je pense qu’en ACM, les enfants (si ils ne sont pas forcés par les parents, ça c’est une autre histoire) viennent avant tout pour voir leurs copains et s’amuser avec eux.
bin voyons !!!
Ce qui est bizarre, c’est que dés qu’il ont l’âge pour échapper au centre de “loisirs”, ils ne s’en privent pas.
Je te rappelle que les ACM sont avant tout un mode de garderie proposé aux parents : permettant de répondre à cette question : ou pourrais-je bien mettre mon gamin quand je suis au travail et qu’il n’y a pas école ??
Et que de dire que les enfants auraient le choix d’y aller, c’est une bonne blague : si ils ont le choix de venir ou pas, celui qui veut pas venir, il va où ?? Où veux-tu les mettre si il n’y a pas le centre de loisirs ? Si tu connais un sytème de garderie plus pratique et moins cher pour la majorité de ces parents qui n’ont pas le choix (une grand-mère, une aisance financière qui permet de payer des nounous au mètre…) des milliers de parents attendent ce miracle…
Je pense pas qu’ils aient réellement besoin de temps à eux, seuls, puisqu’ils ont tout le temps de s’isoler en rentrant chez eux le soir et le week end.
Donc, tu estimes à combien de temps par jour , ce temps dont un enfant a besoin s’agissant de se retrouver seul, pourvoir se ressourcer ?
Est-ce que ça marche aussi pour toi : en dehors du temps où tu peus t’isoler chez toi, tout le reste du temps on peut t’imposer constamment la présence des autres ?
Donc le soir, en rentrant chez lui, il s’isole ? Mais… et si en rentrant y’a ses parents chez lui… et si l’enfant a envie de leur parler un peu…
Mais le soir, après l’école, je suis en train de penser, avant de rentrer à la maison en ayant supporter jusqu’à 19 heures les animateurs du claé, la nounou venu le chercher… plus le prof de piano et de danse… si il va au lit à 20 heures… je me demandais… Ah ! Ca y est ! J’ai trouvé : il peut être seul quand il dort. Soit 8 à 10 heures. Tu as raison : c’est largement suffisant.
Non mais tu rigoles ou quoi ? Pourquoi les enfants n’auraient pas droit qu’on leur fiche la paix un peu ? Tu as déjà essayé de te mettre à la place d’un enfant ? D’imaginer ce qu’est pour lui de te supporter une journée, toi ou un autre animateur, puis le maître d’école, la cantinière, la psychologue…
Crois-tu réellement que l’enfant qui le souhaite ait la possibilité de se retrouver dans un espace-temps où on lui fiche enfin la paix !!! Ou par exemple même les récréations sur les écoles aujourd’hui sont envahis par ses abrutis d’animateurs ! Qui pensent qu’ils doivent gérer chaque instant de la vie de ces pauvres mômes !
Je me demande si en fait tu fais pas exprêt pour que je mette plein de !!!!! et ??????…
Perso en ACM je laissais une heure après le repas aux enfants où ils pouvaient faire réellement ce qu’ils voulaient (livres, ballons, perles, fauteuils ..) étaient à leur disposition. Mais j’ai remarqué, que très rare étaient les enfants qui avaient envie de s’isoler pour souffler.
Peu importe : l’important c’est qu’ils en aient la possibilité. Que au delà de la majorité qui n’en ressent pas le besoin, on n’impose pas alors à tous le fait que ça ne sert à rien et que l’on propose alors des animations à ces “pauvres enfants qui s’ennuient”.
Sinon : le fait que les enfants soient entre eux : ça aussi c’est un moment de souffler pour les enfants. D’être un temps hors des manipulations incessantes et maladives des adultes.
(j’espère juste que cet été j’aurais pas tout ça à expliquer en néerlandais…)
Je me suis posé ces questions cette année, je pense qu’en ACM, les enfants (si ils ne sont pas forcés par les parents, ça c’est une autre histoire) viennent avant tout pour voir leurs copains et s’amuser avec eux. (En espérant qu’ils aient envie de voir les anims aussi..). Je pense pas qu’ils aient réellement besoin de temps à eux, seuls, puisqu’ils ont tout le temps de s’isoler en rentrant chez eux le soir et le week end. Perso en ACM je laissais une heure après le repas aux enfants où ils pouvaient faire réellement ce qu’ils voulaient (livres, ballons, perles, fauteuils ..) étaient à leur disposition. Mais j’ai remarqué, que très rare étaient les enfants qui avaient envie de s’isoler pour souffler.
