[ludou]

salut,

EvaLutine a écrit :

Et puis, je veux pas dire, mais les adultes en centre de loisirs ont beau avoir des projets etc. …ils peuvent bien se bercer d’illusions, ce sont les enfants qui ont le pouvoir.

tu as des exemples ?

[Import]

Pas d’accord sur l’éducation ni sur l’illusion de manipulation et d’éducation des enfants.

D’abord sur l’éducation :

Les enfants sont pas cons ! Et c’est bizarre de croire en ton pouvoir supérieur sur eux…???!! Tu as beau essayer de les “éduquer”,s’ils veulent pas, de toute façon, ça ne se fera pas. Une relation, même d manipulation, ça va dans les deux sens.

Et les enfants aussi manipulent les adultes. De toute façon, tout le monde manipule tout le monde, c’est normal, humain. Mais c’est loin de marcher à tous les coups.

Et c’est quoi ce truc , si ce n’est d’avoir un ego surdimensionné de penser qu’on , et uniquement soi, est capable de manipuler les autres, par exemple les enfants, et d’y arriver ? Ca ne marche que si le “manipulé” y trouve, en fin de compte un intérêt et quelque part, est d’accord.

De plus, c’est bizarre de penser que les anims ont tous des pulsions et qu’ils utilisent les enfants à leurs fins… je vois souvent des enfants qui viennent me carresser…je déteste ça ! Je leur dis que je suis pas leur joue, merde. J’aime pas.
Donc d’une part, faut arrêter : qui a le plus de pulsions… les enfants ou les adultes ?
Et puis, je veux pas dire, mais les adultes en centre de loisirs ont beau avoir des projets etc. …ils peuvent bien se bercer d’illusions, ce sont les enfants qui ont le pouvoir.
Et enfin, je ne pense pas du tout qu’ils se croient indispensables..pas du tout !

TOUS mes collègues n’en n’ont, dans le fond, rien à foutre. On vient…pour la paye et c’est tout !

Et l’école etc…. y’a plus grave dans la vie que d’aller à l’école et recevoir une éducation que de toute façon, on (les enfants) peut bien rejeter !!

Voilà pourquoi je soutiens que les animateurs sont pas nocifs pour les enfants.

Enfin, adulte…ça veut dire quoi ? Les adultes sont aussi des enfants…ils ont juste un peu grandi mais ils restent des enfants…

[moilapa]

Michmuch :
Education tu dis? pas moi…
OK… alors quoi ? (même question pour tous)
Dans ce cas, quel est le sens ???
Si ce n’est d’éduquer, soit de transformer l’autre sans lui demander son avis, en pensant à un hypothétique futur…
Parler d’un “futur citoyen”, c’est la plus sûr méthode de nier l’enfant, là maintenant, au présent, être bien réel LUI (comparer à un être futur dont on ne peut rien dire, rien prédire… et même le pourrait-on que l’on aurait pas à le faire : quand je dis, Solleana, que ce que les enfants feront du monde, c’est quand “nous” n’y seront plus : c’est bien eux, adultes, qui choisiront ce qu’ils en feront : cela ne nous appartient pas.
Eduquer, c’est prétendre avoir raison à la place de l’autre que l’on estime “pas fini”, forcément déraisonnable s’agissant de l’enfant. Et vouloir transfomer l’autre, c’est l’imaginer dans un futur et non tel qu’il est au présent, c’est le nier.
Il faut avoir une part de haine pour l’enfance pour éduquer les enfants : chacun de vous en est la preuve.
Parler de ce qui serait mieux, c’est déjà parler de futur !
S’agissant de cet entre-enfant, il s’agit juste de laisser aux enfants le droit d’être au présent,
là maintenant et non l’objet, le jouet des fantamses des adultes,
des idéologies des adultes, leur volonté d’un “monde meilleur”…

Mahk ; Pas d’accord sur les notions de domination et de contrôle, la manipulation oui par contre. L’éducation c’est une façon de donner aux générations suivantes la possibilité d’appréhender le monde qu’on leur “lègue”.
En quoi cela rendrait l’éducateur non dominant, manipulateur, l’éducation non agressive, non violente ???
La nécessité d’une chose n’en supprime pas pour autant son possible caractère violent. Ou même morale ? Sain ? Juste ?
Ce sont là des notions différentes. L’un n’empêche pas l’autre. Et c’est très “parlant” de voir que pour défendre l’idée d’éducation tu en viennes à parler de futur, de ce qui n’est pas !!! plutôt que de parler de réalité, de ces enfants-êtres maintenant : parler du futur, c’est parler du vent. a moins de croire en l’horoscope.
Solleana :
Ca me paraît un peu léger ça comme affirmation non? La majorité de ce que l’on sait n’est pas le fruit de l’école, ni du centre de loisirs ou de la colo mais bien le fruit de la vie, de l’éducation hors de ses institutions mortifères et délirantes
La vie et l’éducation sont deux choses bien différentes
Et échanger, apprendre, c’est différent d’éduquer : dans l’idée d’éducation, il y a forcément la volonté de l’un sur l’autre. Sinon, on est dans autre chose : apprentissage, “vivre ensemble”… ce qui ne nécessite pas une “volonté sur l’autre” (dominer, manipuler, vouloir le faire différent…)
L’éducation n’est jamais un partage.

Or face à cela le modèle de l’entre enfant ne me paraît pas suffisant, je ne dis pas qu’il soit inutile bien au contraire mais pour le moins insuffisant notamment aussi parce qu’il laisse de côté la question du savoir émancipateur.
Emancipateur de quoi ???? Pa rapport à quoi ????
En quoi cela justifierait de ne pas juste foutre la paix aux gamins à un
moment dans leur journée ??????
Pour ma part, je ne dis rien d’autre que cela : foutre la paix quand ils
sont enfin ensemble, sans adulte pour décider et penser à leur place.
Pourquoi vouloir toujours instrumentailser l’enfance ? Tu dis que ne “penses pas futur” : mais que
fais-tu là quand tu parles de ce “qu’il manquerait” à ces temps qui n’ont en rien besoin d’être productifs, construire quoi que ce soit ???*
Il ne s’agit pas de dire que l’entre-enfants est une réponse à quoi que ce soit, comme le jeu n’a pas être un remède, une réponse à quoi que ce soit. encore une fois : pourquoi cette pensée de rentabilité ?

