibles pour travailler ensemble, malheureusement.

[Utilisateur anonyme 37304]

@ Libertaire : dans certains cas la désobéissance peut se comprendre, en particulier lorsque l’animateur identifie un danger, ou plus simplement lorsque la direction veut imposer une action contraire au PE ou au PP (qui sont les documents “engageants” présentés aux parents).

Mais dans l’exemple qui nous ai présenté, je ne vois rien de grave au point de justifier une désobéissance.
Le dialogue ne sera que plus efficace s’il n’est pas doublé d’un conflit. 🙂

[Ady]

Petit exemple de relative injustice; l’ACM possède un créneau à la piscine pour 12 enfants. Mais ce jour, il n’y a que 6 enfants au total qui veulent y aller. La directrice ordonne qu’on obtienne 12 participant-e-s (parce qu’on paye pour 12). Ce qui veut dire imposer aux enfants une activité qu’ils ne désirent pas, ils seront donc peutetre amenés à perturber l’activité. Ou alors, plus sournoisement, on peut manipuler certain-e-s gosses pour leur faire croire qu’ils ont envie d’aller à la piscine.
La jour où elle m’a demandé ça : je lui ai dis que c’était pas à moi d’imposer ça aux enfants pour respecter un nombre à la con. Et je propose de partir avec 1 seul anim et 6 enfants.. ou encore expliquer aux enfants pourquoi la piscine de cette semaine est annulée…

————-(paranthèse
Je pousse le raisonnement à l’extrème, et je touche le “point Godwin” ;
T’es militaire, t’as signé pour appliquer des ordres sans les remettre en question. Ton supérieur te demande de mettre des civils à poils et de les faire courir en rond. Soit tu appliques bêtement, et on sait jusqu’où ça peut amener […] Soit tu refuses et tu te fais virer en passant au tribunal.
La solution qui consisterait à être toi-même le supérieur ne résoud en rien la situation actuelle..

On a le choix, assumer ses convictions, ou appliquer celles des autres.
Participer et cautionner l’injustice (la violence indirecte, la violence psychologique), ou accepter de se foutre dans la merde (se faire virer, passer au tribunal) pour respecter son éthique.

[xav43]

Libertaire,

disons que g une autre notion du rapport a la hiérarchie… Et de l usage de la pédagogie….
Et du travail d’ équipe… Après si on est pas satisfait des fonctionnements que l on rencontre, on peut aussi faire changer les choses en devenant soit même directeur…
Passer par la désobéissance n est a mon sens pas la solution dans le cadre de directive qui ne sont pas illegalle…

[Ady]

Tu peux le dire, c’est moi qui prône la désobéïssance dans certains cas, en m’appuyant justement sur le Projet Educ et le Projet Péda qui sont souvent en désaccord avec les pratiques de ceulles qui le rédigent….

Je persiste et je signe, si la directrice me donne un ordre que je refuse d’appliquer, j’assume les conséquences et elle est couverte en cas de casse parce qu’elle m’a prévenu, non ?
Et elle me vire si besoin…. oO

Ca suffit pas de remettre en cause un ordre injuste, faut refuser de participer à cette injustice.

Je vous laisse imaginer les conséquences qu’il peut se produire si on se contente de discuter les ordres mais qu’on les applique quoi qu’il arrive… On peut se retrouver dans une situation extrème et participer à -cautionner- une forte injustice….

[Auteur]

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