En revanche pour les séjours vacances la question est importante. Car, même si certains enfants sont venus justement pour tout le temps être avec les copains etc., d’autres souffrent plus du manque d’intimité et de ne jamais pouvoir être seuls. Je propose donc dans les activités du matin détente au salon (les enfants font ce qu’ils veulent dans le salon mis à leur disposition, l’animateur veille à leur sécu physique avant tout, et peut être que l’enfant se confiera à l’animateur plus facilement). Mais bon c’est pas la solution qui me convient réellement surtout parce que je ne peux l’ouvrir que le matin.
Je suis d’accord avec toi Ludou. Le problème vient peut être de la société actuelle qui perçoit souvent le besoin de solitude comme une sorte de mal-être voir comme une forme d’asociabilité.
Je pense qu’on a tous vu (et même fait nous même) un anim’ venir vers un enfant qui se tient à l’écart pour lui demander ce qui ne va pas. Et par peur de communiquer cette image quelque part négative l’enfant ne vas t-il pas passer à côté de ces moments “avec lui-même” ? Il faudrait peut être que les animateurs pensent moins “groupes” et plus “individus”
Même dans une équipe d’animation entre individus ce problème se pose. J’ai personnellement besoin d’un temps de pause où je suis seul. Je déteste prendre ma pause avec les autres anim’ chose qui suscite souvent des interrogations
Bonjour,
suite à mes récentes expériences, je me pose la question suivante. Au-delà de la critique de l’activitsme à outrance, il y a peut-être quelque chose qui manque aussi sur beaucoup beaucoup de séjours. L’objectif de socialisation est indéniable, mais sur des séjours de 10, 15 ou 20 jours, je suis toujours surpris et très interrogatif sur le manque de temps proposés pour soi, et non plus le groupe. Un fonctionnement tel qu’évoqué où les volontés profondes des enfants/jeunes sont le ciment du séjour me satisfont en partie puisqu’il est alors possible de mettre en place des temps où rien n’est prévu, où chacun peut prendre le temps de se mettre en retrait si besoin, de rester seul. En gros, “développer son monde intérieur” (ne voyez pas dans cette formulation un obscurantisme derrière lequel on peut mettre tout et son contraire, mais bien un temps de recul que chacun construit différemment).
L’hyper-activité de nos centres est à l’image de nos propres comportements (comment pourrait-on faire autrement?), et il me semble important d’en prendre conscience aujourd’hui.
Après, je ne sais pas si tout le monde a besoin d’autant de recul pour “nourrir” leur propre sociabilisation, mais être en permanence “à fond dans le groupe” ne me paraît pas forcément positif (là je suis dans l’intuition, je le reconnais).
(excusez si les formulations sont pas claires, je ne suis pas dans mon meilleur état neuronal!)
Cette réflexion sur le “laisser faire” me fait aussi penser à “je m’ennuie”.
C’est vrai que l’ennui était longtemps considéré comme anti’pédagogique et était combattu au même titre que la solitude.
Or depuis quelques temps il est reconnu que l’ennui et la solitude sont indispensables à l’enfant .
indispensable pour susciter a nouveau l’intérêt.
indispensable pour développer la créativité
indispensable pour son équilibre psychique
indispensable pour développer l’esprit d’initiative
etc..
Et puis en y réfléchissant un peu l’enfant ne s’ennuie réèllement que très rarement… il explore vite un autre chemin et s’invente rapidement ses propres jeux.
Je crois que ceci est difficilement acquis en ACM (avec l’activisme à tout va) et pas du tout a l’école !!