Pour dépasser la centration sur l’entre enfant dans les structures de loisirs
Qui fait ça ? A part nous ici, en parole ? Quelle
structure réelle pense cet entre-enfants ???
Quel organisme ???? La question ne serait pas plutôt de défendre cet entre enfants attaqué partout ??? Pour juste ce qu’il est, sans chercher en quoi il pourrait être bénéfique, ou qu’Est-ce qu’il “manquerait” à cet entre-enfants…

il faudrait aussi penser la question avec l’école, son rapport au savoir, à l’éducation, etc.
Car à vrai dire, cela me semble être un ensemble et si l’on cause beaucoup de l’école en creux, on ne l’aborde jamais réellement, frontalement dans ce que l’on pense d’elle, imagine d’elle…
Là encore: pourquoi ? Si ce n’est dans l’idée d’un “mieux”, d’une idéologie, et donc
d’un “futur meilleur” ???
Et si l’on pensait l’instant présent juste ? De ce temps suspendu qu’est une récréation ?
Ce temps où les gamins sont “juste” entre eux ?
Peu importe qu’ils y reproduisent ce qu’il se passe “ailleurs”
dans la société, peu importe que ce temps soit un temps
prisonnier, un leurre qui repermet la classe… ce qui compte, qui
devrait compter, c’est juste cette situation d’enfants enre eux,
qui pourraient faire ce qu’ils veulent de ce temps…
Qu’Est-ce qui fait que cela soit si difficile à accepter, quoi que tu prétendes ?
Pourquoi vouloir “impliquer” ici la question légitime de l’école ? En quoi l’entre-enfants interfère dans cette question ?
Et qui de l’école ou du jeu entre enfants est le plus menacé, attaqué aujourd’hui ? Qui est le plus majoritairement vu au mieux comme un danger, au pire comme une friche non rentable ?
En répondant “question de l’école” à juste la conviction que ces entre-enfants sont des nécessités, c’est comme faire des enfants les coupables de toutes ces situations…

Ai-je dit autre chose que cela?
(s’agissant de ce que l’entre enfants est de l’ordre de leur
intimité, que cela ne nous concerne pas)
Oui c’est ce que tu dis, que tu continues à dire, quand tu parles
de ce qu’il manquerait dans ce “juste entre enfants”. Quand tu dis
qu’il faudrait réinterroger l’école, l’éducation…

Sur l’idée que la violence des enfants (par exemple dans la cour de récré) cest le fruit de la société : D’accord. Donc les enfants ne sont en rien la cause mais les victimes. Ca ne justifie en rien une action sur ces gamins sous ce prétexte !!! Si il y a nécessité dans ce cas d’éducation,
c’est pour les adultes (précisément ici pour ceux qui prétendent encadrer des enfants !!!) L’école devrait être avant tout un lieu d’éducation pour l’adulte entouré d’enfants.
Ca ne justifie en rien cette société usine à sckyzophrènes, cette volonté de voir (comme vous le faîes) de l’éducation partout, à vouloir introduire cette éducation partout, y compris dans ce qui est de l’ordre de l’intime.

Sur l’idée de la fragilité de cette notion de “liberté”, d’accord… même si le terme est quand bien pratique pour
évoquer quelque chose…
Terme donc “fragile” si par exemple on se réfère aux événements au moyen-orient, où la question du choix entre “liberté”
ou “ordre” ne semble plus se poser : plutôt des dictateurs, des régions “stables” plutôt que la liberté de choix pour les peuples,
des milliers de morts chaque jour…
Ca serait donc ce qui “ici” justifierais l’éducation, la repression, la violence pour les enfants… sauf que les enfants eux ne
tuent pas. Et je n’ai pas à choisir entre ordre et liberté, désordre ou autre, penser à ce qui pourrait être (de mieux forcément)
et donc à ce qui serait, au futur…

Le fait d’ailleurs que tu n’arrives jamais à te départir du mot “loisir” montre à quel point ta pensée est incapable de se départir d’un tel formatage! Il n’y a pas d’autre horizon pour toi que celui du loisir et la revendication que les mômes puissent s’abrutir tout aussi librement que les adultes, c’est le droit à la même régression sociale et politique!
D’accord sur cette objection. Mon utilisation du terme “loisir” est
un raccourci pratique. Et la limite de ma réflexion ici, celle de la
situation de travail animation sociocul.

Ai-je été opposé à cela à un seul moment? Simplement dire que c’est la vie qui éduque, ça me va bien, encore faut il franchir le pas de reconnaître qu’il s’agit bien là encore d’une éducation
Absolument pas d’accord.
L’exemple de la “machine à laver” de Makh dit bien cette volonté de voir de l’éducation partout, là où il n’y a que de
l’échange entre êtres, de la vie. La machine à laver, je peux très bien en avoir appris le fonctionnement en allant au
pied de la cité universitaire dans une laverie, auprès d’une jeune fille… là ne s’agit pas d’éducation, mais de rencontre.
Cette volonté de voir de l’éducation là où il n’y en pas (quasiment partout), c’est un formatage abouti : deux enfants qui
jouent et s’apprenent des choses… de l’éducation ? Comme cela vous serez tentant… il suffit juste de dire que l’un apprend à l’autre comment
touiller une merde toute fraîche avec son doigt, alors les éducateurs vont fuir, se détourner… pas assez noble, rentable…

L’humanité existe depuis combien de siècles ? Est-ce que la société d’aujourd’hui est “meilleur que celle de
l’antiquité, du moyen-âge ?
A quoi ont servi des siècles et des siècles de penser, d’éducation ?
On peut avoir la conviction profonde, même si c’est l’espèce animale à laquelle
on appartient, que l’espèce humaine est une vermine, un cancer à la nature.
Ca ne change rien au fait qu’il puisse y avoir des gens biens… parce que ces personnes
rares et éphémères ne changent rien à ce qu’est l’espèce humaine, ce qu’elle fait.
Ca ne change rien au fait qu’on puisse aimer, éprouver, vouloir le bonheur pour certaines
personnes… Ca ne change rien à ce qu’est l’humanité.
On peut raisonnablement penser qu’il n’y a d’autre façon raisonnable de penser l’humanité qu’en
espérant son extinction (par exemple du point de vue de ce qu’il y aurait de sacré dans la vie,
excpetion qui n’existe sans doute nulle part ailleurs dans l’univers) Que n’importe quel autre
animal ait fait à “la nature” un milliardième de ce que l’humanité a fait, et on l’raurait depuis
ébelle luretteé déjà exterminé.