**
Bon on s’écarte un peu du sujet initial et la question a sans doute dejà été traitéedonc je vais pas m’étaler dessus.. Je suis d’accord de laisser les enfants faire ce dont ils ont envie lorsque l’activité imposée ne leur convient pas pour X raisons (en l’occurence la piscine), c’est même pas je suis d’accord, ça me semble nécessaire, logique, normal..Par contre, même si en leur laissant la possibilité de faire ce dont ils ont envie, ils ont envie de ne rien faire et “glander” soit je vois pas l’intérêt de venir en ACM ou Séjour vacances , ou alors l’animateur rend le glandage un peu original…
Quand j’avais 10/11 ans, moi et mon cousin étions dans un centre où y avait aussi une activité tout les matins (je crois que c’était également le canoé tiens…). On a jamais eu envie d’y participer parce que ça nous intéressait pas…
Pareil que toi on restait au centre, livrés à nous même… On faisait du Parkour en sautant de table en table dans les salles… Aucun adulte ne nous disait rien, tout simplement parce que personne n’était là…
Sans doute un de mes plus beaux souvenirs d’ALSH. Et quand les autres revenaient du canoé on était aussi tristes… mais nous c’était parce qu’on pouvait plus faire ce qu’on voulait…
Donc en fait… la morale c’est qu’il faut abandonner au centre les mômes qui veulent pas venir … ou plus sérieusement mon avis c’est de laisser la possibilité aux enfants d’organiser une activité le jour même de manière spontanée mais aussi de laisser un coin discret pour les enfants qui veulent faire des conneries qui veulent glander (dans le sens positif du terme)
… en gros que la vie ne soit pas en pause à l’alsh sous prétexte que certains sont partis faire “l’activité du jour”
Evidemment que c’est une situation récurente des acceuils d’enfants.
Et la raison est simple (même si certains vont penser que je radote et redis toujours les mêmes choses) : si on se retrouve dans ces situations, c’est tout simplement parce qu’on est pas partie de l’enfant : ce sont les animateurs qui ont planifié, décidé ce que serait les vacances des enfants en amont… et le jour J on se rend compte que la plannification n’a pas pris en compte le choix des enfants (ici ceux qui ne veulent ou peuvent se baigner) parce que “on ne peut penser à tout”…
Si l’on part de l’idée que c’est le groupe (enfants-adultes) qui va décider ce que sera la journée, le séjour, on va se rendre compte à ce moment que y’a quelque chose à prendre en compte : les “nons baignants”. Et l’on ne se retrouve pas alors au dernier moment alors à essayer de caser tant bien que mal ces “empêcheurs de tourner en rond”.
Il faut prévenir en avance la piscine ? Bin, on entre ce constat dans la discution : on en parle aux enfants. Et on cherche la solution avec eux (on ira jeudi, on décide de…) :on les fait participer à ce qu’est ce séjour, REELLEMENT. Et non juste en gravant du “nous prendrons en compte les situations d’autonomisation des enfants” : Mon cul, oui !
Bref : on fait ce que devraient être ces colos.
La question alors : est-ce que l’on parle de colo ou de séjours commerciaux vendus avec les sorties qu’ont légitimement achetées les parents-clients, qui ont légitimement le droit de réclamer que le lundi c’est kart, que mardi c’est hydro-speed…
J’en reviens donc à : ou l’on parle de “colo”, ou l’on parle d’autre chose (toujours avec cette idée que je ne dis pas que l’un est mieux que l’autre)
Si l’on est dans le cas d’une colo, il n’y a pas de problème avec le parent : parce que le parent dés le début fait lui aussi partie de “ceete chaîne de discution” (discution non seulement sur ce que l’on va faire, mais comment on va le faire, avec quelles idées “en vision”)
Cette discussion m’a rappelé un souvenir d’enfance. Quand j’étais en CLSH (c’est comme ça que ça s’appelait), on partait une semaine en camping. Une activité était proposée pour tous les groupes : le canoé. Or, certains enfants (dont moi!) ne pouvaient y participer car pas de brevet de 50m ou problèmes de santé etc. Alors , le directeur et les animateurs avaient la “descence” de ne pas nous amener sur le lieu de l’activité, mais on restait entre pauvres enfants qui ne pouvaient y participer sur le camp et on faisait des petits jeux que j’appelle “d’appoint” ; chef d’orchestre etc. jusqu’à ce que les autres reviennent. Alors évidemment enfant on est un peu triste de voir tous les autres revenir en chantant “youpie!” alors que nous on n’avait rien fait.
TRAUMATISEE par cette expérience (bon j’exagère un peu ok..), aujourd’hui en tant qu’animatrice , j’avais proposé à mon directeur que les enfants qui ne peuvent pas du tout aller à la piscine (il y a ceux qui décident de ne pas y aller le jour même qui se grefferont à ce groupe) proposent une activité quelques jours avant qui leur fait plaisir, pour que les animateurs aient le temps de la mettre en place et de l’organiser comme toute autre activité (et pas comme une activité “d’appoint” genre, ah mince ils font pas ce qui était prévu par le centre, je vais leur faire faire un coloriage en attendant)
En général les enfants sont éparpillés dans des groupes dans lesquels ils se sentent pas forcément à l’aise ou ensemble avec l’animateur volant qui n’aura rien préparer..
salut dorovell,
tu estimes que tu as obtenu ta réponse et j’espère qu’elle te sera utile
tu ne veux pas entrer dans une discussion sur les questions ouvertes qui t’ont été posées à côté et c’est ton droit (même si à titre personnel je trouve ça un peu dommage : il aurait pû en sortir d’autres façons d’améliorer la situation que tu as posée)
par contre la politique du forum de planetanim c’est d’être un support de communication, d’échange et de partage, nous ne fermons donc que très rarement les fils.
Celui-ci restera ainsi ouvert et peut-être que d’autres personnes viendront contribuer autour de la situation posée…
et peut-être que tu trouveras des choses intéressantes dans d’autres propositions et/ou interrogations, ou peut-être pas…
tout cela c’est le principe d’un forum.
Merci de ta compréhension
Bien cordialement
crevette76 a écrit :
Salut dorovell et bienvenue sur planetanim :-),aider les autres sur le forum ce n’est pas forcément et uniquement abonder dans leur sens, je t’invite à consulter le fil “le forum” qui te donnera des éléments à propos de l’intérêt (ou pas) des débats sur planet
moilapa te le formule peut-être d’une manière qui te secoue un peu, mais il a un questionnement tout à fait légitime : si tu veux tout faire pour le bien être des enfants,
– est-ce judicieux d’amener à la piscine ceux qui ne veulent/peuvent pas se baigner ? pourquoi ?
– est-ce judicieux de mobiliser TOUS les animateurs pour les mettre dans le bassin sous prétexte qu’il y a un créneau piscine dispo ? (autrement dit : sur le banc ou ailleurs, ceux qui ne se baignent pas auront un “gardiennage par défaut” ? Et si moi j’ai 5ans et pas envie de faire piscine aujourd’hui mais que j’voudrais bien jouer au ballon, il se passe quoi ?)
– est-ce que l’enfant peut à un moment choisir de faire ou ne pas faire l’activité proposée ? (si oui, alors il faut la “logistique organisationnelle en conséquence, mais dans la manière dont tu pose ton souci, on dirait que non) > est-ce que à chaque fois les animateurs par leur organisation de sécurité et d’encadrement ils se retrouvent à me trimbaler d’un lieu à un autre ?la force et l’intérêt d’un forum c’est qu’il est fréquenté par des gens divers qui ont des valeurs et qui donc peuvent prendre position, libre à toi d’être d’accord ou pas… mais selon la vision de chacun ce que tu laisses entrevoir de la marge de manoeuvre laissée à l’enfant sur ton séjour peut interroger… ou faire bondir…
Ce qui peut interpeler (en tout cas ce qui m’interpelle moi)ce n’est pas que tu veuilles respecter les quotas d’anims dans l’eau pour ta baignade, ça c’est tout à ton honneur, mais que tu sembles ne te poser le souci de ceux qui ne se baignent pas qu’après, en terme de logistique… autrement dit tu sembles ne réflechir qu’en terme d’organisation d’encadrement ou de confort de travail pour l’adulte… ne vaudrait-il pas mieux commencer par prévoir un certain confort pour l’enfant ? (lequel des deux est en vacances déjà ?:roll:)
Et si oui, alors reprendre du début : avant d’emmener les enfants à la piscine, au moment de la proposition, comment peut-on s’organiser pour que chaque p’tiot y trouve son compte ?
Qu’en dis-tu ?
Bonjour Crevette 76,
Je me suis peut-être mal exprimé dans mon 1er message et je peux le reconnaître. C’est d’ailleurs pour cette raison, que j’ai donné plus d’explications sur l’organisation de nos centres dans mon 2è post.
J’accepte volontiers toutes les nouvelles idées et même si elles ne vont pas “dans mon sens” du moment que le message ne soit pas agressif ou qu’il n’émette pas de jugement de valeurs sans demander d’explication au préalable.