La seule chose qui puisse avoir de l’importance, c’est “l’instant présent”, dont rien n’est plus
fugitif, condamné. Et ceux qui comprennent le mieux l’importance de cet instant présent, ce sont les
enfants, il n”y a qu’eux capables de réellement vivre cet “état”, notamment à travers le jeu d’enfants.
Le futur n’a absolument aucune importance.
Chacun de ces instants est un “petit miracle”. C’est la seule qui ait une qulconque réalité, importance.
Passé l’instant il n’en a plus. Et celui à venir n’a n’en pas encore.

Tout les reste, c’est du vent.

[Makh]

Shaaa a écrit :

Maintenant, la question politique est pourquoi les cultures enfantines sont-elles moins légitimes que celles des adultes ? Comme celles des jeunes ou celles des ouvriers face aux bourgeois ? La place des “contre-cultures” face au courant dominant ?

Probablement pour les mêmes raisons qui te font déprécier le relativisme des idées et ce “consensus mou” défendu par XXYYZZ.
Cette sensation qu’au fond, non, tout ne se “vaut” pas.

moilapa a écrit :

Il n’y a pas d’éducation sans domination, sans manipulation,
sans contrôle.

Pas d’accord sur les notions de domination et de contrôle, la manipulation oui par contre. L’éducation c’est une façon de donner aux générations suivantes la possibilité d’appréhender le monde qu’on leur “lègue”. Si on te file une machine à laver, tu pourras toujours dormir dedans si ça te chante, mais si tu le fais parce qu’on ne t’as pas donné la notice c’est différent.

[situla]

ben moi aussi…

[jojosmala]

Shaaa a écrit :

Franchement, jouer dans le bac à sable avec des gamins de 3-4 ans ? (où on comprend que dalle) Qui le fait ? 😀 (à part deux trois chercheurs allumés)

euh moi ……

[Shaaa]

Avant de reprendre plus longuement la réponse de solleana, j’y souscris sur l’importance de considérer l’animation (et ses institutions) tout comme le métier d’animateur en relation avec les autres institutions qu’elle côtoie et, a fortiori l’école.

On pourra toujours évoquer des pratiques et les accepter plus ou moins toutes comme le montre le relativisme de XXYYZZ dans un consensus mou où il faut absolument éviter un extrème ou son contraire. Reste à interroger les situations où se développent ces pratiques mais aussi les institutions qui les génèrent. Le choix de l’organisation par groupe définis selon des tranches d’âge n’est pas sans effet. Le choix d’une journée-type et d’une rationalisation du temps et de l’espace n’est pas sans effet. (et quand on regarde l’enfance, elle est sacrément découpée).

Pour revenir à Durkheim, il y a la version intégrale ici : http://philosophie.ac-creteil.fr/IMG/pdf/education_morale.pdf ou une version plus courte. Le plus drôle étant l’usage d’une approche méthodique (donc instrumentée et outillée) pour faire en sorte que les enfants intériorisent les règles d’action en société, en collectivité, et notamment la discipline. Bref, quand bien des éducateurs évoquent l’apprentissage de la vie en collectivité (et toutes ses contraintes imposant donc une certaine discipline et des comportements attendus), j’y vois des relents durkheimiens. Aussi, et ce n’est pas sans liens, pour bien des sociologues de l’enfance, c’est chez Durkheim que se lit au mieux une représentation de l’enfance comme une “pâte à modeler” selon les bons vouloirs de la société. Pour parler “socialisation”, on parlerait d’acculturation. Et celle-ci peut être plus ou répressive et/ou violente… Il y a encore quelques dizaines d’années, les châtiments corporels sévissaient à l’école. D’ailleurs, le premier chapitre de l’ouvrage de Caron (À l’école de la violence) est “la prison de l’enfance”. Bref.

Pour la “tendance”, c’est une faible observation vu ce que je suis entrain de retranscrire. Bien des fois, des jeunes (ou des enfants) invitent à prendre part à leurs jeux mais le refus des adultes est assez récurrent. Du coup, c’est ce qui justifie le fait d’aller interroger la situation et l’institution qui demande aux adultes de décliner ces participations puériles.

Franchement, jouer dans le bac à sable avec des gamins de 3-4 ans ? (où on comprend que dalle) Qui le fait ? 😀 (à part deux trois chercheurs allumés)

[ludou]

Shaaa a écrit :

La socialisation méthodique d’une éducation morale durkheimienne – voire pratiotique – était passée par là.

et pour les simples mortels, ça donne quoi ? :titille:

Autrement dit, à quels moments les enfants disposent-ils d’une sociabilité choisie ? Que ce soit entre enfants ou avec des adultes, on s’en fout tant qu’ils peuvent choisir avec qui ils veulent passer du temps. Simplement, aujourd’hui dans leur “temps libéré”, les jeunes revendiquent des temps pour “l’entre-soi” quand ils ne sont plus “captifs” (à la différence des enfants) et dans les nombreuses institutions qui accueillent des plus jeunes, j’ai plutôt remarqué une tendance à aller vers ses pairs plutôt que ses pères quand ils en avaient le choix.

C’est une tendance ou bien une observation significative ?

Les temps entre pairs, ils en demandent forcément s’ils n’en ont plus. Ils se les prennent eux-même aussi quand on leur sert un simulacre d’entre-soi (un temps déterminé, avec des règles d’adulte pour le régir), ils ne sont pas dupes. Mais lorsqu’ils ont vraiment cette possibilité, ne cherchent-ils pas à sortir de leurs relations avec leur groupe d’âge strict ?
Pour reprendre un exemple d’un contexte tout autre, au Mali et dans les pays voisins, les groupes d’âge (“waaldés”) sont un entre-soi puissant qui existent dès le jeune âge. Ils servent aussi à converser avec d’autres (notamment des individus plus vieux), même si la plus grande partie du temps est utilisée pour organiser la vie du groupe, gérer les conflits, les hiérarchies et les relations avec les autres waaldés du même âge (avec des relations garçons-filles évidemment très éloignées de ce que l’on peut connaître en France). Mais ces waaldés trouvent-elles leur origine dans une culture enfantine ou une culture d’adulte, ça je ne sais pas… L’information doit être perdue dans la nuit des temps comme on dit.