Si j’ai posté ce message, c’était pour avoir des idées pour améliorer la situation évoquée.
J’ai contacté ma DDCS qui m’a répondu et j’ai donc trouvé une solution qui convienne et à moi, et aux enfants : les enfants qui ne vont pas dans l’eau resteront avec les primaires et 1 anim des primaires s’occupera d’eux en leur proposant une activité en parallèle jusqu’à ce que l’on revienne.
Vous pouvez donc clore ce sujet.
Juste pour compléter les propos d’Al
Décret n°2002-885 du 3 mai 2002 relatif au projet éducatif
[Le PE] prend en compte, dans l’organisation de la vie collective et lors de la pratique des diverses activités, et notamment des activités physiques et sportives, les besoins psychologiques et physiologiques des mineurs.
B’jour, younky
Moi, j’suis qu’un drôle d’oiseau et je comprends que, stricto lego, il faudrait ajouter sur la fiche complémentaire toutes les personnes qui vont concourir aux tâches de l’équipe péda, ne serait-ce que quelques heures.
Et tu as raison lors de notre dernier contrôle, la ddcs nous demandé de déclarer toutes les personnes qui sont susceptibles d’intervenir auprès des enfants. Qu’ils soient membre du CA ou non.
Merci.
J’vais aller encore plus loin. Accrochez vos ceintures!
Le même texte dit:
“Art1 [modifié par l’A 3-06-04]
Les conditions de pratique et d’encadrement, en CV ou CLSH, de certaines activités physiques sont définies, pour chacune des activités concernées, aux annexes II et suivantes au présent arrêté. La pratique de certaines d’entre elles est subordonnée à la réussite d’un test dont le contenu et les modalités d’organisation sont fixés en annexe I du présent arrêté.
Ces activités se déroulent conformément au projet éducatif de l’organisme et aux modalités d’organisation prévues.”
Le législateur va loin, s’pas?
J’suis sûr que la majorité des PE sont hors jeu.
Al
Moi, j’suis qu’un drôle d’oiseau et je comprends que, stricto lego, il faudrait ajouter sur la fiche complémentaire toutes les personnes qui vont concourir aux tâches de l’équipe péda, ne serait-ce que quelques heures.*
Et tu as raison lors de notre dernier contrôle, la ddcs nous demandé de déclarer toutes les personnes qui sont susceptibles d’intervenir auprès des enfants. Qu’ils soient membre du CA ou non.
dorovell
Je te rassure, les stagiaires sont bien “rattachés” mais seulement à un seul des 2 centres afin que la directrice en charge du centre puisse l’évaluer et valider (ou non) son stage.
Donc, ton truc est nickel.
Je vais p’t être trop loin, mais, …
J’me lance.
Et les personnes comme les parents, les membres du CA, … qui viennent pour permettre à l’encadrement d’être suffisant dans une sortie piscine ou autres?
Moi, j’ai eu la vice présidente ou la secretaire qui venait quelquefois à la piscine.
Est-ce que tu les ajoutes à la fiche complémentaire le temps de la sortie?
Le texte du Règlement dit: ” … toute personne déclarée comme faisant partie de l’équipe pédagogique de l’accueil …”
Moi, j’suis qu’un drôle d’oiseau et je comprends que, stricto lego, il faudrait ajouter sur la fiche complémentaire toutes les personnes qui vont concourir aux tâches de l’équipe péda, ne serait-ce que quelques heures.*
Al
* Et, je comprendrais que le législateur aurait voulu ainsi garantir la traçabilité des infractions à l’encadrement et éviter les ajustements post accident de cette p… de fiche.
Salut dorovell et bienvenue sur planetanim :-),
aider les autres sur le forum ce n’est pas forcément et uniquement abonder dans leur sens, je t’invite à consulter le fil “le forum” qui te donnera des éléments à propos de l’intérêt (ou pas) des débats sur planet
moilapa te le formule peut-être d’une manière qui te secoue un peu, mais il a un questionnement tout à fait légitime : si tu veux tout faire pour le bien être des enfants,
– est-ce judicieux d’amener à la piscine ceux qui ne veulent/peuvent pas se baigner ? pourquoi ?