Pour la liberté, c’est encore une question de contrainte. La liberté de choisir ses contraintes* n’est pas la liberté de s’abolir des contraintes. L’une est peut-être possible dans le cadre de l’animation avec des enfants, mais il faut peut-être faire un trait sur l’autre… (au moins pour le lieu, le temps et les personnes). Comme à l’école en fait…

* choisir les contraintes qu’on accepte d’assumer, en fonction des avantages qu’on en tirera

Un dernier petit exemple : Yassine, 6 ans, qui vient voir son animateur parce que Matthias lui a balancé son chausson en pleine tronche. Ça chouine un peu, mais surtout, ça balance : Yassine explique que Matthias était en train de faire une connerie (envoyer ses chaussons à fond contre la vitre). L’animateur regarde Yassine et lui demande : “est-ce que tu as de la colère contre Matthias ?”
La réponse est surprenante : “non, ça va”.
Pourquoi est-il venu balancer son camarade, alors qu’il n’a ni vraiment mal, ni rancune (c’était son copain, et il l’est toujours) ? Du point de vue de l’observateur, on pencherait plutôt pour une sorte de conditionnement à régler ses conflits via un adulte, et surtout à la délation. Comme une sorte de réflexe appris et bien intégré. L’enfant est dépossédé de son pouvoir de gérer sa propre vie, dès le plus jeune âge (et peut-être surtout au plus jeune âge ! Le reste de l’éducation ne fera que renforcer et confirmer cette dépossession).
L’enfant est rendu dépendant à l’adulte, alors oui, rétablir un espace-temps d’entre-enfants est primordial (je crois que personne ne le nie ici). Mais ça ne fera pas tout. Ça ne changera pas l’attente qu’a l’adulte, à savoir que l’enfant fasse les “bons choix”, ceux qui lui permettront de se développer harmonieusement (selon ses critères d’adulte bien entendu). Ça ne changera pas non plus le fait que dans cet entre-enfants subsistera une part probable de violence et de relations de domination, comme dans le monde adulte (même si je rejoins Solleana pour dire que les institutions et surtout les pensées scolaires et sportives notamment renforcent cette violence).

Une approche vivante de ces questions ne serait-elle pas en fait de ne pas apporter de réponse, et de laisser vivre ce qui peut (doit) se vivre ?
Est-ce que penser la socialisation des enfants dans un groupe, ce n’est pas déjà essayer de gérer un peu ce groupe ? (en tout cas, ça peut tout à fait être récupéré comme ça)
Est-ce que le rôle de l’animateur ne pourrait pas juste d’être là (venir en animation avec ce qu’il est disait Moilapa jusque récemment) et de vivre, sans s’empêcher de jouer avec ni s’obliger à jouer, simplement proposer, rebondir, autoriser, permettre (donner les moyens de…) ?

[solleana]

Par contre, ce n’est certainement pas l’éducation, la
soumission aux adultes qui leur permettra d’approcher de
cette “liberté”…

Qui dit ça?

La majorité de ce que l’on sait, de ce que l’on est est
l’œuvre d’autre chose que de notre éducation.

Ca me paraît un peu léger ça comme affirmation non? La majorité de ce que l’on sait n’est pas le fruit de l’école, ni du centre de loisirs ou de la colo mais bien le fruit de la vie, de l’éducation hors de ses institutions mortifères et délirantes… De là à dire que cela n’est pas le fruit de l’éducation c’est un peu anti-dialectique comme raisonnement… Disons en tout cas que cela permet d’aller vite et de s’économiser des réflexions quant à la relation des mômes aux adultes…
On le sait, ton modèle de relation enfant/adulte est celui d’un monde sans affectivité, ni pathos, ni Eros, simplement se dégager de ce qui pourrait faire courir le risque d’avoir à analyser sa place, les affects plus ou moins envahissants qui se font et se défont au travers des relations. La posture revendiquée n’est pas pessimiste, elle est cynique…

es enfants n’ont pas à
être meilleurs que les adultes, plus justes : et encore moins à porter
les espoirs d’une “société meilleur” : si ils veulent détruire
l’humanité, c’est leur problème et non celui des
adultes d’aujourd’hui. Ils feront ce qu’ils voudront de ce futur.

On ne demande pas aux mômes d’être meilleurs que les adultes, de porter une société meilleure… et ce n’est pas aux mômes de décider s’ils voudront détruire l’humanité mais bien à l’humanité toute entière, mômes et adultes compris… parce que ni les mômes, ni les adultes ne peuvent avoir le monopole sur une question si décisive! Aujourd’hui, le monde adulte de la société capitaliste a fait le choix de détruire l’enfance d’une manière tout à fait inédite, de détruire ses espaces de liberté, ses potentialités, ses imaginaires pour les soumettre tout à la fois à l’infantilisme régressif et à la domination du monde marchandise laborieux…
Adorno après la barbarie de la shoah se demandait comment il était possible d’éduquer après Auschwitz, et force est de constater que de cela nous n’avons rien retenu, la compétition, la domination, l’élimination sont les principes fondateurs de l’éducation aujourd’hui! Or face à cela le modèle de l’entre enfant ne me paraît pas suffisant, je ne dis pas qu’il soit inutile bien au contraire mais pour le moins insuffisant notamment aussi parce qu’il laisse de côté la question du savoir émancipateur. Pour dépasser la centration sur l’entre enfant dans les structures de loisirs il faudrait aussi penser la question avec l’école, son rapport au savoir, à l’éducation, etc.
Car à vrai dire, cela me semble être un ensemble et si l’on cause beaucoup de l’école en creux, on ne l’aborde jamais réellement, frontalement dans ce que l’on pense d’elle, imagine d’elle…
Quel est le rôle de l’école ? Quel est le rôle de l’Université ?
Quelle critique faisons nous de l’école? Simplement celle de la forme scolaire? Et après? Quelle critique de la rationalité mise à l’oeuvre au sein de l’école?

Il s’agit juste de laisser à l’enfance ce temps où les enfants jouent
entre eux, sans adulte. Ce qu’il se passe là ne nous concerne pas : c’est leur
intimité.

Ai-je dit autre chose que cela?

Pourquoi devrait-il y avoir une rentabilité à ton intimité à toi ????

Il n’y en a pas, je n’ai pas évoqué de rentabilité de l’enfance ou alors il faut me dire où?
Par ailleurs, on peut quand même souligner que la question n’est de fait pas simplement celle d’adulte/enfant mais aussi et surtout celle des institutions dans lesquelles les rapports adultes/enfants s’insèrent et aussi évidemment les logiques institutionnelles capitalistiques à l’oeuvre… Si effectivement, il n’y a pas lieu à ce que mon intimité soit rentable, il reste que nombre d’institutions participent de cela à commencer par l’institution sportive et évidemment l’institution du loisirs qui fonctionne dans le monde adulte comme dans le monde enfantin comme une immense machine à rentabilisation du temps, non?
Le fait d’ailleurs que tu n’arrives jamais à te départir du mot “loisir” montre à quel point ta pensée est incapable de se départir d’un tel formatage! Il n’y a pas d’autre horizon pour toi que celui du loisir et la revendication que les mômes puissent s’abrutir tout aussi librement que les adultes, c’est le droit à la même régression sociale et politique!
Où dans ton discours apparaît la question de la relation au savoir, à la culture, à l’art comme forme de la vie bonne à laquelle nous devrions pouvoir aspirer… L’accès aux loisirs ça ne m’intéresse pas parce que le loisirs est précisément l’institution qui participe du renforcement du travail salarié, de la compétition, son revers et en même son plus puissant allié! Que les mômes puissent s’abrutir dans un centre de loisirs avec des animateurs débiles, cela n’est pas l’horizon de sens auquel j’aspire ni pour moi, ni pour les mômes…

Comment apprendd t-on une sexualité épanouie ?
Dans une salle de classe ? Face à un éduquant, qu’il
prétende ou non combattre l’éducation scolaire ?
Ou “dans la vie”, dans cette succession de rencontres,
de hasard… et là on est plus du côté de l’enfant que du
côté de l’éducation… éducation sexuelle ici contre la vie,
la vie avec ceux avec qui on aime être, passé du temps,
échanger, dire des secrets, se fourrer des doigts dans le cul… la vie.

Ai-je été opposé à cela à un seul moment? Simplement dire que c’est la vie qui éduque, ça me va bien, encore faut il franchir le pas de reconnaître qu’il s’agit bien là encore d’une éducation… Par ailleurs, il se trouve qu’il peut aussi y avoir des “éducateurs” soucieux justement de la vie et la défendant au travers de la manière de faire éducation… Tu en es un exemple, il en existe tout un paquet d’autres qui peuvent être enseignant, professeur de piano, cuisinier, jardinier, etc. Personne n’a le monopole de l’éducation ni l’éducation nationale, ni les crétins d’animateurs ou encore les fédérations bureaucratiques de gestion de l’éducation populaire… Des enseignants qui dispensent un savoir, des connaissances ancrées dans la vie, cela existe, pas beaucoup peut-être mais cela existe…

qu’Est-ce que tu redoutes tant
dans le fait que les enfants puissent jouer ensemble, sans l’intervention d’un
adulte ? Qu’ils puissent s’organiser seuls ?
Tu continues à penser “violence”, pulsions, rapports bestiots de
créatures incapables de dominer leurs pulsions” quand on te parle
d’enfants entre eux sans adulte ?

Je ne redoute rien dans le fait que les mômes puissent jouer seuls, je dis juste que ce n’est pas l’alpha et l’omega de la liberté! Dans le contexte du centre de loisirs, de la colo cela me semble être radicalement libérateur, il n’y a qu’à voir les réactions de tous ces abrutis d’animateurs alors il faut continuer à enfoncer le clou sur l’entre enfants maintenant cela ne me suffit pas ou plutôt cela mérite d’être articulé à d’autres choses et notamment à penser la relation, les relations et à penser une pédagogie/éducation du vivant!
Sur la question de la violence et notamment dans le cadre scolaire, dire qu’il existe des violences lors de l’entre enfant est d’une évidente banalité non? Cela n’est évidemment pas le fruit de créatures incapables de dominer leurs pulsions mais bien plus sûrement le fruit de la logique scolaire de compétition, de rendement… puisque la récréation notamment est principalement espace de recréation de l’énergie nécessaire pour poursuivre la soumission au principe du maître et de la forme scolaire! Aussi le temps disponible à la récré n’est pas seulement temps en friche mais temps utile pour l’institution scolaire et c’est là où me semble t il il y a lieu d’articuler à la fois défense de l’entre-enfants et critique radicale de l’institution scolaire, de la rationalité capitaliste, de la compétition, etc.

[Shaaa]

Je crois que tu as raison crevette. 😀

La notion d’entre-enfants construite par Delalande me semble, mais il faudrait lui poser la question directement (mais elle dit deux mots dans son premier article de 1995), conçue pour visibiliser quelque chose qu’on ne voit pas ou que les adultes, bien souvent éducateurs ne voient pas car ils ne le considèrent pas, ça n’a pas de valeur ni d’importance. Son travail montre bien qu’il se passe des choses et, paradoxalement, qui sont utiles et nécessaires à l’enfance au risque d’être ostracisé par les autres enfants.

En premier lieu, et pour sortir du dualisme “laisser-contrôler”, je crois qu’on peut prendre la question sous l’angle culturel ; ce qu’a fait Delalande et d’autres. À savoir est-ce qu’il y a une ou des cultures enfantines qui, de fait, se développent à partir d’objets conçus par les adultes mais qu’ils peuvent aussi refaçonner, réinterpréter, etc. ce que montre assez bien Corsaro. Les enfants ne sont pas déconnectés, l’enfance n’est pas hors sol, elle est bien située et contextualisée dans des univers où ils “vivent” et pratiquent, pratiques qu’ils vont pouvoir transmettre et conserver, si jamais.

Maintenant, la question politique est pourquoi les cultures enfantines sont-elles moins légitimes que celles des adultes ? Comme celles des jeunes ou celles des ouvriers face aux bourgeois ? La place des “contre-cultures” face au courant dominant ? Quelle voix pour ces “acteurs faibles” ? Quelque part, l’éducation reviendrait à acquérir la bonne culture… et de côté là, on peut relire les longs débats de l’éducation populaire : émancipation par la critique d’une domination culturelle bourgeoise ou acquisition de cette culture légitime par les pauvres aidés par les animateurs-transmetteurs culturels.

Deuxième question… qui n’est pas sans liens si on a crée des institutions pour l’enfance et les séparer de la vie “réelle”, ce qu’il y a nécessairement préparation selon certains codes à certaines pratiques. Ce qui m’interroge est bien la construction d’une “sociabilité contrainte” (qui reposera sur plein de pseudo-savoirs justificateurs) à une portion de la population. On impose aux reclus une collectivité qui imposera sa logique enfermante. De ce côté-là, les enfants ne sont pas en reste avec une segmentation bien normée de l’enfance en classements d’âge très élaborés.