– est-ce judicieux de mobiliser TOUS les animateurs pour les mettre dans le bassin sous prétexte qu’il y a un créneau piscine dispo ? (autrement dit : sur le banc ou ailleurs, ceux qui ne se baignent pas auront un “gardiennage par défaut” ? Et si moi j’ai 5ans et pas envie de faire piscine aujourd’hui mais que j’voudrais bien jouer au ballon, il se passe quoi ?)
– est-ce que l’enfant peut à un moment choisir de faire ou ne pas faire l’activité proposée ? (si oui, alors il faut la “logistique organisationnelle en conséquence, mais dans la manière dont tu pose ton souci, on dirait que non) > est-ce que à chaque fois les animateurs par leur organisation de sécurité et d’encadrement ils se retrouvent à me trimbaler d’un lieu à un autre ?
la force et l’intérêt d’un forum c’est qu’il est fréquenté par des gens divers qui ont des valeurs et qui donc peuvent prendre position, libre à toi d’être d’accord ou pas… mais selon la vision de chacun ce que tu laisses entrevoir de la marge de manoeuvre laissée à l’enfant sur ton séjour peut interroger… ou faire bondir…
Ce qui peut interpeler (en tout cas ce qui m’interpelle moi)ce n’est pas que tu veuilles respecter les quotas d’anims dans l’eau pour ta baignade, ça c’est tout à ton honneur, mais que tu sembles ne te poser le souci de ceux qui ne se baignent pas qu’après, en terme de logistique… autrement dit tu sembles ne réflechir qu’en terme d’organisation d’encadrement ou de confort de travail pour l’adulte… ne vaudrait-il pas mieux commencer par prévoir un certain confort pour l’enfant ? (lequel des deux est en vacances déjà ?:roll:)
Et si oui, alors reprendre du début : avant d’emmener les enfants à la piscine, au moment de la proposition, comment peut-on s’organiser pour que chaque p’tiot y trouve son compte ?
Qu’en dis-tu ?
personne ne t’oblige à répondre!!!
Et personne ne t’oblige à poster.
Je remarque que ça t’emm*rde pas plus que ça d’imaginer laisser des gamins sur un banc, pendant que les autres se baignent.
Je n’y vois pas là quelqu’un qui fait “tout pour améliorer le bien-être des enfants dans son ALSH”
Et que tu n’apprécies pas le ton que j’emploie, je crois que je m’en tamponne…
Après concertation avec moi-même, effectivement je m’en tampone.
Pour Al-Batros,
Je te rassure, les stagiaires sont bien “rattachés” mais seulement à un seul des 2 centres afin que la directrice en charge du centre puisse l’évaluer et valider (ou non) son stage.
Pour Moilapa,
Je n’apprécie pas le ton que tu emploies et je ne te permets pas de me juger sans me connaître (car de toute évidence tu ne me connais pas!!!)
Je croyais que le forum était fait pour poser des questions (sinon, à quoi sert un forum???) et non pas pour se faire envoyer ch…
Sache que je fais tout pour améliorer le bien-être des enfants dans mon ALSH. Et c’est bien pour ça que je pose cette question pour savoir si ça vous est déjà arrivé, et ce que vous avez fait dans ce cas là.
Soit tu peux m’aider dans mes demandes et auquel cas, tu me réponds, sinon, personne ne t’oblige à répondre!!!
Merci!
dorovell
En fait, je déclare les anim (sauf les stagiaires et les directrices) des maternelles et des primaires sur les 2 centres car ils sont amenés à être présents sur l’autre centre (notamment pour les navettes et les sorties hebdomadaires que l’on fait en commun). C’est JS qui m’avait conseillée de faire ça.
En effet, pour la navette, les parents peuvent déposés leurs enfants sur n’importe lequel des 2 sites et les animateurs, avec le car, accompagnent les enfants sur le site d’accueil de leur tranche d’âge.
Du coup, j’ai quand même 2 déclarations différentes, mais avec des anim en commun.
Je ne sais pas si je suis très claire…
Tu es très claire.
Il est vrai que stricto lego, un anim ne doit être que sur un fiche à la fois à chaque instant.
Mais, s’il intervient lors d’une même journée sur les 2 centres, tu ne vas pas passez ton temps à ajuster les présences de cet anim sur tel ou tel centre.
Donc, le conseil que tu suis est judicieux.
Mais, les stagiaires, ils sont bien sur une des fiches?
Al