En cela, et je crois que c’est un bon exemple, ce n’est pas pour le rien que le “groupe” ou l’ “équipe” inventait par nos amis les Scouts a fait florès et que tous les mouvements de jeunesses ont repris cette configuration particulière, presque martiale alors que les premières expériences de départs se faisait par placements familiaux. La socialisation méthodique d’une éducation morale durkheimienne – voire pratiotique – était passée par là.

Autrement dit, à quels moments les enfants disposent-ils d’une sociabilité choisie ? Que ce soit entre enfants ou avec des adultes, on s’en fout tant qu’ils peuvent choisir avec qui ils veulent passer du temps. Simplement, aujourd’hui dans leur “temps libéré”, les jeunes revendiquent des temps pour “l’entre-soi” quand ils ne sont plus “captifs” (à la différence des enfants) et dans les nombreuses institutions qui accueillent des plus jeunes, j’ai plutôt remarqué une tendance à aller vers ses pairs plutôt que ses pères quand ils en avaient le choix.

Si on reformule, in fine, quel rôle peuvent avoir l’animation (et ses fidèles) dans une institution qui reconnaissent les pratiques juvéniles (mais elles peuvent toujours être discutées) et acceptent une sociabilité choisie ?

Après, on peut rester sur le débat de la liberté mais il me semble difficile. 😀

[michmuch]

moilapa a écrit :
celle du refus de la confrontation et de penser le moment comme une situation complexe de rencontre.
Non : là c’est la définition de l’éducation.
Où tout problème a déjà sa solution.

Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait jamais d’entre-enfants et j’ai encore moins dit que l’enfant ne pouvait jamais envoyer chier l’adulte… pour qu’ils restent entre enfant…
Ce sont ces positions exclusives et caricaturales qui nient la complexité…
Education tu dis? pas moi…

[crevette76]

heu… y’aurait pas de vie possible sans scinder enfants et adulte ?
moi j’ai l’impression qu’ils vivent les marmots que je croise, même quand je joue avec eux… et ce sont aussi des moments où je me sens moi vivante.

j’suis pas assez complexe pour que la rencontre ait lieu entre un/des enfant/s avec moi 😕

[moilapa]

celle du refus de la confrontation et de penser le moment comme une situation complexe de rencontre.
Non : là c’est la définition de l’éducation.
Où tout problème a déjà sa solution.

L’entre-enfants est cette complexité, est cette confrontation
(que ne permet pas la présence de l’adulte)
Elle est l’équivalent, pour nous adulte, la vie avec
les potes, la vie sans la présence du patron…

Tu ne fais que dire ton désir de
manipuler, de dominer. Propre à tous ceux qui
prétendent apprendre à d’autres… Quelque soit
les beaux habillages, les “éducations gentilles”,
les éducations douces” et autres conneries cheres à des gens comme houssaye…
Ce que je lis ici , c’est une haine pour l’enfance…
Que ce soit les instits façon début du 20éme
siècle ou tout éduquant se prétendant d’une
énième “éducation nouvelle”… tout cela est une
même chose : un désir de domination,
la pensée de ce que cet enfant sera… sans que
jamais cet enfant puisse réellement dire,
penser.

Il n’y a pas d’éducation sans domination, sans manipulation,
sans contrôle.
La preuve : le fait que l’enfant ne puisse y échapper…

Le reste c’est la vie. Et l’entre enfants est du côté de la vie.

[michmuch]

Les positionnements pédagogiques de la surveillance et celui de l’entre-enfant seul sont les deux faces d’une même pièce : celle du refus de la confrontation et de penser le moment comme une situation complexe de rencontre.
Dans l’une des positions, l’adulte laisse-faire ne voit rien, ne parle pas, ne vit pas, ne fait rien… il n’est pas en lien avec l’enfant. Dans l’autre, il a raison, il est la vérité, il n’y a pas de débat, de discussion, pas de rencontre uniquement la soumission.

[ludou]

moilapa a écrit :

Ludou :
Une fois de plus, un extrême amenant un autre extrême
De quel “extrème” tu parles ??? Le fait d’espérer ces temps où les enfants se retrouvent entre eux ? Dans leur vie complètement timbrée ?

non, bien sûr. Je parle des propos extrêmes que tu tenais un moment sur le fait que l’adulte devrait se retirer totalement du temps de loisir de l’enfant, que l’adulte ne pouvait pas jouer avec des enfants, participer à leurs jeux. Ce à quoi fait un peu allusion solleana il me semble.

Ce que je regretterais, c’est bien que quelqu’un tire des conclusions du type “tout est mauvais dans la relation enfant-adulte”, alors que la réalité serait plus proche de “il y a beaucoup de conneries dans les relations adultes-enfants telles qu’on peut les voir majoritairement sur les temps de loisirs organisés (professionnels)”. Pour éviter que tu t’angoisses outre mesure, je sais bien que tu n’es pas stupide au point de penser la première idée, mais dans mes souvenirs, ton discours s’en approchait drôlement (peut-être par raccourci et volonté de provoquer une réaction en face ?).

Souhaiter et permettre de réels temps sans l’adulte n’est pas un extrême pour moi. Encore faut-il que “sans l’adulte” signifie sans l’adulte présent, mais aussi sans les règles imposées par l’adulte, sans l’organisation préparée par l’adulte pour l’enfant (coins aménagés pour jouer à tel jeu, espace sans aucun danger, aseptisé et rangé, avec uniquement des objets pour enfants…).

[moilapa]

Sollena :
Pourquoi l’entre-enfant serait-il l’alpha et l’omega de la liberté enfantine?
Qui dit ça ?
Par contre, ce n’est certainement pas l’éducation, la
soumission aux adultes qui leur permettra d’approcher de
cette “liberté”…
Qu’il y a à côté de cette logorrhée continuelle (dont l’enfant échappe
seulement quand il dort ou qu’il chie) d’autres temps de vie, notamment
entre enfants, qui participeront certainement plus de la construction d’une
personne que de ce qui est offert aujourd’hui aux enfants s’agissant d’éducation
et “d’éduquants”. La majorité de ce que l’on sait, de ce que l’on est est
l’œuvre d’autre chose que de notre éducation.

De toute façon, il ne s’agit pas de dire de cet entre-enfant
apporterait çi ou ça, serait porteur de bienfaits… parce qu’alors
*on est exactement dans le même discours que ceux qui
prônent cette éducation partout, tout le temps : celui de la
rentabilité : il s’agirait de dire qu’il faut des temps entre-enfants
parce qu’ils seraient rentables pour la société !!!!
Absolument pas : comme le jeu, il n’y a pas à chercher
rentabilité ici.
C’est juste une nécessité (animale, sociale, humaine…) comme
d’aller chier ou de bouffer : celle d’être avec ceux avec qui on a envie
d’être, de partager… et c’est ça qu’on voudrait prendre aux
enfants (par crainte notamment)
Il s’agit de dire que cette volonté de grignoter encore et encore ces
temps entre enfants tiennent d’une vision fasciite, où
l’individu n’est rien, ou sa volonté n’existe pas (voir cette
autre animatrice qui nous explique que la volonté
de l’enfant n’existe plus parce que le parent à acheter
un billet de garderie, où l’enfant n’est plus qu’un objet
(comme il n’est qu’un objet dans la situation classique
d’éducation : là aussi sa volonté n’existe pas)
Il ne s’agit pas alors de dire que l’entre-enfants serait
la démocratie où là il aurait enfin le droit de dire, de penser,
de s’exprimer : mais
1) l’enfant n’a pas à être meilleur que les adultes !!
2) le déséquilibre est moins important que face à l’adulte
“tout sachant”.
La violence est potentiellement là, mais certainement moins
que dans la société globalement : les enfants n’ont pas à
être meilleurs que les adultes, plus justes : et encore moins à porter
les espoirs d’une “société meilleur” : si ils veulent détruire
l’humanité, c’est leur problème et non celui des
adultes d’aujourd’hui. Ils feront ce qu’ils voudront de ce futur.

Qu’est-ce qui dans la “nature” de l’enfant indique qu’il ne se réalise que mieux dans cet entre enfant?
Qui dit ça ? Il s’agit juste de dire qu’il est nécessaire qu’il existe ce temps : pourquoi ce temps
devrait-il être “plus” ou “moins” qu’un autre temps ????
Est-ce que vivre nécessite la comparaison ? Avec quoi ? Pourquoi ?
Il s’agit juste de laisser à l’enfance ce temps où les enfants jouent
entre eux, sans adulte. Ce qu’il se passe là ne nous concerne pas : c’est leur
intimité.
Pourquoi devrait-il y avoir une rentabilité à ton intimité à toi ????
Il s’agit d’une question d’équilibre : de la nécessité de cet entre pairs,
une question d’équilibre mental, physique, psychique.
Ce qui fait la richesse de ces temps : c’est notamment l’absence de l’adulte.
C’est juste ainsi.
Et ce qui atteste cela : c’est la formidable volonté des adultes à exterminer ces
restes de “non éducation” de temps où ces enculés de mômes échappent aux volontés
des adultes.

Par contre, moi je dis que un enfant qui n’a pas eu la chance de vivre
cet entre-enfant dans son enfance, pourra devenir bien plus facilement une pourriture (terme générique me permettant d’alléger mon propos)
Pour le dire simplement : ça participe de l’équilibre de l’adulte qu’il deviendra (son “intelligence sociale, sa capacité à prendre en compte l’Autre…)
L’histoire contemporaine n’est-elle pas précisément un procès de séparation des enfants d’avec le monde adulte suite à l’encasernement au sein des écoles, des centres de loisirs, etc. mais sous l’autorité et le pouvoir des adultes?
Oui, on est d’accord sur cette autre question… et alors ?
En quoi cela empêche t-il d’espérer pour les enfants des temps
dans la journée où ils se retrouvent entre eux, où l’adulte ne pense pas
à leur place, leur dit quoi faire et quoi penser ?
On ne parle pas d’un être éthéré dans un environnement théorique, que l’on
pourrait comparer avec d’autres époques totalement, irrémédiablement
révolues, où l’enfant avait une autre place dans la société…
ET j’ai du mal à croire qu’il y ait eu des époques où les enfants ne
ressentaient pas ce besoin d’être entre eux, entre pairs…^
Il s’agit juste d’une question d’intimité !!!!
Je prends un domaine au hasard qui dit bien ce qui est en jeu :
s’agissant par exemple de sexualité…
Comment construit on une “sexualité épanouie” ?
Dans une salle de classe ? Face à un éduquant, qu’il
prétende ou non combattre l’éducation scolaire ?
Ou “dans la vie”, dans cette succession de rencontres,
de hasard… et là on est plus du côté de l’enfant que du
côté de l’éducation… éducation sexuelle ici contre la vie,
la vie avec ceux avec qui on aime être, passé du temps,
échanger, dire des secrets, se fourrer des doigts dans le cul… la vie.

On parle de l’enfant dans la société aujourd’hui, et plus particulièrement de
l’enfant dans ce qui aurait dû être temps de loisirs, encadrés
par des animateurs sociocul dont ce n’est pas faire offence que de dire que se sont
majoritairement des abrutis.

Sinon, je te renvoie tes questions, Solleana : qu’Est-ce que tu redoutes tant
dans le fait que les enfants puissent jouer ensemble, sans l’intervention d’un
adulte ? Qu’ils puissent s’organiser seuls ?
Tu continues à penser “violence”, pulsions, rapports bestiots de
créatures incapables de dominer leurs pulsions” quand on te parle
d’enfants entre eux sans adulte ?
La civilisation comme rempart contre l’enfance…
C’est cette pensée dont tu es incapable de t’échapper, de
tes formatages.
Comme la grande majorité des personnes travaillant auprès
d’enfants : qui disent qu’ils ont choisi ces métiers
“parce qu’ils aiment les enfants”, quand ils ont juste le désir
de les dresser, de les “amener du côté de la civilisation…”
Parfait exemple de cette animatrice qui nous sort
“sa majesté des mouches” comme vision de l’enfance
(on en est bien encore là !) et comme justificatif des violences
à venir… bouquin qui tient plus du fantasme pédéraste que
d’une quelconque vérité sur l’enfance…
Et pourtant là est encore la pensée dominante de cette
enfance, la tienne…

Dans cette idée d'”entre-enfance”, il y a juste la conviction que, en
parallèle d’une vie d’enfant faite d’éducation permanante,
agressive, venue de partout, tout le termps, il y a dans des
temps en friche la possibilité pour l’enfant de découvrir et non plus
d’être l’élève qui gobe…
Il y a aussi l’idée de lutter contre cette “logique” cinglée du
tout scolaire, du tout éducation : où l’adulte ne peut
supporter qu’un seul temps de l’enfant ne soit pasq tourner
vers cette “noble cause” qu’est l’éducation…
(ce qui explique par exemple que même dans une cour
de récréation primaire, il n’y a plus un seul jeu, quand les cours
maternelles ont encore la chance d’avoir toboggan, maisonnettes,
pont…)

Ludou :
Une fois de plus, un extrême amenant un autre extrême
De quel “extrème” tu parles ??? Le fait d’espérer ces temps où les
enfants se retrouvent entre eux ? Dans leur vie complètement timbrée ?

[solleana]

http://www.questionsdeclasses.org/freieschule/index.php?post/2014/11/14/Inteview-de-Rafaèle-Layani

Peut-être cela peut-il alimenter aussi les réflexions…

https://www.touscoprod.com/fr/arbreetlerequinblanc

[ludou]

Je rebondis aussi sur l’extrait de l’article de Carra et Boxberger (post #13) :

comme souvent lorsque l’on parle de règles imposées par l’adulte, et plus précisément d’interdits, il y a derrière une vraie peur qui motive (ou vient amplifier) l’action restrictive, le resserrement du “cadre”. Resserrer un cadre, c’est la définition du verbe contraindre…

Une autre observation que j’ai régulièrement et qui est énoncé ici, c’est la question du groupe (enfant ou adolescent). Le groupe, considéré comme un nombre important d’enfants, n’est jamais vu comme un ensemble d’individus regroupés, mais bien comme un groupe. D’ailleurs, les propos d’animateurs sont significatifs : “ils vont faire des bêtises”, “c’est un groupe fatiguant”, “ces enfants sont insupportables”.
Lorsqu’il faut justifier d’un resserrement du cadre, c’est toujours le groupe qui est évoqué, jamais les différents individus (sauf pour les fauteurs de trouble de notoriété publique). Dès lors que l’on pense en terme de personne (avec son prénom, son histoire, ses qualités), la peur s’évanouit, ou du moins on ne caricature plus les comportements. On ne fait plus de généralités lorsqu’on est obligé de considérer chacun séparément (on ne peut plus, sinon ça se voit qu’on ment, qu’on est imprécis et caricatural). On ne peut plus dire “les gamins ça fonctionne comme ça donc ce groupe-là fonctionne comme ça aussi”.

[ludou]

Entre nous, je considère que l’excès potentiel des discours qui prônent l’entre-enfant comme idéal d’animation (ok, c’est un raccourci) pourrait n’être en fait qu’une simple réaction d’opposition à la navrante inclination des animateurs (et plus encore les directeurs et organisateurs) à vouloir régir la vie des enfants 24h/24. En géopolitique, on appellerait ça de l’ingérence, mais avec les enfants, on qualifie plutôt ça d’éducation…

Une fois de plus, un extrême amenant un autre extrême (conscient ou non de son caractère purement réactionnel). Mais ne s’agirait-il pas ici, comme dans beaucoup de relations au sein du vivant, de rechercher plutôt un équilibre qu’un comportement total…?

Car il peut sembler évident que les interactions avec les adultes sont indispensables pour “grandir”. Mais autre question : en quoi la relation aux enfants ne serait-elle pas intéressante pour nous, adultes ?
Ne poser la question de l’entre-enfant qu’en opposition à l’idée de ce que l’adulte pourrait apporter à l’enfant, c’est un peu tronquer la définition même d’une relation, non ?

La même question se pose aussi pour les temps entre-adultes lorsqu’on est animateur, mais probablement que le fait qu’il y ait nettement moins d’excès (hé bien oui, l’adulte a toujours le choix, lui, de se barrer de l’animation ou d’éviter l’animateur) rend moins problématique cet “entre-soi”, qui reste, à mes yeux, indispensable pour les enfants comme pour les adultes. Il est quand même étrange d’imaginer un monde dans lequel les adultes ne pourraient s’amuser, se divertir, se détendre avec leurs amis que dans un contexte animé (par une tierce personne non choisie, ou en tout cas non évitable) ! Ou alors lors de la pause clope au boulot (l’équivalent du temps de récré)…

Il reste que l’entre-enfants fait peur. Je viens de le vivre encore de manière exacerbée : source de tous les vices, les temps où l’adulte ne (sur)veille pas permettent la naissance du mal, des conneries, de la violence, des comportements et propos déviants (sexuellement notamment, surtout chez les préados et ados).

Mais cette observation, je ne l’ai entendue que de la part d’adultes qui pensent que leur action auprès des enfants est bénéfique, qu’on leur sert à quelque chose… bref : qu’on les éduque.
Comme si l’idéalisation de son rôle auprès des enfants entraînait de facto une diabolisation de ces temps hors de la présence de l’adulte.

Heureusement, la plupart de ces parents abandonnent vite ces réflexes (peut-être par manque de temps pour tout surveiller aussi…) et laissent leurs gosses jouer avec leurs copains. Ça pourrait paraître naturel, mais pour un animateur, ça veut dire ne servir à rien comme le rappelle Shaaa (le fameux “travailler à sa perte”).

edit : Lejoueurfoux, je n’ai pas compris grand chose à ce qui semble être de l’ironie dans ton dernier message. Quelqu’un t’a-t-il demandé de te taire ?

[lejoueurfoux]

Parler des risques de l’entre-enfants alors qu’ils sont quasiment jamais entre eux, je trouve ça très drôle comme point de départ.
Notamment pour relégitimer son rôle d’animateur, plus ou moins professionel. Faut bien qu’il serve à quelque chose…
Comme je suis complétement débil et que je n’ai aucune connaissance sociologique ,
historique , anthropologique et philosophique
il parrait évident que je ne peux pas connaître le public enfant ni le comprendre
donc je vais faire appel à ceux qui savent
Voici ma réflexion de béotien l’animateur est donc présent pour justifier le fait que les relations entres les enfants font peur aux adultes donc tous les animateurs n’ont qu’une seule envie dominer dirriger contrôler la vie des enfants.
Mais heureuseument que certain d’entres nous possédent le savoir et la vérité je trouve dommage que ces gens là qui ont autant de connaissances ne soient
qu’animateur !!!!!!!!!!!!! alors que manisfestement l’animation ne sert à rien en effet il est évident et ridicule de croire que la présence d’un adulte soit util alors qu’il s’agit du temps de loisirs de l’enfants.

[Auteur]

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